הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה
של הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ט"ו בחשון התש"ס (25 אוקטובר, 1999), שעה 11:10
נוכחים:
חברי הוועדה:ציפי לבני - היו"ר
יולי אדלשטיין
אליעזר כהן
דליה רבין-פילוסוף
מוזמנים:חה"כ זהבה גלאוןחה"כ נעמי חזןחה"כ ענת מאורעו"ד איילת זלדיןלשכה משפטית, משרד העבודה והרווחהאיווט סעדוןממונה על האגף לתעסוקה נשים ולמעמד האשה, משרד העבודה והרווחהלילך סלעמרכזת יחסי עבודה ושכר, משרד האוצרעו"ד רבקה שקדממונה על קידום ושילוב נשים בנציבות שירות המדינהנטלי וקניןחברת הוועדה לבחינת יישום חוק שכר שווה לעובדת ולעובד בנציבות שירות המדינההניה מרקוביץנציבות שירות המדינהאפרת פריימןנעמ"תעו"ד בלה כהןמחלקה למעמד האשה, ויצ"ונורית ריגלרהרשות לקידום מעמד האשהמרי חדיירהרשות לקידום מעמד האשההינדה גרוסמועצת ארגוני הנשיםאפרת קילשטוקאמונה
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. פערי שכר בין נשים לגברים בשירות המדינה (דיון בהצעות לסדר היום בנושא פערי שכר).
פערי שכר בין נשים לגברים בשירות המדינה (דיון בהצעות לסדר היום בנושא פערי שכר)
היו"ר ציפי לבני:
היום התווסף לסדר היום במליאת הכנסת דיון על הרצח שהיה בדימונה בחודש יוני כמדומני. אתמול קמנו בבוקר והסתבר לנו שהיה עוד מקרה. אני שמחה על כך שדווקא במישור הציבורי אנחנו מקיימים דיונים, גם במליאה וגם בוועדה. אבל יש בחוץ אישה שעומדת כניראה להירצח בחודש הבא ואין לנו שום דרך לעצור את זה. הגענו כבר למצב שלפחות אישה אחת נרצחת כל חודש. נדמה לי שחייב בסוף הדיונים להיות משהו אופרטיבי. אנחנו נמצאים ערב הדיונים על תקציב המדינה ולפני אישורם. אני חושבת שהתפקיד של הוועדה יהיה גם לבדוק האם כל ההבטחות מקבלות ביטוי בתקציב ולראות איזה פעולות אנחנו עושות כדי שאם זה לא בא לידי ביטוי זה בכל זאת ייכלל. לא שמזה תיצמח ישועה מוחלטת אבל לפחות זה משהו.
חילקנו את הדיון היום ל2- חלקים. הגיעה חברת הכנסת ענת מאור, שהיתה יושבת-ראש ועדת המשנה הזאת בכנסת הקודמת. סברנו שחילופי יושב-ראש ועדת המשנה לא צריכים להחזיר אחורה את הדיונים אלא צריך לקדם אותם מהמקום שבו הם נפסקו. אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה אלא בסך הכל עניינים שהוועדה הזאת רוצה לקדם. אנחנו נפתח בסקירה של הנושאים שטופלו בוועדה והמסקנות אליהן היא הגיעה ונשמע מה הם הנושאים שנחתכו בשל הקדמת הבחירות ואותם צריך לקדם הלאה. כמובן הייתי רוצה לשמוע גם מחברי הוועדה אם יש נושאים שלא עלו בכנסת הקודמת ואתם חושבים שצריך להעלות אותם לסדר היום של ועדת המשנה הזאת.
החלק השני יהיה דיון בפערי השכר, שזה דיון שגם התבקש בעקבות דיון בהצעות לסדר היום של חברי הכנסת זהבה גלאון, יעל דיין ודוד טל. הדיון יהיה דיון ראשוני וכבר אני אומרת שזה לא יגמר היום. המחשבה שלי, בעקבות הדיון היום ובעקבות מסקנות שנסיק היום, לקדם תהליכים מול המדינה כמעסיק בנושא של הפערים בשכר.
נעמי חזן:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואני צריכים בשעה 12:00 ללכת לסיור. אני מבקשת להעיר הערה בעניין השני.
היו"ר ציפי לבני:
יש לי שאלה לסדר. האם חברת הכנסת ענת מאור יכולה להישאר יותר מאוחר?
ענת מאור:
ב12:00- אני צריכה ללכת לוועדה אחרת.
נעמי חזן:
יש לי בקשה בעניין הזה. הנושא של קידום נשים בשירות המדינה הוא נושא שעל-פי חוק חייב לבוא לדיווח מלא פעם בשנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה לא נעשה בכנסת הקודמת. זאת פשוט שערוריה.
היו"ר ציפי לבני:
אני בעוונותי גם חברה בוועדת החוקה חוק ומשפט. הבנתי שנקבע דיון ב16.11- ונציב שירות המדינה אמור לבוא. הוא יצטרך להופיע ולהסביר. זה מה שהחוק קובע שהוא צריך לעשות.
ענת מאור:
אני שמחה שיש פה די הרבה חברי ועדה חדשים. ועדת-המשנה בראשותי פעלה במשך 7 שנים. לשמחתי גם היתה לי הזכות שרוב האנשים שתרמו בה נתנו את הידע שלהם ואת תרומתם לספר שאני ערכתי. אני חושבת שחשוב לדעת איפה הדברים עומדים עד היום ומה מכאן ואילך. זה לא הצעה אחת לסדר וזהו.
ביקשתי לחלק לחברי הוועדה את המכתב ששלחנו לשר האוצר דאז, מר יעקב נאמן. זה בעצם מרכז את כל הנושאים בהם טיפלה הוועדה.
חברת הכנסת ציפי לבני, אני רוצה לאחל לך הצלחה בוועדת המשנה. אני חושבת שזאת ועדת משנה מרתקת וחשובה מאין כמוה.
אני לא עושה סדרי עדיפויות כי אני חושבת שהטיפול הכולל שהוועדה מטפלת באופן קבוע: היא מטפלת גם באלימות נגד נשים, בוודאי ביום כזה, לאחר הרצח שאירע אתמול, וגם בנושא של נשים בצבא, שחברת הכנסת נעמי חזן ריכזה, ובנושא האישה הערבייה. הכל חשוב.
חברת הכנסת לבני, אני רוצה להגיד לך ולוועדה כולה, אל לנו להגיד שאנחנו רק מגינים על המקופחות אלא עלינו גם לדאוג לקידום נשים ולהציג מודל של הצלחה, בשכר וכולי. אני מדגישה את זה בפני כל חברי הוועדה. זה לא היה במחלוקת. כל יושבות-הראש נתנו לזה דגש. אבל צריך גם את זה להגיד. זאת נקודת מוצא.
אנחנו ראינו בקידום נשים בכלכלה באמת דבר מאוד מאוד כולל. ניסינו לכל אחד מהנושאים להגיע לפחות פעם בשנה. לא תמיד הצלחנו.
אני מתחילה מהנושא הראשון, שהוא הכי קשה לטיפול אבל אני מציעה לא להרפות ממנו אף פעם. זה נושא אבטלת נשים. הוא הכי קשה כי בתקציב לא יודעים איך לדרוש את זה. גם אני וגם חברות הכנסת תמר גוז'נסקי, סופה לנדבר ומרינה סולודקין לא הרפינו מהנושא הזה מעולם. צריך לזכור את הנתון המזעזע: כשיש אבטלה, נשים הן הראשונות לסבול. כשהאבטלה גואה, הנשים הן הראשונות והגיל הולך ויורד.
לשם המחשה, כשהתחלתי את ועדת המשנה דובר על מה לעשות עם נשים מגיל 50 ואילך. היום השאלה היא מה עושים עם נשים בגיל 40, ולא פעם אני שומעת נשים בגיל 38 שכבר יש להן בעיית עבודה. זאת פשוט בעיה קריטית. כנ"ל למגזר כמו עולות חדשות, שיש להן בעיה רצינית מאוד בנושא תעסוקה. והדבר הכי גרוע זה נשים ערביות. אמר לנו מר רובי נתנזון באחת מישיבות הוועדה שרק 16% מן הנשים במגזר הערבי עובדות. זה חייב להדיר שינה מעינינו.
זה הנושא הכי קשה לטיפול אבל כל הזמן צריך לתבוע אותו, ליזום אותו, לחשוב עליו, איך יותר נשים תעבודנה.
היו"ר ציפי לבני:
מעבר לתביעה בנושא הזה, האם הגעתם למסקנות כלשהן?
ענת מאור:
הגענו לכמה מסקנות אבל לא הצלחנו עם אף ממשלה. אני רוצה להיות מדוייקת. הגישה של laisser fair, הגישה של שוק חופשי, שבה הממשלה לא משקיעה באופן פוזיטיבי ביצירת מקורות תעסוקה, פוגעת קודם כל בנשים וקודם כל בגילאים מסויימים. זה הוויכוח הפילוסופי. אגב, קלינטון עשה את זה. אגב, גברת אורה נמיר כשהיתה שרה היתה שותפה לגישה שלנו, אבל שרי האוצר לשעבר שוחט, נאמן או מרידור לא קיבלו את הגישה הזאת. בשנה אחת הגענו עם התביעה הזאת, שבתקציב המדינה יהיה תקציב ליצירת מקורות תעסוקה, ובמיוחד לנשים, ובמיוחד לגילאים מסויימים, ובמיוחד למגזר הערבי. זה הנושא הכי קשה אבל אסור להרפות ממנו כי הוא הכי חזק.
לגבי אבטלת נשים יותר מבוגרות עשינו תיקון בחוק המפורסם. יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. עשינו תיקון, שאסור להפלות גם בגלל גיל. זה לא היה בחוק המקורי. האם התיקון הזה שינה הרבה בשטח? אני לא יכולה להגיד את זה.
הנושא השני הוא העניין של אבטלת נשים בענף הטכסטיל. עכשיו הנושא הזה קצת פחות "חם" אבל הבעיה נשארה בעינה.
הנושא השלישי הוא הפילוסופיה של מדינת הרווחה. אני רוצה להזכיר את גברת ברברה סבירסקי שליוותה אותנו ואת ד"ר סילביה ביזאווי מבית-ברל. נשים התקדמו וצמחו בכל העולם וגם בישראל. יש לנו מדינת רווחה משגשגת. כל פגיעה במדינת הרווחה פוגעת ביכולת נשים לצאת לעבודה וביכולתן לצמצם פערים. התפיסה של מדינת רווחה חזקה היא חלק מהקונספציה של קידום נשים. לא מספיק לעשות קורס אסרטיביות אם בסוף אי אפשר לעשות שום דבר (אני אומרת את זה בלי לזלזל בקורס לאסרטיביות, אני מאוד מעריכה את זה). אני רוצה להדגיש לחברי ולחברות הוועדה שבלי תפיסה חברתית כוללת על חיזוק מדינת הרווחה תמיד נשים תיסוגנה לאחור.
למשל עכשיו בדיון על תקציב המדינה, זה חלק מהוויכוחים.
נעמי חזן:
יש לי שאלה בנושא האבטלה. בכל זאת חל שינוי בנתוני האבטלה של נשים לעומת גברים בשנים האחרונות. מספר המובטלות הוא עדיין גבוה יותר ממספר המובטלים אבל הפער בין גברים ונשים הצטמצם באחוזים. אני לא זוכרת בדיוק את האחוזים. זכור לי שלפני 4-3 שנים זה היה בערך כפול.
ענת מאור:
זה לא היה כפול. הצמצום הוא מאוד שולי.
נעמי חזן:
אני מציעה להביא את הנתונים של הפער, כדי לראות איפה יש לנו בעיות. אם נוכל למקד את הבעיות יש לי רושם שאפשר יהיה להמשיך ברוח של דברייך.
ענת מאור:
הבעיה היא תמיד שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם קצת ישנים מדי. צריך בכל אופן להתקשר עם משרד האוצר כדי לקבל נתונים.
שלושת הסעיפים האלה - האבטלה, אבטלה בענף הטקסטיל, ומדינת רווחה - זה נוגע בקונספציות ולא תמיד טופל בישיבת הוועדות.
אני עוברת לסעיף הרביעי, הנושא של הבטחת קידום השכר לנשים בשירות הציבורי ופערי השכר. פערי השכר לדעתי הם הדבר החשוב ביותר ועל זה השקענו המון עבודה.
מה השגנו ומה לא השגנו? השגנו שני חוקים מפוארים. בסך הכל עבדנו זמן רב - ויושבות פה רבות מהשותפות. חוק אחד לקח 7 שנים והשני - - -
חוק שכר שווה לעובד ולעובדת - יש פה ניתוח של פרופ' רות בן-ישראל על החוק - הוא פשוט חוק נהדר. הוא עבר ב1996-. הוא חוק אדיר בחשיבותו. אבל הוא פשוט נמצא במגירות.
החוק השני הוא חוק ההעדפה המתקנת בשירות המדינה, מ1995-, תיקון מספר 7.
צריך להבין שחקיקה טובה היא דבר מאוד חשוב וטוב שזה ישנו אבל יש המון עבודה. אני אחלק את זה לשלושה דברים.
דבר אחד חברת הכנסת נעמי חזן כבר אמרה. את עניין קידום הנשים בניהול לא קידמנו. הוועדה לא התרשלה אבל זה לא התקדם. אני חושבת שהישיבה ב16.11- בוועדת החוקה חוק ומשפט היא מאוד חשובה. אמרתי לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין שכדאי שייזמין גם את הרמטכ"ל על מנת שמר הולנדר ילמד שיש עכשיו גישה אחרת וצריך ליישם אותה גם בשירות הציבורי.
רבקה שקד:
שירות המדינה. לא השירות הציבורי.
היו"ר ציפי לבני:
מר הולנדר יכול ליישם אותה רק בשירות המדינה אף שצריך ליישם אותה בכלל בשירות הציבורי.
ענת מאור:
בכל אופן, זאת נקודה ממש קריטית, שצריך כל הזמן לעבוד עליה, לא להרפות. יחד עם ועדת החוקה חוק ומשפט זה יהיה יותר יעיל, כי לפה מר הולנדר לא בא, הוא שולח רק את עו"ד רבקה שקד.
היו"ר ציפי לבני:
הוא יבוא. הריני להודיע - למיטב הבנתי יש סמכות לאכוף על פקיד מדינה להגיע לוועדות, גם אם הוא פקיד בכיר. החוק הזה ייאכף אם הוא לא יבוא.
רבקה שקד:
ככל הידוע לי הוא יבוא ב16.11-.
ענת מאור:
ב16.11- הוא כבר התחייב לבוא, זה ברור.
היו"ר ציפי לבני:
הדרך לאכוף את החוקים המופלאים שעשיתם זה לאכוף על הפקיד הבכיר לבוא הנה.
יולי אדלשטיין:
אני רוצה לומר כהערת ביניים, ולא חס ושלום לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. אני מציע, במיוחד לאלה שעמלו על החוקים האלה, לעשות שיעורי בית לפני ישיבת הוועדה. אני אומר את זה על סמך ניסיון אישי מר מקידום מגזרים שונים בשירות המדינה, למשל עולי אתיופיה. היו ויכוחים בלתי פוסקים במשך כמה שנים האם הם כן קודמו או לא קודמו, כולל כל מיני טבלאות נהדרות. בסך הכל רואים שעולי אתיופיה לא נמצאים בשירות המדינה אבל על-פי הטבלאות הם קיימים. לכן הייתי מציע, ולא בציניות ולא לגופו של אדם, כפי שאמרתי, באמת לעשות שיעורי בית, מה קורה במשרדים שונים, כי אחרת נקבל טבלאות יפות אבל לא נגיע לתוצאות.
ענת מאור:
חבר הכנסת יולי אדלשטיין, תודה רבה על ההערה שלך.
היא בדיוק מעבירה אותי לדבר השני שזה שכר שווה בעד עבודה שוות ערך. זאת אומרת, אם כל-כך טוב אז למה אישה מקבלת 25% על אותה דרגה, אחרי שהיא כבר קודמה? הדוח הזה הוא טוב מאוד, על אף הבעייתיות שלו. בדיוק כמו שחבר הכנסת אדלשטיין אומר, אם כל-כך טוב אז למה רע?
נתחיל מהטוב. הטוב הוא שמר יובל רכלבסקי - אז הוא היה ממלא מקום נציב שירות המדינה, היום הוא כבר הממונה על השכר - לקח על עצמו לבדוק את הנושא. יושבות פה חברות שהיו בתוך הצוות, והיתה גם עמדת מיעוט של הצוות. זה דוח שהיה מאוד מהפכני אך בעקבות היציאה לבחירות לא עשינו בו דבר. אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת אדלשטיין שאי אפשר לדבר רק בתיאוריות. צריך להמשיך לדרוש. לשבת עם גברת רבקה שקד ולחשוב איך מגיעים לידע על כל משרד ומשרד ולתביעה. צריך לחשוב מתי שדולת הנשים נכנסת לתמונה דרך בג"ץ. הלכו כבר לבג"ץ על אי-מינוי סמנכ"לית במוס לביטוח לאומי. זאת אומרת, כל הזמן צריך להמשיך לתבוע, גם את העיקרון וגם לבדוק משרד, משרד, ליישום הנושא של צמצום הפערים - איפה זה ברכב, איפה זה בגלל חוזים מיוחדים או חוזי בכירים וכולי. זה הפן השני של צמצום הפערים.
הפן השלישי זה ההסתדרות המפורסמת. על זה השקענו המון. פשוט בהסכמי השכר, כשכבר חותמים עליהם, מגבים את האיגודים החזקים וזונחים את האיגודים החלשים, שרובם כוללים נשים. היו לנו הישגים גדולים מאוד ב1994-.
דליה רבין-פילוסוף:
אחד הארגונים החזקים ביותר זה דווקא האחיות.
ענת מאור:
ב1994- היו 4: המורות והמורים, שזה היה ההישג הראשון; ההישג השני היה עם האחיות; השלישי זה העובדות והעובדים הסוציאליים; והרביעי זה כל הפסיכולוגים והעובדים הפרה-רפואיים. למעשה גם ההסכם באקדמיה קידם הרבה מאוד נשים. אילולא שנת 1994 היום היינו במצב קטסטרופלי.
אני רוצה לציין שראש הממשלה רבין ז"ל ושר האוצר שוחט באמת נתנו את הגב, למרות הרבה התנגדויות שלהם. אבל העיקר היה שארגוני הנשים הגיעו ליידע בעצמם. יותר לא הסתמכו רק על ההסתדרות. ד"ר לינדה עפרוני - האם הישיבה היום מתנהלת ללא המומחיות? - - -
דנה גורדון:
המומחיות הוזמנו כולן אך לא יכלו להגיע.
היו"ר ציפי לבני:
שוחחתי איתה היום ארוכות.
ענת מאור:
אני רוצה להדגיש שהוועדה נעזרה בידע של מומחיות בנושא שכר על מנת שנבוא מוכנים מול אנשי הכלכלה והאוצר. הידע שהאיגודים המקצועיים רכשו מכלכלניות וממומחיות הוא ממש סם החיים שלנו. העניין של ההסתדרות והקשר עם מנהיגות באיגודים המקצועיים הוא חלק מאוד גדול בעבודה.
לצערי הרב, בגלל מבנה ההסתדרות, ונעמ"ת שהשתנתה, זה נחלש בזמן האחרון. בעבר זה היה גם כן כל חצי שנה או שנה. אני אומרת, מוכרחים לחזור לזה. מר שלמה שני שיתף מאוד פעולה וחבר הכנסת עמיר פרץ היה פה פעם-פעמיים. זה חלק מהלחץ. לתבוע מההסתדרות - - -
אליעזר כהן:
חבר הכנסת עמיר פרץ העביר השבוע את החוק על חברות כוח-האדם. זה שיפור גדול.
ענת מאור:
זה חשוב מאוד גם לנשים.
דליה רבין-פילוסוף:
מר שלמה שני היה פה כמה פעמים.
ענת מאור:
זה חלק מהלחץ, להמשך העבודה - ההסתדרות.
כל זה סעיף 4 שמדבר על איך נאבקים על העניין של פערי השכר.
היו"ר ציפי לבני:
לזה ניכנס בחלק השני של הדיון.
ענת מאור:
אני עוברת לסעיף החמישי, שלשמחתי הרבה מאוד קודם. הבעיה היא איך ליצור תנאים אמיתיים לאישה להתפרנס בשכר גבוה. היה מפגש של הוועדה עם אומניות. חברת הכנסת נעמי בלומנטל שהיתה אז יושבת-ראש הוועדה אספה יוצרות, גברת חנה הספרי-אזולאי ואחרות. הן אמרו רק: בבקשה, רק לדאוג לנו לחינוך חינם, או לפחות לנקודות זיכוי בגין החזקת ילד ומטפלת. זה צוואר הבקבוק שבו אנחנו נתקעות.
אני רוצה להדגיש שהנקודה הזאת של נשים עובדות היא פשוט קריטית. פה יש כבר אור, המכתב הוא ישן, כי חוק חינוך חינם מגיל 3 עבר. איפה המילכוד? היישום צריך להיות ב10- שנים. הוועדה הזאת צריכה ללחוץ על כך שהוא ייושם תוך 4 שנים, לא יותר. אני לא מפסיקה לדבר על זה עם שר החינוך. אחד האינטרסים החשובים ביותר לנו כנשים הוא לזרז את יישום חוק חינוך חינם מגיל 3. ובי"ת, להתחיל להעביר אותו לגיל 3 חודשים. צריך להתחיל לעבוד על זה. בסך הכל האישה חוזרת לעבודה אחרי 12 שבועות. צריך לעשות מהפיכה שלמה. אגב, לצערי ברוב העולם זה לא קיים אבל אנחנו צריכות להיאבק להיות מובילות בזה. ישבתי עם משלחת נשים מגרמניה. אצלם אפילו אין נעמ"ת ואין ארגונים שמטפלים בילדים מגיל 3.
נעמי חזן:
ברוב השירותים אנחנו בין המתקדמים בעולם.
ענת מאור:
יש האומרים שהחוק השני עליו נאבקנו, החוק בנוגע לנקודות זיכוי, הוא מיותר כי אם יהיה חינוך חינם מגיל 3, ואחר-כך מגיל 3 חודשים, אז כבר צריך להפסיק להיאבק על זה. לדעתי לא. צריך גם וגם, עדיין במקביל. עד שניישם את החוק ועד שנוריד אותו לגיל 3 חודשים, לפחות שכל ההוצאה על טיפול בילדים תהיה מסודרת. כל הממשלות התנגדו לזה.
היו"ר ציפי לבני:
צריך לדבר עם שר האוצר על זה. צפוייה לנו התנגדות גדולה.
ענת מאור:
אני רוצה להגיד לכם עוד נימוק שהעלו בעניין הזה. כששמע אותי ידידי מהסיעה, חבר הכנסת אורון, הוא אמר לי: מה, את דואגת רק לאלה שמשתכרות הכי גבוה? מה עם החלשות? למה את דואגת לחזקות? עד שלמדתי איפה הבעייתיות בטיעון שלו. אתם מבינים מה הגברים אומרים לנו? מי משלמת מס הכנסה? רק מי שמשתכרת.
היו"ר ציפי לבני:
גם אני כבר נתקלתי בטיעון הזה.
ענת מאור:
נורא חשוב שתבינו את הנימוק הזה. בהתחלה לא ידעתי מה לענות ואז הלכתי ללמוד את זה. שאלתי את עצמי, האם אני דואגת רק לעשירות ביותר? זה פשוט טיעון לא נכון. רובן מהמעמד הבינוני הנמוך, אף אחת מהן לא במעמד גבוה, ואנחנו דואגים להן. לא צריך להתנצל. זה מה שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא צריכים לדאוג רק כשכבר אישה מוכה או אביונה או נרצחת. זה מיועד למעמד הבינוני, הרחב מאוד. החוק הזה הוא מאוד צודק וצריך להוציא את כל האנרגיה ולקדם את זה.
יולי אדלשטיין:
לא צריך להתנצל על כך שאישה כלשהי סוף סוף הגיעה למצב שלוקחים ממנה מס הכנסה. זה אבסורד.
ענת מאור:
זאת היתה בעיה. תקפו אותנו, עד שלמדנו את החומר. זה מה שאני מתכוונת, שצריך לבוא עם ידע.
אני עוברת לנושא השישי, לגבי גיל פרישה לנשים, שהוא חשוב ביותר. עד היום הצלחנו בקרב הבלימה במשך 7 השנים האחרונות. תאמינו לי, כל שנה עד כה הנושא עולה מחדש בשם השוויוניות. אומרים לנו: אתם רוצים שוויון? בבקשה. זה התחיל ממר דב פלג, שכשרק נכנסתי לכנסת הוא כבר פנה אלי בעניין זה.
בעניין הזה היתה לנו עמדה מוחלטת אחידה, שאיחדה את האופוזיציה והקואליציה.
היו"ר ציפי לבני:
האם זה נושא שעכשיו צף שוב?
ענת מאור:
לפני חודשיים זה היה בחוק הסדר התקציבים אך בינתיים זה ירד. צריך להיות מוכנים כל הזמן ולדעת שיש גם ועדה בראשות השופטת שושנה נתניהו שבודקת את עניין גיל הפרישה, שעוד לא גמרה את עבודתה.
היו"ר ציפי לבני:
בחומר שיש לנו עכשיו זה לא מופיע.
ענת מאור:
בסך הכל הורדנו את זה לפני 3 חודשים. חברת הכנסת ציפי לבני, ברגע שזה ייגיע אני אתדרך אותך.
דליה רבין-פילוסוף:
בוועדת נתניהו בודקים המלצות.
נעמי חזן:
כרגע גיל הפרישה הוא גמיש, הוא בין 65-60. הם רצו אחידות. לי לא איכפת להוריד את גיל הפרישה לגברים אבל לא לשנות את הגמישות לנשים. אסביר מה הבעיה פה. יש פה בכל זאת איזה מילכוד. זה לא כל-כך פשוט. מחייבים הרבה נשים לפרוש בגיל 60. משום שתוחלת החיים של אישה יותר גבוהה יוצא שנשים בגיל 60, שהן בשיא פריחתן, כבר מחוייבות להתפטר.
זהבה גלאון:
יש תקדים בג"ץ נעמי נבו. כבר אי אפשר לחייב אותן.
נעמי חזן:
יש תקדים בג"ץ אבל עוד משתמשים בכל דרך אפשרית ללחוץ עליהן לפרוש בגיל 60.
רבקה שקד:
יש בעיה עם "מיבטחים" ועוד כל מיני בעיות.
נעמי חזן:
יש כל מיני בעיות פה. העסק הזה הוא לא כל-כך פשוט. אין דבר יותר גרוע מאישה בגיל 60 שמוצאת את עצמה מובטלת, גימלאית. אבל היא בכלל לא גימלאית. היא מסוגלת לעבוד גם עד גיל 80. ראו: גברת מרים בן-פורת.
המסקנה: שאנחנו צריכות להיות מאוד חכמות בנושא הזה ויצירתיות.
היו"ר ציפי לבני:
מסקנה טובה לכל דבר. אבל זה נושא שאין לנו עניין שייעלה עכשיו מחדש על סדר היום.
נעמי חזן:
אבל מעלים אותו. האם אתם לא מקבלות פניות בעניין זה מנשים שמחוייבות לפרוש מוקדם מדי?
היו"ר ציפי לבני:
קיבלתי פניות בכתב.
איילת זלדין:
גם לגברים זה קורה.
רבקה שקד:
כיוון שהן יכולות לקבל פנסיה בגיל 60 זה מעודד את המעביד להפריש דווקא אותן.
נעמי חזן:
זה התירוץ הכי טוב.
היו"ר ציפי לבני:
זה נושא שיכול להיות שנצטרך לחזור אליו. אני מציעה שנתקדם הלאה.
ענת מאור:
היתה אז כמעט חזית אחידה, זו היתה עמדה של כולנו, למעט ..... שדגלה בעמדה הפוכה, ואז זה היה מאוד בעייתי. עובדה שזה ירד.
דליה רבין-פילוסוף:
האם הם יושבים בוועדה הזאת ומקיימים דיונים?
ענת מאור:
אין לי מושג מה קורה עכשיו. אני יודעת שהשדולה הופיעה בפניהם ואני הופעתי בפניהם. הם דיווחו לנו שזה מאוד מאוד שכנע אותם. כשבאתי הם מאוד תקפו והיו בטוחים שזאת הצעה שמעבירים אותה אוטומטית. אין לי מושג מה מצב הוועדה היום.
אני עוברת לסעיף השביעי. צריך כל הזמן לעקוב מה קורה עם הפנסיה. לדעתי זה כבר אחרי החלטה ועוברים מפנסיה תקציבים לפנסיה צוברת. איפה הבעיה שלנו? שבתוך מלחמות העולם האלה כל הזמן תהיינה נשים, גם מבין המומחיות לתחום, שתדאגנה לבדוק את הנקודה של נשים. מה הבעיה? הרי נשים גימלאות - והיו לנו על כך 3-2 דיונים - הן הכי עניות. הן הכי עניות 3 פעמים: פעם אחת, כי השכר שלהן היה נמוך; פעם שניה, כי ברגע שהוסיפו את כל המרכיבים לתוך השכר ובשכר נשים רבות אין מרכיבים אז בעצם קיפחו אותן; - גברתי היושבת-ראש, האם את עוקבת אחרי דברי?
היו"ר ציפי לבני:
אני עוקבת, אבל נדמה לי שאנחנו אחרי הסערה כבר.
ענת מאור:
אנחנו לא אחרי הסערה.
דליה רבין-פילוסוף:
עוד אין יישום. ההסכם עוד לא עבר חקיקה. אבל ההסכם כבר נחתם.
ענת מאור:
חברת הכנסת לבני, אני רוצה לתת לך דוגמא איפה אני הייתי כיושבת-ראש הוועדה פועלת. דיברנו כל חצי שנה עם גברת אילנה כהן וגברת דבורה .... שהיו חברות בצוות, איך הן לוחצות בתוך הצוות.
דליה רבין-פילוסוף:
גברת אילנה כהן היתה כל הזמן בתוך הצוות המצומצם וזה נחתם. היישום עכשיו מחייב רק חקיקה של תיקון חוק הגימלאות.
ענת מאור:
בזמן החקיקה ובמשך כל זמן הדיונים הקשר הזה והלחץ הזה הם הכרחיים. איפה שאנחנו אינן אז בפרטים הקטנים אנחנו מפסידות.
היו"ר ציפי לבני:
השאלה היא, מעבר לזה שזה נושא שצריך לתקן אותו, האם יש מקום שאופרטיבית אנחנו יכולים לפעול בו. נדמה לי שלא.
ענת מאור:
התשובה שלי מורכבת. לדעתי בכלל בפוליטיקה זה תמיד נכון. תמיד צריך לראות איפה תהליך קבלת ההחלטות, איפה הדברים קורים, איפה הם מתרחשים ואיך אנחנו נהיה על המפה בשעת אמת.
היו"ר ציפי לבני:
החלק שמטריד אותי זה שעת האמת.
ענת מאור:
אבל חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף מדווחת לנו שעכשיו את ההסכם צריך לנסח בשפת חקיקה, בתיקון חוק הגימלאות.
דליה רבין-פילוסוף:
לא, את לא הבנת אותי. את חוק הגימלאות היה צריך לתקן על מנת ליישם, להפעיל. לא נכנסים יותר לתנאי ההסכם. התנאים של ההסכם סגורים. צריך רק להפעיל אותו באמצעות תיקון החקיקה בשל המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
ענת מאור:
בשלב הזה ההסכם כבר קיים ואין מה להתערב אך בשלבי היישום יש חשיבות אדירה שכל הזמן תהיינה נשים שתעקובנה אחרי זה.
דליה רבין-פילוסוף:
את חוזרת לאותו סיפור של הרכיבים. מה שקרה פה, היתרון של העובדים בהסכם הזה הוא הרחבת בסיס הפנסיה. לכן צריך לדאוג שהנשים תיכנסנה יותר לרכיבים של ההרחבה. הרי נכנסו רכיבים נוספים. כבר דנו בזה. זה חוזר לשכר.
ענת מאור:
אני חושבת שבקטע הזה אנחנו לא מדברות על אותו גל. לדעתי המשפט שכרגע אמרה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף הוא משפט המפתח שמעיד כמה נכון תמיד לעקוב ולראות מה נעשה. אם זה המסר, שעכשיו צריך להסביר, לשכנע, להפיץ, ליידע אנשים שזאת המשמעות של השינוי בהסדר, אז צריך לחשוב איך להביא ארגוני נשים או איך להפיץ את היידע הזה. זה דוגמא. אבל ההסדר כבר נגמר, אין מה לדבר עליו, הוא נחתם. המקום שלנו הוא לבחון מה המשמעות שלו לגבי נשים ואיך אנחנו יכולים לסייע בזה. אני מבינה שפה זה הדגש העיקרי. איך ליידע, איך להפיץ, איך לדאוג שמקסימום נשים תיכנסנה להסדרי שכר שאחר-כך ישפיעו על הפנסיה הכי טוב.
היו"ר ציפי לבני:
זה נושא שמלווה אותנו כל יום, כל הזמן.
דליה רבין-פילוסוף:
אותו דבר נכון גם לשכר בזמן עבודה וגם לגבי הפנסיה. יש לשכר השלכה ישירה על הפנסיה.
ענת מאור:
אני עוברת לסעיף השמיני, שהוא בדיוק מצב הפוך ועליו אין ידע כי 8 חודשים לא תפקדנו. אני יודעת שעכשיו עובדים על רפורמה במס. האם יש שם נשים? האם יש שם נשות מקצוע? אגב, זה הקטע שבו היינו הכי חלשות. יש לנו מעט מומחיות או מומחים בנושא. עכשיו נתחיל מהתחלה, לגבי כל הרפורמה במיסוי. שלא ניתהה עוד 3-2 שנים איפה היינו. זה החלטה שתשפיע לדורות.
הסעיף התשיעי - זה מה שדרשנו מהממשלה.
עכשיו אני רוצה להמשיך דברים שלא היו במכתב והנוגעים לנו.
בוועדה בחנו כל פעם סקטור אחר. פעם העלינו את בעיות הערביות הישראליות בעבודה, יחד עם ועדת משנה שהיתה קיימת אז, אני לא יודעת אם היא עדיין קיימת, לערביי ישראל; יחד עם חברת הכנסת מרינה סולודקין עשינו לפני כשנה דיון על בעיית הנשים בהתיישבות העובדת. בתנועה הקיבוצית, אליה אני שייכת, וגם במושבים יש בעיה קשה של עבודה לנשים; עשינו ישיבה על נשים גימלאות, וכולי. בדקנו סקטור, סקטור, לפי הצרכים.
דבר אחרון, שהוא לא פחות חשוב, יש פניות וצריך לטפל לפי ענפים. לקחנו לדוגמא את נשות התקשורת ובחנו איך לקדם אותן. הן באו הנה והתברר דבר מאוד חמור, שיש בעיה גם בתוך התקשורת. ישבו פה מר יאיר שטרן ואחרים. לי תמיד היה חשוב לתת גיבוי למי שכבר עושה את השאילתות או את המרד או את ההתארגנות בתוך הסקטור עצמו. נשות תקשורת זה דוגמא אחת.
נשות אקדמיה - פרופ' רחל אלתרמן מהטכניון ופרופ' נינה תורן מהאוניברסיטה העברית מובילות מאבק אדיר בחשיבותו וקשה ביותר. אתם יודעים שגם שם יש פירמידה. מאוד הפתיע אותנו שבפרופסורה וב"חבר מן המניין" כמעט אין נשים. שוחחנו גם עם פרופ' נחמיה לב-ציון.
נתקלנו בבעיות כמעט בכל סקטור. אני לא יזמתי את זה בעצמי. אבל כל סקטור שהתארגן וראיתי שיש - - -
נקודה אחרונה זה קידום נשים בכלכלה עצמה. נעשתה עבודה אדירה, בתמיכתנו אך לא על-ידינו. אנחנו עובדים עם גברת רונית סילון בפורום התאחדות התעשיינים כבר 7 שנים. זה פשוט מהפך. צריך להזמין אותם, לתת להם גיבוי וגם לבוא לכנסים שלהם. צריך לתמוך בנשים המצליחות בהייטק, בכלכלה עצמה, ולראות את הבעיות שלהן. מצד שני גם לא צריך להגזים, צריך להיזהר, אנחנו לא פטרנליסטיות עליהן. אבל זה קטע מאוד חשוב. בעניין הכלכלה, אמרתי: יש נשים בתעשייה, יש נשים בניהול ובני"ל.
יולי אדלשטיין:
צריך להתחיל מאגף התקציבים. למיטב זכרוני כל סגני הממונה על התקציבים הם גברים ואין אף סגנית. צריך להתחיל שם.
קריאה:
זה כך בכל משרדי הממשלה.
ענת מאור:
אסיים בדיווח אחד חיובי שאני מקווה שייתממש בנוגע לחוק המפורסם, שאני 7 שנים לא הצלחתי לקדם, חוק עידוד נשים בעסקים. כשבאנו, חברת הכנסת נעמי חזן ואני, לשר האוצר שוחט בקדנציה הקודמת שלו ונכנסנו ללשכתו מצאנו מולנו שתי נשים שהסבירו לנו למה אסור לקדם נשים באופן מועדף. כשרצינו לפנות לשר האוצר לשעבר דן מרידור אז הוא כבר לא היה צריך להזמין אף אחת כי הוא בבית שמע למה לא צריך לקדם נשים בעסקים. דווחנו לפני שבוע מהשר רן כהן שהוא נתן תמיכה לחוק ושזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מקווה שזה יתקדם. זה חוק מהפכני. בארצות-הברית זה יצר 15 מיליון מקומות עבודה לנשים בשנת ה80-.
היו"ר ציפי לבני:
קודם כל, תודה על הדיווח. אני מניחה שאני עוד אצטרך במהלך העבודה גם לקבל עדכונים יותר ספציפיים על הנושאים שהצגת.
אחד הנושאים שהועלו גם כהצעה לסדר, וזה נושא שתמיד מזעזע, הוא קיומם של פערים בשירות המדינה. ולא בגלל שאין פערים במחוזות אחרים. יש בוודאי פערים בסקטור הפרטי ובסקטור הציבורי. אבל נדמה לנו שבשירות המדינה לא יכול להיות שזה יהיה קיים ולתדהמתנו זה מתקיים. אני תיכף אתן גם לחברות להתבטא בעניין הזה.
הנתונים שמפורסמים הם נתונים סטטיסטיים שמעידים על זה שנשים מרוויחות פחות מגברים. כשפורסמו הנתונים האלה הייתי בשירות המדינה וזה נראה לי לא הגיוני, כי ידעתי שאני מרוויחה לא פחות ממישהו אחר בדרגתי, וכנ"ל העובדים הכפופים לי. אין הבחנה ברגע שמישהו נמצא בתפקיד מסויים.
ואז הסתברו שני הדברים הבאים: אחד, שהפער כמובן קיים. זה נושא שייעלה כל הזמן בדיוני הוועדה, איך אנחנו גורמים לנשים להגיע למקומות שבהם מרוויחים יותר והפנסיה יותר גדולה, וזה בכל המיגזרים. זה נושא שנצטרך לדון בו רבות. והחלק השני, איך אוכפים חקיקה באמת מצויינת שכבר קיימת בשירות המדינה. חלק מהמסקנות הן שבעצם הפערים האלה נוצרים מכיוון שגם כשאישה מגיעה לדרגה מסויימת, בגלל תוספות ונילוות ודברים שאינם מוגדרים כחלק ישיר מהשכר פר דרגה הן מופלות לרעה בתוספות.
אין לי ספק שאם נצטרך לחכות שנשים תתלוננה אנחנו לא נוכל לקדם הרבה את הנושא. מטבע הדברים נשים ככלל מתלוננות פחות כי כל הגישה היא גישה של אסירות תודה על זה שקודמנו ואי רצון להיכנס לעימות מול המערכת. זאת לא בעיה עם החוק אבל החוק מתבסס על זה שבאמת הנשים כפרט יעשו בו שימוש כדי למנוע את האפלייה.
אני לא חושבת שאנחנו יכולים לסמוך על זה שנשים, אפילו אם תהיינה מודעות לחוק - וחלקן לא מודעות לחוק - תתלוננה. אני חושבת שאנחנו צריכים לנקוט בפעולות מול המערכת. אם אין למערכת כלים או שיניים, צריך ליצור להם את הכלים ואת השיניים בתוך המערכת הממשלתית. אני מדברת בשלב הזה על המערכת הממשלתית כי היא המערכת שבה קודם כל הפערים האלה הם הכי בלתי נסבלים.
קריאה:
הם הכי גבוהים.
היו"ר ציפי לבני:
הם לא הכי גבוהים אבל הם בלתי נסבלים. קיומם הוא בלתי נסבל. נכון שקיומם בלתי נסבל בכל המגזרים אבל קיום הפערים במערכת כזאת הוא דבר שאל"ף, הוא בלתי נסבל. בי"ת, שיותר קל לנו לטפל בו, לדרוש בו אכיפה. כשנגיע לטיפול ישיר בסקטורים הנוספים אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תהיה איזשהו רף, קצה של חבל שייסחוב אחריו את המיגזרים האחרים.
תיכף נשמע במישור העקרוני את הדברים. המגמה שלי היא לנסות ולשים את האצבע, מעבר לתהודה. יש היום יותר מודעות, זה יותר politicaly correct לדבר על הפערים האלה, יש לזה תקשורת, הכל נהדר. אם אנחנו נדבר וניתן לעניין הזה תהודה תהיה לו השפעה על החברה. אבל מעבר לאפקט לטווח ארוך, שלשם כך חשובה התהודה, אני מאוד רוצה שנגיע למצב שבו נוכל לשים את האצבע למה זה קורה ולראות איך אנחנו מטפלים בזה. ממש במישור הכי פרקטי, בירידה לפרטים הכי קטנים.
זהבה גלאון:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות וקודם כל לברך את היושבת-ראש החדשה ולברך את היושבת-ראש היוצאת, שעשתה עבודה בלתי רגילה בכל הנושא של קידום נשים בעבודה. אני עושה לך קידום מכירות אבל מי שעוד לא רכש את הספר שלך אני ממליצה לו להזדרז ולרכוש אותו.
נעמי חזן:
אני קניתי את זה במתנה למישהו.
זהבה גלאון:
אני חושבת שזאת מקראת חובה. אני קניתי את זה כדי לחלק לאנשים בתור מתנה.
אני רוצה לספר לכם שאני בחרתי לייחד את הנאום הראשון שלי בכנסת, במסגרת הצעה לסדר, לנושא של פערי השכר בשירות המדינה. על-פי נתוני מינהל הכנסות המדינה, שפורסמו בחודש מאי השנה, למיטב זכרוני, התברר - ואין שום דבר חדש בזה - שנשים במדינת ישראל מרוויחות מחצית משכר הגברים. צריך להגיד את זה, יש כאן אפלייה בוטה על בסיס של מין. אני חושבת שכל פעם צריך לחזור ולהדגיש שמדובר על אפלייה על בסיס של מין וכמו תמיד הקורבן האולטימטיבי של זה הן נשים. כשהאפלייה היא על בסיס של מין אני אף פעם לא ראיתי את זה הולך בכיוון השני.
אני רוצה להזכיר לכן שנשים מהוות מחצית מהאוכלוסיה, נשים מהוות מחצית מכוח העבודה. נשים בפריפריה מרוויחות עוד פחות. נשים ערביות מרוויחות עוד פחות. אחוז הנשים מבין המובטלים הוא אחוז גבוה. למעלה מ70%- ממקבלי שכר המינימום הם נשים, ויש נשים שגם מרוויחות מתחת לשכר המינימום.
מה שמוביל אותנו למסקנה, כמובן לא חדשה, שהעיסוקים שמוגדרים כנשיים נחשבים כפחותי ערך ומתוגמלים פחות ביחס לגברים. כל פעם מחדש נשאלת השאלה - אז איך אנחנו יכולים לדבר על שוויון בלי עצמאות כלכלית? השאלה היא האם זה כורח המציאות, האם זה מעשה ידי שמיים. אני אומרת שזה מעשה ידי אדם ומה שהוא מעשה ידי אדם אפשר לטפל בו.
נגעה בזה קודם חברת הכנסת ענת מאור בדבריה, יש חקיקה נאורה, מתקדמת. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. אני שואלת, איך למרות החוקים המתקדמים האלה נשים ממשיכות להרוויח מחצית משכר הגברים?
מענה אחד לשאלה הזאת, שלדעתי הוא קל, הוא שלא אוכפים חוקים. אני חושבת שזה חלק מהתפקיד שלנו כאן, לבחון איך בכל זאת להיאבק לאכיפת חוקים.
האם אנחנו יכולים לצפות שהנחיתות הכלכלית של נשים תיפתר מעצמה? זה מזכיר לי את מה שחברת הכנסת ענת מאור סיפרה קודם, על מה שהסבירו לה, למה לא צריך לקדם נשים. איך אנחנו מצפות שהנחיתות הזאת תיפתר מעצמה?
כמובן שהדרך של אכיפה היא דרך נכונה אבל חוץ מדרך של אכיפה אני חושבת שחלק מהמטרות של הוועדה הזאת צריך להיות להציע מדיניות לטווח ארוך, למשל מדיניות של חינוך. זאת אומרת, לעזור בקידום חוקים שנניח מעודדים יום לימודים ארוך, או שנניח מכירים בהוצאות הטיפול בילדים.
היו"ר ציפי לבני:
אלה הנושאים שעלו גם על-ידי חברת הכנסת ענת מאור.
זהבה גלאון:
אני רק מחזקת את דבריה. וכמובן כל ההסברה על הנשיאה השווה בנטל של נשים וגברים.
אני רוצה לסיים את דברי בסיפור קצר. כשמדברים על זה שנשים מרוויחות מחצית משכר הגברים - - -
ענת מאור:
מחצית זה גורף מדי. בשירות הציבורי זה 25%.
זהבה גלאון:
על-פי נתוני מינהל הכנסות המדינה זה מחצית.
אומנם הדיון כאן היה על איך נשים מרוויחות מחצית או שליש משכר הגברים. אני רוצה לספר לכם סיפור קטן ובזה אני מסיימת. ביקרתי לפני כחודש בכלא הנשים נווה תירצה, בעקבות תלונה של אסירות. נשים בנווה תירצה עושות אותה עבודה כמו הגברים שנמצאים בכלא מעשיהו הסמוך. מדובר על עבודת כפיים מאוד אלמנטרית, הכנת חוברות טלפון או משהו מעין זה. על אותה עבודה, על אותה חוברת טלפון, אצל אותה חברה מעסיקה, נשים מרוויחות 6-3 שקלים בשעה וגברים מרוויחים 13-12 שקלים בשעה. פניתי בעניין הזה לנציב שירות בתי-הסוהר ולשר לביטחון פנים.
אני מביאה את הדוגמא הזאת כדי לסבר את האוזן. אני כבר לא מדברת על כך שזה מתחת לשכר המינימום ויש חוקים במדינה, חוקים כל-כך נאורים שנחקקו. אני משאירה את זה כשאלה פתוחה. איך אנחנו מתמודדים עם אפליות כאלה שמתרחשות בחצר האחורית של החברה הישראלית (כי בית-סוהר זה חצר אחורית)? איך אנחנו בכלל מגיעים לכל אותם מקומות שבהם מתקיימת אפלייה כל-כך בוטה בשכר?
ענת מאור:
קודם כל, תודה על הברכות.
אני רוצה להזכיר עוד 3 דברים ששכחתי.
בנושא אכיפת חוקי עבודה: יש מחלקת אכיפת חוקים במשרד העבודה והרווחה וכל שנה הזמנו אותם. המצב שערורייתי. זה מתחיל מזה שאין להם תקנים. התנהל ויכוח עם השר. יש לו 70 תקנים, מתוך זה על חוקי נשים רק 4 תקנים. ובנוסף לכך הם לא אוכפים את כל החוקים. חוק שכר שווה לעובד ולעובדת עוד לא נכנס לאכיפה.
כבר מ1992- יש לנו רעיון מרחיק לכת יותר, שמיועד לטווח הארוך. פרופ' פרנסיס רדאי סיפרה שיש באנגליה מנגנון אכיפת חוקים באחריות המדינה. זה חלום וזה חזון שצריך להיאבק עליו. מנגנון שהמדינה תממש אותו איך לאכוף את החוקים.
היו"ר ציפי לבני:
ברור לי שבעיית האכיפה היא בעיה קריטית אבל האם בסופו של דבר שוב זה נוגע לנושא המימון?
ענת מאור:
כן. אם יש מנגנון ממשלתי זה מחייב תקנים וכדומה. אין בארץ מנגנון אכיפה כזה. זה קיים רק באנגליה ובכמה מדינות באירופה.
בלה כהן:
יש את הרשות לקידום מעמד האישה, שיש לה - - -
ענת מאור:
הדבר השני זה בתי-הדין לעבודה. כבוד השופט גולדברג היה אצלנו ועכשיו השופט אדלר. כל שנה צריך לברר האם יש אפלייה בבתי-הדין לעבודה כנגד נשים, מה מצב התלונות, מה היחס, איזה הכשרה שופטים מקבלים, וכולי.
היו"ר ציפי לבני:
השופט הופיע כאן ומה הוא אמר?
ענת מאור:
היתה כאן נציגת ויצ"ו שטענה שמתייחסים בזלזול ודרשנו להכניס את זה לתוכנית ההשתלמות שלהם.
היו"ר ציפי לבני:
זה עובד?
ענת מאור:
אין תרופות פלא אבל זה חשוב באופן בלתי רגיל. דרך אגב, השופט אדלר הוא מצויין מבחינת הגישה שלו. זה מאוד חשוב. בלי זה המצב היה הרבה יותר קטסטרופלי.
והדבר האחרון זה חקיקה. יכול להיות שיש כמה חוקים שעדיין צריכים לעבוד עליהם.
היו"ר ציפי לבני:
אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה היוצאת על העבודה, על ההצלחות, על החקיקה. נשתדל להמשיך לפעול ולקדם את כל הנושאים ביחד.
ענת מאור:
תודה. שיהיה לך בהצלחה. אומנם אני לא חברה בוועדה, בגלל שבמרצ אנחנו 4 חברות כנסת, אבל אני עומדת לרשותך כל אימת שתירצי.
אליעזר כהן:
אני רואה את עיקר התמיכה שלי בהמשך החקיקה שלכם. אני אתמוך בזה.
היו"ר ציפי לבני:
נעבור עכשיו לגוף הנושא. אין ספק שלא צריך כעת לשאת נאום על חשיבות הנושא למי שנמצא כאן, למה זה בלתי מתקבל על הדעת, למה זה בלתי נסבל, או להאדיר את הצורך בקיום מודעות ציבורית לנושא. השאלה היא האם יש למי שנמצא כאן, בעיקר משירות המדינה, או למי שיש לו הכרות עם הנושא, תשובה, האם הוא יכול להצביע למה הפערים הגדולים האלה נוצרים.
אליעזר כהן:
הייתי רוצה להבין למה חוקים קיימים לא נאכפים. איך זה יכול לקרות?
היו"ר ציפי לבני:
נשאיר את השאלה הזאת פתוחה ותיכף ניראה אם אנחנו מקבלים עליהן תשובה.
הניה מרקוביץ:
נציב שירות המדינה ביקש ממני להצטרף - - -
היו"ר ציפי לבני:
סליחה רגע, אני רוצה להעיר משהו שאני מאוד מבקשת שתעבירי לנציב. כשקיבלתי את התפקיד הזה הועבר לי מסר מכל העולם ובן דודו שנציב שירות המדינה לא רואה לנכון לבוא לוועדה הזאת. אני חושבת שזה לא בסדר. אני חושבת שחלק מהבעיה שלנו היא חוסר החשיבות שמקנים לנושא הזה ברשויות שאמורות, גם אם אין להן סמכות פורמלית, לדאוג לנושא הזה. אני מבינה שהוא יגיע ב16.11- לוועדת החוקה חוק ומשפט ואני מתכוונת להעלות גם שם את הנושא. אבל בכוונתי לפעול לכך שהוא יהיה חלק מהדיונים כאן. זה כמובן לא פוגע בכך שאת יכולה לייצג את מרבית הנושאים באופן מסודר, ואת אולי מכירה את חלקם אף יותר ממנו. אבל יש דברים שבהם רק מעורבות של הנציב תוכל להביא לפיתרון כלשהו.
הניה מרקוביץ:
אני שומעת כאן דברים בקשר לפערים בשירות המדינה וקצת קשה לי להבין כיצד הם נוצרים. זה ברמת ההצהרה כרגע. כמובן שאני מוכנה לבדוק כל בעיה פרטית שמתגלית על פערים בשכר.
אני רוצה להציע לגופו של עניין. תמיד מזמינים את המומחיות מתוך שירות המדינה, כאשר הן עוסקות בנושא. לנו יש התנגשות כלשהי. אנחנו בתוך המערכת. קשה לנו לבוא ולהציע לעצמנו פתרונות. אולי כדאי שהוועדה תנסה לגייס אנשים חיצוניים שמומחים לנושא. נשים יכולות לטפל בנושא הזה הכי טוב. יש נשים שמכירות את הנושא והן צריכות לבוא עם הפתרונות, שאנחנו נוכל להגיד האם הם ישימים. אנחנו לא יכולות להציע לעצמנו את הפתרונות.
השכר בשירות המדינה נגזר מתוך רמת המישרות. הייתי מציעה שאנחנו נבדוק, כפי שיש סקטורים בשירות המדינה שהם נשיים והם דירוגים יחודיים וסגורים לנשים - וחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף כבר רמזה שהמאבק כרגע בדירוגים הייחודיים לנשים, כמו האחיות, המורים וכולי, יהיה על הרחבת בסיס הפנסיה, במעבר מהפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת, גם לנשים שנמצאות היום בשירות המדינה, כאשר השכר שלהן נגזר מדרגות המישרות - אני חושבת שצריכה לבוא תביעה לדירוג מחדש של המקצועות הנשיים.
אני מוכנה להגיד את זה ברמת הצהרה. רמת הדרגות של תפקידי הנשים, המזכירות והפקידות, הן רמות מישרות מאוד נמוכות בשירות המדינה. אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה ברמת טיפול יסודית כדי לשפר את רמת השכר.
היו"ר ציפי לבני:
מי הצדדים שאת רואה לטיפול כזה?
הניה מרקוביץ:
אני חושבת שצריך לעשות את זה עם הממונה על השכר, כי עלויות השכר כאן הן אדירות; כמובן שר האוצר; ונציב שירות המדינה. זה הפיתרון המיידי שאני רואה לבעיה. ברגע שאנחנו נטפל בבעיה הזאת כך, מזה ייגזרו יתר הדברים: ערך השעה, החזקת רכב, כל הדברים שבעצם משפיעים מאוחר יותר על השכר ועל הפנסיה.
איווט סעדון:
אני מצטרפת לברכות. אני, שמלווה את הוועדה, יודעת שנעשתה עבודה עצומה באיסוף נתונים, בהכרות עם הבעיות הפוקדות בעיקר נשים. כל הנושאים שהועלו כאן הם נושאים חשובים ממדרגה ראשונה.
קודם כל לשאלתך, אני חושבת שמה שאנחנו עדיין לא השכלנו לעשות, כולנו, זה עידוד נשים ללכת לקריירה. במשרד העבודה והרווחה ניסינו לפני 15 שנים להעביר שאלון לכל הנשים במשרד. שאלנו מי מעוניינת לקבל עידוד, דחיפה, מי רוצה ללכת לקורס. התשובות שקיבלנו מהשיכבה הצעירה, שאנחנו ביססנו הרבה עליה - - -
היו"ר ציפי לבני:
הבוקר היו תוצאות של סקר מביך.
איווט סעדון:
היו הרבה בעיות בזה.
אני חושבת שהמסמך הזה, שנשלח לשר האוצר, שמועלות בו הבעיות המרכזיות, באמת מצביע על הרבה בעיות. אבל אם אנחנו רוצים, כפי שאת אומרת, לנסות לתקוף אופרטיבית בעיה אחת או שתיים אז צריך באמת להיות תקיפים ולבנות סדר עדיפויות, אנחנו בעצמנו. אני בטוחה שהסיוע של חברות כנסת יוסיף הרבה בדיונים, שלפעמים הם עקרים כאשר רק אנחנו הולכים כפקידים מפני שאנחנו מקבלים הרבה פעמים תשובה שאין תקציב.
אקח נושא שאני מאוד בקיאה בו, נושא השירותים לגיל הרך. אני יכולה להגיד שלמדתי בכל הנסיעות שערכתי שאנחנו מובילים בתחום הטיפול בגיל הרך, בסיבסוד המדינה בנושא מעונות יום. באו והציעו חינוך חינם מגיל 3. אני רוצה, רק כדי לסבר את האוזן, לומר של75,000- ילדים, שמהווים ב3- השנתונים הקטנים רק 20% מהאוכלוסיה, הסיבסוד הממשלתי הוא 320 מיליון ש"ח. השנה למרות הקיצוצים הוסיפו לי 20 מיליון ש"ח, מפני שהאוצר מכיר בצורך הזה. אם אני מסתכלת על המחזור כולו, זה מיליארד ומיליון ש"ח. זה המחזור לגבי שיכבה קטנה, שמהווה רק פלח של 20%.
אם נוכל לגרום לכך שעוד 100 מיליון שקל יוקצו לתחום הזה אז אנחנו נוכל לשרת נאמנה יותר אנשים. למשל זוגות צעירים, שהם לרוב, על בסיס הקריטריונים שקבענו, לא מסובסדים. ליבי ליבי איתם מפני שבאמת יש להם בעיות רבות, גם של משכנתאות.
בניית סדר עדיפות ותקיפת בעיה ברמה האופרטיבית הם חשובים מאוד על מנת להתקדם. אני חושבת שזה יכול גם לתת לנו את הסיפוק, שבאמת קידמנו דברים.
חוק חינוך חובה מגיל 3 - האוצר לא ייתן שייאכפו אותו. אני שומעת את זה, לא רק בפרוזדור אלא גם בחדרים. הם לא ייתנו מפני שהם יודעים את ההשלכה של זה. קודם כל, לא קיימים מספיק מוסדות כדי שפיזית ניתן יהיה לקלוט את הילדים. ושנית, זה תקציב שיכול להסתכם ב4-2- מיליארד שקלים, תקציב שכפי שכולנו יודעים לא בנמצא.
אני בנושא הזה יכולה להעביר לוועדה אינפורמציה, שהיא באמת פתוחה, היא לא חסוייה, על מוקדי הבעיות, איפה כדאי לפעול כדי לעודד יותר נשים גם לעשות שימוש בשירות וגם ליהנות מהשירות. אני חושבת שזה פריצת דרך קדימה כדי לסייע להן לצאת לעבודה.
היו"ר ציפי לבני:
בתקציב המשרד שלכם עכשיו, במה שהונח היום על שולחננו, האם את יכולה להצביע על סעיפים שיש בהם בעיה או שהם פוגעים באפשרות לפעול במשרד העבודה והרווחה?
איווט סעדון:
בתחום העבודה - הייתי אומרת שלא. יש הקפאה טוטלית בתקנים, כולם יודעים את זה. אני מודיעה לך שחסרים המון המון תקנים. הלוואי והיו יותר תקנים, גם לגבי אכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שנעשית באופן חלקי ביותר כי אין כוח-אדם לזה. בעיית כוח-אדם היא בעיה מאוד אקוטית. משתמשים עכשיו הרבה מאוד בעובדי חברות כוח-אדם. זה לא טוב ולא רצוי מפני שכל הדבר הזה הוא זמני ויש בו הרבה מאוד תחלופה.
היו"ר ציפי לבני:
איך האכיפה מתבצעת?
איווט סעדון:
כיום יש יחידה לאכיפת חוקים. בתקופה של השרה לשעבר אורה נמיר עשו איחוד.
היו"ר ציפי לבני:
מה היא עושה? איך היא עובדת?
איווט סעדון:
היא עוסקת באכיפת חוקים, משכר מינימום - - -
היו"ר ציפי לבני:
מגיע מישהי לעבודה בבוקר שתפקידו לאכוף חוקים שקשורים בנשים. מה הוא עושה במשך היום?
איווט סעדון:
קודם כל הם עובדים על בסיס תלונות שמגיעות. כמו כן למשל לגבי שכר מינימום הם לוקחים את כל החברות, לרוב הקטנות, ועושים ביקורות. באכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הם עוסקים רק מעט מאוד. הנושא של אפלייה בפירסום כמעט ונעלם. ב1985- זה היה עוד קיים אך התמודדנו עם זה. אבל בכל הנושא של אפלייה בקבלה לעבודה, בתנאים ובפיטורים הם כמעט ולא עוסקים. הכל עושים ברמה הכמעט ראשונית.
אי אפשר להתעלם מהעובדה שבאמת אנחנו סובלים ממחסור חמור ביותר בכוח-אדם. זאת הבעיה של שירות המדינה, אגב. אין היום ראייה רחבה שאומרת שצריך להקצות את המשאבים הדרושים על מנת להתמודד עם הנושא שהוא בתחום אחריותנו.
אני אומרת לך שהצלחנו להביא את פקידי האוצר להכרה בצורך במעונות יום. אחרת לעולם לא היו מוסיפים עכשיו לתקציב, שהוא קטן יחסית, עוד 25 מיליון. הם רואים שכל שנה מתווספים 3,000 ילדים למערכת.
צריך למקד בעיות שיכולות לסייע לכל הנושא של האכיפה.
היו"ר ציפי לבני:
מעבר לנושא התקנים ברמת האכיפה, האם את יכולה, אפרופו מיקוד בעיות, להגיד איפה להערכתך הן החוליות החלשות? איפה הבעיה?
איווט סעדון:
אני צריכה עוד לחשוב על זה. אני לא רוצה לשלוף תשובה מהשרוול. אבל אני בהחלט אחשוב.
בלה כהן:
אני מויצ"ו. אני לא מומחית בנושא שירות המדינה אבל במקרה אנחנו בדקנו מאוד טוב לאחרונה את הנושא של חוק שכר שווה לעובד ולעובדת. החוק ברמה התיאורטית הוא מאוד יפה אבל ברמה האכיפתית בדקתי כמה תביעות הוגשו מאז חקיקת החוק. אפשר לספור אותן על כף יד אחת. זאת משום שהחוק נותן לאישה כלי להתלונן אך הוא לא נותן לשום גוף אחר את הכלי לאכוף את השכר השווה. נשים שתרצינה לכאורה להשתמש בחוק חשופות להתנכלות. אין שם שום סעיף כיסוי על התנכלות לעובדת במקום העבודה. למשל בחוק הטרדה מינית יש סעיף מפורש העוסק בהתנכלות, מה קורה כשאישה מגישה תלונה. יש לה שם אפשרות לפנות לממונה על השכר ולבקש ממנו פירוט.
היו"ר ציפי לבני:
בחוק מבקר המדינה יש התייחסות למישהו שחושף שחיתויות.
בלה כהן:
ברור שברגע שהיא תיפנה היא תהיה פתוחה להתנכלות מצד המעביד. לכן אישה לא תלך ותנסה - - -
היו"ר ציפי לבני:
אני מסכימה איתך.
בלה כהן:
השאלה היא מה עושים. אני בדקתי בארצות-הברית. שם יש רשות, לא רק בשירות המדינה, שאוכפת בכלל את הנושא הזה של שכר שווה לעובד ולעובדת. יש לה סמכויות לבקש ממעסיקים פירוט של השכר.
לפי מה שבדקתי בחוק של הרשות לקידום מעמד האישה, לפחות בשירות המדינה יש לה סמכות לאכוף את החוק. שמעתי שגברת נעמי לירן פעם אמרה שהיא תיקח עובדים ותבקש דוחות ממשרדי המדינה.
קריאה:
זה לא שהיא תיקח עובדים. טוב, אחכה שתסיימי את דברייך.
בלה כהן:
קראתי שהיא אמרה משהו כזה, שהיא תתחיל לאכוף. בינתיים אני לא רואה שנעשה שום דבר, למרות שבישיבה הקודמת כשהיא היתה כאן הבנתי שיש לה דווקא עודף בתקציב, שהיא לא השתמשה בו ועכשיו היא חושבת מה לעשות איתו. זה דווקא הצעה טובה, שהיא תיקח עובדים ותתחיל לאכוף את החוק.
מרי חדייר:
אני בוחרת דווקא להמשיך את דבריה של גברת הניה מרקוביץ. כמו שאמרה היושבת-ראש, בלתי נסבל שמצב כזה יהיה בשירות המדינה, ואכן ישנם פערי שכר. לדעתי הם נובעים מהגדרת תפקידים שהיא לא מדוייקת. אני יודעת שבמשרדי הממשלה השונים ישנם אנשים עם כישורים, עם השכלה אקדמאית בתחומים השונים. מתברר שאישה יכולה אולי למלא תפקיד של עוזרת, או עוזרת בכירה, או מנהלת לשכה, ותו לא אולם אם ניקח גבר בתפקיד מאוד דומה, ואני בטוחה שהוא ייבצע בדיוק אותם דברים, אז יקראו לו סמנכ"ל, או עוזר בכיר, או מנהל תחום. מכאן נובעים כל ההבדלים.
נכון שאם ניקח שכר של אישה באותו תפקיד, קשה מאוד יהיה להצביע על פערים. אבל מה שאנחנו צריכות לבוא ולנתח הוא שכל תוספות השכר, של החזקת רכב ושעות נוספות, הן נגזרות מהתפקיד.
רציתי לחזק גם את דבריה של גברת איווט סעדון ממשרד העבודה והרווחה. כשאנחנו מבקשים מנשים להצטרף למעגל העבודה אנחנו גם צריכים לתת להם את התנאים: חוק חינוך חינם, מעונות יום וכולי. המצב בארץ הוא טוב אך ניתן לעשותו טוב יותר.
דבר שלישי, לגבי אכיפת חוקי העבודה. באמת מוקנית לנו בחוק הסמכות לפעול בנושאים האלה, לבחון ולבדוק אך בפועל אנחנו לא יכולות לאכוף את חוקי העבודה. פנינו למשרד העבודה והרווחה כיוון שיש להם מחלקה שעוסקת בתחום הזה של אכיפת חוקי עבודה. אנחנו כרגע כבר בשלבים מתקדמים של איסוף חומר, בהתייעצות עם מומחיות בתחום הזה, כמו ד"ר לינדה עפרוני, ד"ר דליה מור וגורמים נוספים, גם מהאגודה לזכויות האזרח.
אנחנו רוצות להיכנס למספר מפעלים או מעסיקים גדולים ולבחון במקום, באמצעות המפקחים של אותה יחידה של משרד העבודה והרווחה, את המצב הקיים, האם אכן יש פערי שכר, ולהתחיל לפעול.
היו"ר ציפי לבני:
אני מוכרחה להגיד שיש לי תחושה שכאשר תעשו את הבדיקה הזאת, אם תעשו בדיקה סטטיסטית של כל מה שקורה באותו מפעל תגלו שנשים מרוויחות פחות, אבל נדמה לי שבסוף יסתבר שנשים מרוויחות פחות אבל אין אפלייה. תיראו מה קורה לנו בשירות המדינה, מקום שבו אנחנו אמורים לקבל נתונים, שבו הכל אמור להיות פתוח בפנינו. אנחנו אומרים שעל אותו תפקיד מקבלים את אותו שכר, ובכל זאת קיים פער. אני מאחלת לכם הצלחה אבל אני פחות בונה על כך ששם תוכלו לאתר את הנקודה הבעייתית.
רבקה שקד:
אני קודם כל אתייחס למה שאמרת: נשים מרוויחות פחות אבל אין אפלייה. אני רוצה לומר שמבחינה משפטית, לפי פסיקת בית-המשפט העליון, בעיקר בבג"ץ אליס מילר, ברגע שהן מרוויחות פחות יש מצב מיבני של אפלייה. זה לא אפלייה לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
היו"ר ציפי לבני:
חשוב לי שאנחנו נצא מכאן עם רצון להשקיע את מאמצינו בחוליות החלשות, שהן ניתנות לאיתור. אמרתי שיש לי תחושת בטן שכאשר נלך לבדוק את האפלייה בפרמטרים שאותם ניתן לבחון לא נוכל למצוא אותה בגלוי. אבל אין ספק, חלק מהציניות היתה על זה שבסוף נשים מרוויחות פחות.
רבקה שקד:
על זה אני רוצה לומר, מאוד בקיצור, הוועדה שלנו, שישבה והגישה את המסקנות לפני שנה, באמת מצאה, אחרי שהיא בחנה בחינה די מעמיקה, זו פעם ראשונה בהיסטוריה שעשו את זה, שברמה הסטטיסטית אי אפשר היה למצוא אפלייה לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד. דהיינו, לא נמצאו שני אנשים שיושבים באותו משרד כשאחד מהם משתכר פחות. אבל זה לא נכון שברמה הפרטנית אי אפשר למצוא מיקרים כאלה. המיקרים האלה הם לפעמים מובהקים ולפעמים הם פחות מובהקים, כמו למשל תפקיד שמתפנה ופתאום ממלאת אותו אישה אז מורידים את הרמה, או לחילופין תפקיד שאישה מילאה ופתאום בא למלא אותו גבר ומעלים את הרמה. יש גם תלונות מסויימות על שעות נוספות ועל רכב.
לכל הדברים האלה אפשר תמיד לתת תשובה. כמו למשל, תמיד אפשר להצדיק את זה לצורכי עבודה.
איווט סעדון:
מכיוון שנשים לא עושות שעות נוספות.
רבקה שקד:
אני עכשיו לא מדברת על זה. זה מובן מאליו ונדון פה בהרחבה בשנה שעברה. תמיד אפשר לתת תשובה מקצועית כזאת, שהנושא הזה מוצדק מבחינה עניינית, מקצועית. את התשובה אפשר לקבל מהמשרד, אפשר לקבל מנציבות שירות המדינה. אבל יש לא מעט מיקרים כאלה ובסופו של דבר אני תמיד נשארת עם סימן השאלה, האם זה באמת מוצדק. זה יוצר בסופו של דבר מצב של אפלייה.
בנוסף יש בעיות גם עם שעות נוספות ורכב. עוד פעם, השאלה היא סמכותו של מי להתערב. זה לאו דווקא סמכותה של נציבות שירות המדינה. יש בעיה.
היו"ר ציפי לבני:
את הנושא הזה, על מה אפשר לעשות, הייתי משאירה לבחינה הבאה. השאיפה שלי מהישיבה היום היא לשים את האצבע על מקום החוליות החלשות על מנת שבדיון הבא נוכל לראות גם איך לפתור אותן.
רבקה שקד:
דבר אחרון שאני רוצה לומר, הנושא הזה של ייצוג הולם קשור בחבל הטבור לכל הנושא של הדיון. אין ספק שברגע שנשים תצלחנה להתקדם בסולם הדרגות זה כמובן יעלה את רמת ההכנסה שלהן בגדול. כמובן שיש לזה השלכה גם לגבי הנשים האחרות כי בדרך כלל זה תורם לקידום נשים אחרות בארגון וזה תורם ליותר שוויוניות. תמיד צריך לראות את הדברים האלה כשתי כפות של מאזניים.
היו"ר ציפי לבני:
נתחיל מהמישור העליון. אין ספק שהבסיס הוא קודם כל במתן הזדמנות שווה לנשים להתקדם. חלק נוסף הוא הצורך להביא למודעות של נשים, או ליצור תמריץ לנשים גם לנצל את ההזדמנות לכשניצור אותה. אין ספק שיש כאן גם מעגל שוטה. ככל שיהיו יותר נשים שיינצלו את ההזדמנות כך תינתנה יותר הזדמנויות ליותר נשים. זה מעגל שמתישהו צריך לפרוץ אותו.
אני חושבת שחשוב באמת ברמה החינוכית להתחיל מילדים, ברמה של השוויוניות, ברמה של יציאה לעבודה של נשים. אנחנו צריכים לתגמל מבחינת המיסוי, שזה נושא מאוד חשוב שהעלתה כאן קודם חברת הכנסת ענת מאור, כי אחרת לעולם לא נצליח להשתחרר מהמצב שבו הבעל אומר לאשתו שהיא בעצם יוצאת לעבודה בשביל הסיפוק וההנאה, כי הוא זה שמביא את המשכורת והכסף שלה הולך למטפלת, או אמירות מהסוג הזה, שהן חלק מהבעיה החברתית שלנו, מעבר למעמד האישה.
אחרי כל זה אני רוצה לנסות לשים את האצבע על הבעיות. תגידו לי אם מישהו כאן חולק על ההבחנה שאנחנו מגיעים אליה. אני מדברת עכשיו על שירות המדינה. הועלה כאן נושא של עידכון ודירוג מחדש של מקצועות נשיים. המונח הזה "מקצועות נשיים" לא מוצא חן בעיני. עידכון של מקצועות שמועסקות בהם יותר נשים באופן היסטורי.
הניה מרקוביץ:
אמרתי את זה במרכאות מאוד כפולות. בואי נגיד - תפקידי המזכירות למיניהם.
היו"ר ציפי לבני:
עידכון העניין הזה הוא נושא שדורש טיפול. הטיפול בו צריך להיעשות במסגרות שהזכרנו קודם, שזה בעצם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה.
נושא נוסף שהועלה כאן הוא מצב שבו אף כי באותו תפקיד שכר היסוד הוא אותו שכר יסוד, אחרי שאישה כבר עברה את כל המערכת כדי להגיע לתפקיד הנחשק מסתבר שבנלווים יש פערים. לצורך העניין הנלווים הם, לפי מה שהבנתי, רכב ושעות נוספות.
רבקה שקד:
וכן שכר עידוד, כוננות ואש"ל.
הניה מרקוביץ:
זה נגזרות אישיות של העובדות. אני רוצה להאמין שזה לא חסום בפניהן אלא זה כרוך בביצוע.
היו"ר ציפי לבני:
אני רוצה להאמין אבל אני לא מאמינה. נדמה לי שמה שאת לא רוצה להאמין זאת בעצם המסקנה. אם במצב שבו שכר היסוד הוא אותו שכר יסוד בכל זאת קיימים פערים, המסקנה היא שמקום שבו אנחנו מגיעים לתשלום על רקע ביצוע אישי, נקרא לזה ככה, נשים מופלות.
רבקה שקד:
לממונות על מעמד האישה שלי, שמגיע להן 25 שעות נוספות בגין התפקיד שלהן, יש כמה משרדים שמפחדים לשלם. זה לא עניין של ביצוע. הן מבצעות ולא מקבלות כסף.
היו"ר ציפי לבני:
אם באותו תפקיד שכר היסוד הוא אותו שכר יסוד והבחינה העלתה שמה שנכנס בסוף החודש לחשבון הבנק של נשים שמשמשות בתפקיד הזה באופן סטטיסטי נמוך יותר ממה שנכנס לחשבון הבנק של גברים, כאשר הביצוע זהה, זאת אומרת שיש לנו בעיה בנלוות. קודם כל בואו נאתר את הבעיה. כאשר התפקיד הוא אותו תפקיד, ואני יוצאת מתוך הנחה שנשים עושות את זה עוד יותר טוב.
יש לי בקשה מהוועדה. תנו לי רגע ללכת עם איזשהו קו מחשבתי ואחר-כך תעירו לי איפה יש "באג" בהליך המחשבתי. אני קודם כל מנסה לאתר את הבעיה.
הגענו למסקנה, שעליה אין חולק, שהבעיה היא קודם בתוספות ולא בשכר היסוד. אנחנו מדברים על שירות המדינה. התוספות, על-פי ההגדרה המשפטית שלהן בדיני עבודה, אמורות להיות משולמות בהתקיים תנאי. אפשר להסיק עכשיו אחת משתיים. אפשרות ראשונה אומרת שהנשים אינן מקיימות את התנאי ולכן אינן מקבלות את התוספת. זו מחשבה שסטטיסטית אנחנו גם יודעים שהיא נכונה לגבי שעות נוספות, ולא ננתח כרגע למה היא קורית. דא עקא, השעות הנוספות אינן המרכיב הבלעדי. ועוד נתון שאנחנו יודעות, שבשירות המדינה נעשה שימוש בנלוות לצורך תגמול נוסף לעובד ברמת הממונה הישיר.
הניה מרקוביץ:
אסור לנו להסכים לזה.
היו"ר ציפי לבני:
את לא מסכימה עם זה. בסדר, נציבות שירות המדינה הבהירה שהיא לא יכולה להסכים לזה.
רבקה שקד:
וגם הממונה על השכר לא מסכים לזה.
היו"ר ציפי לבני:
אני באופן פרוע לחלוטין הסקתי איזה מין מסקנה כזאת ...
אתם יודעים מה, אני הולכת לקולא. אם כך, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות - למה לי להסיק מסקנות בטרם בדיקה - אנחנו צריכים לקחת רשימה של המרכיבים שהם מרכיבים נלווים, לראות בהתקיים איזה תנאים הם משולמים ולראות למה קורים הפערים האלה, האם אכן זאת היתה מסקנה פרועה שלי. עלינו לראות מה הם הקריטריונים שלפיהם המרכיבים הנלווים משולמים. אני לא מצפה שתסכימו לזה כי אם נלך עם זה בתור מסקנה אז תתחיל להיות למדינה בעיה גם בבתי-דין לעבודה.
האינטרס של הממונה על השכר הוא שחס וחלילה לא ייגרם עיוות ולא יישלמו תוספות פיקטיביות. הרי כולנו אמונים על דיני העבודה ואין לנו ספק שתוספת כזאת צריכה להשתלם בהתקיים תנאי, שאם לא כן גם העובד מחר ייתבע אותה בתור חלק משכר היסוד שלו. אז אני דואגת את אותה דאגה ואומרת: בואו נבחן את הקריטריונים שלפיהם משולמות התוספות האלה.
חייבים להיות קריטריונים. אם אין קריטריונים, הבה נקבע אותם. אני לא אומרת מי יישב וייקבע אותם. אני רוצה לפתוח, כמסקנה מהדיון היום, הידברות עם מי שאמון על העניין במדינת ישראל. יכול להיות שגם הפרקליטות צריכה לקחת חלק בעניין הזה. אני לא יודע מי, אני חושבת בקול רם, תיכף ניראה מי הגופים. בשלב הראשון אנחנו רוצים לראות את הנלוות, לראות מה הם הקריטריונים. אנחנו יודעים ששם הבעיה אבל אנחנו לא יודעים למה היא קורית. אני מוציאה לרגע, לצורך הדיון, את השעות הנוספות, שזה כבר באמת שאלה הרבה יותר רחבה, למה נשים לא עובדות את השעות הנוספות והאם באמת השעות הנוספות הם תשלומים שמשולמים כי מישהו עובד אותם.
אני רוצה ללכת, ברשותכם, מהקל אל הכבד. בכל זאת אומר כמה מילים על עניין השעות הנוספות. אני לא רוצה להתעלם מהנושא הזה. יכול להיות שתיטען הטענה, ובצדק, שיש גם איזה סיבה ומסובב לשאלה למה נשים לא נשארות לעבוד שעות נוספות והאם באמת התגמול עבור שעות נוספות הוא תגמול עבור שעות נוספות או שהוא מעין תשלום גלובלי. זה דבר שאני בוודאי מתכוונת להיכנס אליו. בבחינה הזאת של שעות נוספות צריך לראות האם מדובר בתשלום גלובלי או בדיווח. אם השעות הנוספות ניתנות על-פי דיווח אז אני חושבת שיהיה יותר קשה להיכנס לעניין בשלב הזה. אבל נדמה לי שבכל השלבים, כולל נגיד מתן שעות נוספות גלובליות, עוד יש מה לעשות.
כל מה שדיברתי עד כה מתייחס לשירות המדינה. כשנגיע לסקטורים אחרים הנושא יהיה הרבה יותר בעייתי.
נטלי וקנין:
אני מהנציבות והייתי חברה בוועדה שכתבה את הדוח. חלק מהתשובות לשאלות ששאלת בעצם בחלקן מופיעות במסקנות הוועדה.
היו"ר ציפי לבני:
אני ממשיכה עם המסקנות.
נטלי וקנין:
אני רוצה כבר לענות לחלק מהשאלות שלך. אנחנו בדקנו וראינו שחלק מהרכיבים, למשל רכב ושעות נוספות, שבעצם אגף תקציבים מתקצב אותם, לא תמיד ניתנים על-פי תפקיד. יש משרדים שבהם רכב למשל ושעות נוספות הם משהו שהוא built-in בתוך תפקיד. ויש משרדים שבהם זה אחרת.
הצענו בזמנו שאנחנו נעשה אחידות כלשהי, נגרום לאגף תקציבים לפני שהוא מתקצב להביא לאחידות כלשהי בצורה החלוקה. אם אנחנו מחליטים שאנחנו הולכים לפי תפקיד - אז שזה יהיה לפי תפקיד, בין אם זה אישה ובין אם זה גבר. אם אנחנו מחליטים שאנחנו הולכים לפי דרגה - שזה יהיה לפי דרגה. ובטח שזה לא יהיה לפי רצונו האישי של האמרכ"ל של היחידה, שהוא יהיה בעצם זה שמחלק את המיכסות שהוא קיבל. זה באשר לשאלה על הרכיבים. בהחלט הרכיבים בלבד הם הגורם לפערים.
היו"ר ציפי לבני:
אני רוצה להעיר שאני אחרי קריאת הדוח ואני מתקדמת עם נושאים שהועלו בדוח. זאת אומרת, לא צנחתי פתאום ואמרתי: באמת מפתיע מאיפה זה קורה. למדתי מתוך הדוח ואני מנסה להמשיך. אני מנסה ליצור מצב שבו מעבר לדרמה שעשה הדוח במישור התודעתי נוכל גם לשפר את המצב.
נטלי וקנין:
ההצעה שלי לשיפור המצב היא לשבת עם אגף התקציבים לפני כל שנת תקציב חדשה ולהחליט שאם אנחנו הולכים על הקצאות של רכב אז אנחנו קובעים שמעכשיו ואילך רכב יוקצה על-פי רמת תפקיד, או שרכב יוקצה על-פי דרגה.
היו"ר ציפי לבני:
זה מעבר לשאלה תקציבית. זה נושא פר-אקסלנס גם של הנציבות, בראייה של איך נקבע שכר עובדי המדינה.
נטלי וקנין:
היום לנציבות אין לכך נגיעה בכלל. אגף התקציבים מתקצב למשרד מסויים 10 תקני רכב בעלות מסויימת והמשרד יכול לקבוע אם הוא נותן את זה ל-X או ל-Y, אם הוא נותן בעלות הזאת 5 תקני ד' או 10 תקני א'.
היו"ר ציפי לבני:
זאת אומרת שהיום במסגרת התקשי"ר, היום במסגרות שחלות על העסקת עובדי מדינה, את אומרת שזה ניתן במסגרת הגמישות הניהולית לכל משרד ומשרד. אני מאמינה גדולה בגמישות ניהולית אבל אם הגענו למצב שבו הגמישות הניהולית הזאת יוצרת כאלה פערים אז יכול להיות שנצטרך קצת לכבול את הידיים, מתוך תקווה שפעם נוכל לשחרר אותן. צריך לראות האם אכן אנחנו נשאיר את זה לאיזה דיון של אגף התקציבים מול כל משרד, או שאנחנו ניקבע כללים חדשים. לא אנחנו. צריך לראות עוד איך עושים את זה, מה הם הכללים הנכונים ואיך עובדים איתם.
נטלי וקנין:
דבר נוסף, אני חושבת שבעקבות הדוח הזה, גוף שלישי שאנחנו עובדים מולו, דהיינו ההסתדרות, היה צריך להרים את הכפפה והוא לא הרים אותה לצערי. עובדה מאוד מעניינת שמצויינת בדוח, שאיגודים שהם איגודים המוגדרים כנשיים, זאת אומרת שרוב העובדים המיוצגים בהם הם נשים, ומי שעומד בראשם היא אישה, הם גופים שאין בהם אפלייה בכלל. למשל אחיות, מורים ומורות, פרקליטות.
היו"ר ציפי לבני:
באופן מפתיע. יש מין תופעה כזאת, שגברים לא מופלים לרעה.
קריאה:
אבל החלק של הנלוות בפרקליטות הוא נמוך יותר יחסית ל- - -
היו"ר ציפי לבני:
בפרקליטות מקבלים פחות ממה שבעלי אותו מקצוע מקבלים במשרדי ממשלה אחרים.
קריאה:
בנלוות. לא בדרגות.
לילך סלע:
כל מקצוע שהוא עתיר נשים בעצם. אם תסתכלי על מורים בחוץ-לארץ, שם יש יותר גברים אז המשכורות גבוהות יותר.
היו"ר ציפי לבני:
הוועדה איתרה בעיה. עכשיו אנחנו צריכים לראות איך לפתור אותה.
נטלי וקנין:
היתה הצעה להסכם שכר, שבזמנו הציע אותה גם מר יובל רכלבסקי. אני לא יודעת איך היום הוא רואה את הדברים אבל אני מניחה שאותו דבר. הוא הציע שבמסגרת עלות שכר שנקבעת, לאחר שהמדינה קובעת מה עלות השכר שהיא מוכנה ללכת עליה, יוקצה סכום מסויים או אחוז מסויים, כמו שתמיד מקצים לפיתרון של בעיות מסויימות, שפעם אחת הבעיה האקוטית תהיה נשים.
היו"ר ציפי לבני:
את מדברת על הנושא של המקצועות?
נטלי וקנין:
לא. אני מדברת על טיפול נקודתי. אם למשל אנחנו מחליטים שבהסכם השכר הקרוב אנחנו נותנים 5%, אז נחליט ש4%- אנחנו נותנים כאן, 0.5% אנחנו נותנים לפיתרון בעיות כאלו, וה0.5%- הנותר יכול להיות לפיתרון של בעיות הנשים. אבל אני חושבת שצריך להיות פרטנר נוסף מול המדינה לעשות כזה דבר.
היו"ר ציפי לבני:
נדמה לי שמה שאת אומרת, אני לפחות עוד לא הגעתי לשם. את עכשיו מדברת כבר על הסכמי השכר במיגזר הציבורי. אני עוד לא שם. אני עוד בשירות המדינה. אני מבינה את מה שאת אומרת.
נטלי וקנין:
הסכמי השכר בשירות המדינה זהים לחלוטין להסכם עם המגזר הציבורי.
היו"ר ציפי לבני:
אני לא מדברת על ההסכם. אני מדברת על המצב הקיים היום. אלא אם כן לא הבנתי את מה שאמרת.
נטלי וקנין:
נכון, אני מדברת על ההסכם הבא.
היו"ר ציפי לבני:
אני רוצה רגע ללכת בכיוון שלך. נניח שיש עכשיו הסכם ויש דיונים בין מר רכלבסקי לבין ההסתדרות. לאיפה את תפני את אותו 0.5%?
נטלי וקנין:
בהסכם הנוכחי זה לא יקרה כי הוא נחתם כבר מחר.
היו"ר ציפי לבני:
נניח שזה בשבוע הבא. אני שואלת, 0.5% כזה, לאיפה את מפנה אותו?
נטלי וקנין:
לעו"ד רבקה שקד מגיעות הרבה פעמים תלונות של נשים, שבאותה יחידה הן עובדות מול גבר באותו תפקיד ובאותה דרגה ולהן אושרו רק 50 שעות נוספות במקום 100 שעות נוספות. או דוגמא אחרת, אשה באה להחליף גבר, הגבר ישב במישרה הזאת על דרגה מסויימת וכאשר היא התמנתה הורידו אותה.
לילך סלע:
זה תיקצוב בכלל.
היו"ר ציפי לבני:
נניח שעושים עכשיו את הדיון הזה ויש לי דרך לתת 0.5% למשהו. לאיפה הוא יילך?
נטלי וקנין:
נניח שאני אגלה שברכב יש אפלייה גדולה לרעת הנשים, אז אני אייעד לכך נניח רבע אחוז ואגיד - הוא יכול לטפל בזה בדרך אחרת. אבל צריך להיות ברור שאם אנחנו רוצים לעשות אפלייה מתקנת, זה צריך לבוא על חשבון משהו. ה"משהו" הזה זה איזה מסגרת של עלות.
היו"ר ציפי לבני:
אני עוד לא בשלב של אפלייה מתקנת. אני ממש לא בשלב הזה. אני בשלב של השוויון. אחר-כך נגיע לאפלייה מתקנת. אני עוד לא שם.
רבקה שקד:
אני רוצה להמשיך את מה שגברת נטלי וקנין אמרה ולהתקדם עם זה. אחת המסקנות אליה הגענו, גם בנושא הייצוג ההולם בשירות המדינה, שכדי להשיג שוויון אין מנוס מלהפעיל מנגנונים של העדפה מתקנת, כזאת או אחרת. למעשה הצעתו של מר יובל רכלבסקי, מה שגברת נטלי וקנין ניסתה להציג, זה מנגנון מסויים של העדפה מתקנת. לכן הוא מחייב גם את אישור ההסתדרות, כי זה בהחלט יבוא על חשבון דברים.
אני יכולה לתת לדוגמא. גברת נחמה רונן, כשהיתה המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, קיבלה בחודש ינואר, כשמתחילים לחלק תקני רכב, החלטה מינהלית. היא החליטה להעביר למזכירות את החזקת הרכב שהיא קיבלה לאותה שנה. את רוב הכסף היא העבירה למזכירות ואז קרה פתאום ששכרן של המזכירות במשרד לאיכות הסביבה עלה בצורה משמעותית. סביר להניח שזה היה על חשבון חברים אחרים במשרד שאולי היה מגיע להם שיפור ברמת החזקת הרכב שלהם אבל באותה שנה הם לא קיבלו אותה. זה היה סוג של החלטה שגברת נחמה רונן קיבלה. רק בצעדים מהסוג הדראסטי הזה לדעתי אפשר לתקן את המנגנונים.
היו"ר ציפי לבני:
התחלנו את הדיון בזה שאמרנו שאנחנו לא יכולים לקוות שבמסגרת הגמישות הניהולית יהיו נשים בתפקידים בכירים שזה גם יהיה על סדר היום שלהן.
רבקה שקד:
אפשר להנחות לדבר כזה. יש אפשרות לעשות את זה. האם נשאיר את זה לתקווה שכל משרד יעשה את זה ביוזמתו? בוודאי שלא. לכן מר יובל רכלבסקי דיבר על הסכמים.
היו"ר ציפי לבני:
זה חוזר לשאלת הקריטריונים.
רבקה שקד:
דבר שני שאני רוצה לומר, מוכרח להיות מנגנון מסויים לטיפול בתלונות שהוא לא מנגנון משפטי. מה שקורה היום, נניח שעובדות מדינה פונות בתלונות על הדבר הספציפי הזה, רכב ושעות נוספות. קשה לנציבות שירות המדינה להתערב. אנחנו יכולים להשתדל. אני הרבה פעמים משתדלת והרבה פעמים אני מצליחה, אבל לפעמים אני גם לא מצליחה. המשרד אומר שאין לו תקציב. אז מה אתה יכול לומר? זה בסמכותו של המשרד. זה לא בסמכות הנציבות.
בזמנו דובר על מנגנון של אומבודסמן ברשות לקידום מעמד האישה. הדבר הזה ירד. אין אומבודסמן.
הדרך היחידה שאישה שמרגישה שהיא מקופחת יכולה לנקוט היא לפנות לבית-משפט ולהשיג את זה שם לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד. זה לא כל-כך פשוט. במיוחד כשמדובר לא בדיוק על אותם תפקידים וצריך להביא את מנתח העיסוקים לפי החוק, וכולי.
לכן פה חייב להיות מנגנון מסויים, שתהיה לו סמכות התערבות. צריך להיות ברור שבדברים ספציפיים, בתלונות על אפלייה, כן יש סמכות להתערב בתוך המשרדים.
היו"ר ציפי לבני:
אני מסכימה בעיקרון. זאת אומרת, אני לא מתכוונת לקיים את כל הדיון, את הבחינה איפה הבעיות ואיך פותרים אותן, בלי שתהיה יכולת אכיפה למישהו. אני עוד לא יודעת איך נעשה את זה.
אני רוצה לקבל החלטה, מה עושים מחר בבוקר. ההתכנסות הבאה בעצם צריכה להיות ממש עם קבלת - - -
אליעזר כהן:
מתי תעסקו בסקטורים אחרים? למשל ידוע שבעיתונות, ב"ידיעות אחרונות", "מעריב" ו"הארץ", נשים באותו מקצוע ובאותה דרגה מקבלות הרבה פחות מגברים. זאת רק דוגמא.
היו"ר ציפי לבני:
אמרה חברת הכנסת ענת מאור, ואני מקבלת את מה שהיא אמרה בתחילת דבריה, שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר עם האמירה "למשל". ה"למשל" הזה צריך להיות על השולחן שלנו, לדון בו ולנסות לעשות משהו אופרטיבי.
אליעזר כהן:
את רוצה שאני אביא לך נתונים מ"מעריב"? אני מוכן. ב"מעריב" באותו מקצוע ובאותו מספר של שעות עבודה אישה מקבלת הרבה פחות מגבר, למשל.
היו"ר ציפי לבני:
אני יודעת שכך היה. אני רוצה לדבר עם חברת הכנסת ענת מאור. היא אמרה את זה תוך הדיון. הנושא צריך לידון בהיבט הכללי שלו. בנושא הזה הבעיה היא שדווקא הדוגמאות לא צפות, כי יש בעיה קצת בתלונות. אבל אם יש כבר דוגמאות שצפות, אנחנו מיידית צריכים להעלות את זה על שולחננו ולראות איך אנחנו מטפלים בזה. האם זה לא עלה בוועדה?
דנה גורדון:
זה עלה אך לא נמסרו נתונים סטטיסטיים.
אליעזר כהן:
כל הזמן דיברתם רק על שירות המדינה והשירות הציבורי.
היו"ר ציפי לבני:
כי זה היה נושא הדיון. אבל אם יש לך דוגמאות ספציפיות מסקטורים אחרים - לא דיון כללי בשאלת אפלייה בסקטור הפרטי אלא דברים ספציפיים שאנחנו יכולים להתקדם איתם ולאכוף אותם נקודתית - אני מאוד אשמח לקבל ממך את החומר. זה יקבל גם קדימות תוך כדי הדיון שעל סדר היום.
מרי חדייר:
אנחנו גם נשמח לקבל, אם יש לך נתונים על מעסיקים שמפלים ספציפית או שמות של נפגעים. אני מהרשות לקידום מעמד האישה.
היו"ר ציפי לבני:
בדיון הבא אנחנו נתקדם, בשיתוף עם נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, משרד האוצר - אולי אני לא צריכה גם מישהו מאגף תקציבים?
לילך סלע:
כדאי, בכל מה שקשור לתיקצוב של תקני רכב.
היו"ר ציפי לבני:
נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר במשרד האוצר, אגף התקציבים. האם הפרקליטות צריכה להיות בעניין הזה?
רבקה שקד:
יש השלכה לנושא של ההכללה של הרכיבים האלה בתוך השכר. יש פה עניין משפטי.
היו"ר ציפי לבני:
אני אזמין את גברת נורית הרשטיין.
יש לי בקשה, פשוט כדי שלא נתחיל את הדיון הבא מאפס. מעבר לדוח, אם נצטרך עוד נתונים ממי אנחנו יכולים לקבל אותם? לא ברמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא נתונים מתוך שירות המדינה.
קריאה:
תוכלי לקבל תשובות מגברת נטלי וקנין.
היו"ר ציפי לבני:
אנחנו ניקבע דיון. עד אז אני רוצה לראות מה יש בדוח ולבחון האם אנחנו צריכים עוד משהו בשביל לקיים ישיבה ראשונה. אני רוצה לנסות להיכנס לזה ברמה פרטנית של קריטריונים.
דילגתי על נושא שהיה על סדר היום. כבר רוב חברות הכנסת הלכו אבל אני שואלת, חבר הכנסת אליעזר כהן, האם לך יש מה להוסיף? אמרתי שמבחינת סדרי עבודת הוועדה יש נושאים שהיו על סדר היום שלי והם בראש שלי ואני מעלה אותם עכשיו. אם מישהו כאן רוצה להעלות נושא שלא טופל בעבר או שצריך לדון בו, הוא מוזמן להעלות אותו.
אליעזר כהן:
אני בעיקר למדתי ואני אתמוך בכם בכל חוק שתעלו בעניין הזה.
היו"ר ציפי לבני:
בסדר. אם אתה שומע על בעיות בנושאים סקטוריאליים, תביא אותן לפה ואני אעלה את זה. אפילו בתחילת ישיבה שתוכננה לעניין אחר.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50