פרוטוקולים/פניות ציבור/453
ירושלים, י"ז באייר, תש"ס
22 במאי, 2000
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ד', ח' באדר ב' התש"ס, 15 במרץ 2000, בשעה 09:40
נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
עבד אלמאלכ דהאמשה
מוזמנים: ד"ר הרברט זינגר, מנהל היחידה הווטרינרית, רשות המזון הארצי,
משרד הבריאות
ד"ר יצחק קלינגר, מנהל המכון הווטרינרי, משרד החקלאות
ד"ר רוני עוזרי, רופא וטרינרי לפיקוח על בתי מטבחיים, משרד החקלאות
עו"ד תמר פנקוס, תובעת ראשית, משרד התעשייה והמסחר
מיכל כהן, המועצה לצרכנות
ד"ר ישראל גלס, יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר משה רפלוביץ, מזכיר הסתדרות הרופאים, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר גדעון ציפורי, יו"ר האיגוד הישראלי להגיינת מזון ובריאות ציבור וטרינרית, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
דוד עידן, הסתדרות הרופאים הווטרינריים
חני מונין, הרשות להגנת הצרכן
עופר לויתן, "איתן"
ראובן בן-אור, "טיבון ויל"
אהרן רוזנברג, "רוזנברג"
יהושע כץ, יו"ר עמותת יצרני בשר, תוחלת
אירית גל, "זוגלובק"
מנהלת הוועדה: שלומית קואולמן
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
ס ד ר ה י ו ם
פניות בנושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד
ישיבת המשך מה22- ביולי 1998
פניות בנושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד
ישיבת המשך מה22- ביולי 1998
היו"ר אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות
הציבור.
היום הוא יום הצרכן הבינלאומי וברצוני לברך את כל אלה שעוסקים במלאכה. החשיבות של היום היא בהעלאת חשיבותם של הצרכנים וזכויותיהם וברצוני לברך על פעילותם של ארגוני הצרכנים, המועצה לצרכנות והרשות להגנת הצרכן על עבודתם המבורכת ושיתוף הפעולה בין הארגונים האלה עם הוועדה לפניות הציבור של הכנסת.
יש חשיבות לפיתוח המודעות לזכויות הצרכנים ולאפשרות והיכולת להתלונן על עוולות שנגרמות לצרכנים. כוונת הממשלה להקים רשות ממלכתית אחת שתעסוק בענייני הצרכנות, מהווה צעד מבורך כי אז כל הארגונים יהיו תחת גג אחד. אני מקווה שהגוף החדש שהממשלה רוצה להקים ימשיך לשתף פעולה עם הכנסת וועדותיה כפי שנהגו הארגונים עד כה.
אני מאחל המשך הצלחה במעשיכם לטובת הצרכנים.
הוועדה דנה היום בנושא פיקוח על מוצרי בשר מעובד. ב22- ביולי 1998 התקיימה ישיבה בנושא וחלק מתפקידנו הוא גם לעקוב אחרי מה שקורה בסיכום הדיונים. בדקנו את סיכום הדיון שהתקיים אז, ראינו שלמעשה שום דבר לא תוקן, שום תקנה לא תוקנה והיצרנים המשיכו במלאכתם. למעשה מדובר כאן בתעשייה מאוד חשובה שהצרכנים חיים ממנה, אבל נראה שיש כאן קודם כל איזשהו עיוות, רמייה, כאשר מאפשרים הזרקת עשרה אחוז מים מקסימום אבל בפועל מוזרקים אחוזים רבים מאוד ולפעמים מדובר בארבעים-חמישים אחוז, כולל הזרקת חומרים על-מנת שיספגו את המים האלה. כנראה אכיפת הנושא הזה מאוד קשה וגם העונש הוא קל למדי, כך שלמעשה הנושא הזה פרוץ.
בסיכום הוועדה דאז הועלו שמונה נושאים שהיו צריכים להיות מתוקנים, אבל דבר לא תוקן ואני אקריא לכם את הסיכום שהתקבל בישיבת הוועדה דאז. כשתיתנו את תשובותיכם תתייחסו לדברים אלו כי אולי טעיתי ואכן נושא מסוים טופל ותוקן, אבל לפי הבדיקה שאנחנו ערכנו, הדבר לא טופל.
סיכום הוועדה בישיבתה מה22- ביולי 1998:
1. הוועדה מביעה את מורת רוחה מהממצאים שהובאו בפניה בכל הקשור
לאיכות הבשר המעובד קפוא בישראל.
2. הוועדה מזהירה את ציבור הצרכנים מפני עבירות תרמית, חריגה מהתקן
הישראלי בדבר הזרקת מים לבשר, זיהומו וגרימת האפשרות להימצאות
חיידקים בחלק מהבשרים הקפואים הנמכרים בארץ.
3. הוועדה בשיתוף עם כל הגורמים כאן תפעל תוך שלושה חודשים לתקן
ישראלי בדבר הזרקת מים לבשר, כך שיותאם לתקן האירופי או לחילופין
שתירשם על כל בשר מעובד כמות המים שהוזרקה. שהצרכן יפעיל שיקול
דעת אם כדאי לו לקנות או לא, שיהיה מצוין כמה אחוז מים הוזרק לתוך
הבשר.
4. הוועדה תפעל להכנסת סעיפי עונשים חמורים בתקנת הציבור – תקנת בשר
מעובד, תשנ"ג1993- - בכל האמור בעבירות על תקן של בשר מעובד.
5. הוועדה תיזום בשיתוף עם משרד הבריאות תקנות לבדיקת הערכים
התזונתיים שמפרסמים משווקי הבשר הקפוא המעובד.
6. הוועדה תומכת בחוק הקמת רשות מזון לאומית כמקובל בעולם המערבי.
הוועדה תפעל להעניק את מירב הכלים וכלי הפיקוח לאותה רשות.
יושב-ראש הוועדה יציע לאנשים שמוכרים את הבשר – לא למשווקים –
שיבדקו בעצמם את סוגי הבשר שהם משווקים.
7. הוועדה פונה למשרד הבריאות להקים מעבדה בישראל כדוגמת המעבדה
שבגרמניה.
8. כמו כן הציע יושב-ראש הוועדה דאז אמנה בין כל היצרנים להסדרת כללים
ברורים להתנהגות בענף.
כפי שציינתי, עד היום שום דבר מתוך הדברים שסוכמו אז לא יושמו ולכן אנחנו מתכנסים עוד פעם. אין פה כוונה לפגוע ביצרנים או במשווקים או במוכרים אלא אנחנו רוצים וצריכים להגן על הצרכן. אנחנו רוצים שהצרכן ידע מה הוא קונה בכספו, באיזה סכום הוא קונה ואם יש ארבעים אחוז או שלושים אחוז מים, שייקח זאת בחשבון. אני חושב שצריך לבטל את התקנה שאומרת שאפשר להוסיף מים, כי ברגע שאומרים שאפשר להוסיף אחוז אחד של מים, זה כבר פותח את הפרצה וקשה מאוד לאכוף את זה.
גדעון ציפורי: ב1997- שלחה אותי המועצה לצרכנות לגרמניה
לבצע בדיקות של הזרקת מים במעבדה של המכון המכובד ביותר בעולם בנושא. אני חייב לציין שהגרמנים חשבו שאנחנו צוחקים עליהם. הם לא האמינו שהדבר הזה מתקיים ויש לי את ההערה הזאת שלהם. הם אמרו שזה לא יכול להיות והם אמרו את זה אפילו בכתב. אם אני לא טועה נעשתה אפילו בדיקה בהיגוי הנכון שהוא שפה זרה לי, כי הם פשוט לא האמינו שדבר כזה מתקיים.
לגבי התקן הישראלי בדבר הזרקת מים לבשר - מנהל המכון, פרופסור הוניקל שמכיר את המצב בכל העולם שבו מותר להזריק מים לבשר. המכשור קיים, כיוון שזה מכשור שמשתמשים בו בתעשיית הנקניק וכן הלאה.
מעבר לבעיה הצרכנית ומעבר לנקודה שמדובר על רמאות בקנה מידה מדהים – ואני יכול להשוות את זה לבן-אדם שקונה מרצדס, מגיע הביתה ומגלה שמכרו לו פולקסוואגן – לדעתנו ולדעת חכמים מאתנו יש גם השלכות בריאותיות מהותיות כתוצאה מכל התוספות האלה. דוקטור קלינגר שהוא מנהל המכון הווטרינרי יכול לתת את הרקע המקצועי הזה הרבה יותר ממני. כל התהליך הזה שנעשה במקומות מסוימים בצורה שפשוט שומו שמים, ישנן גם השלכות בריאותיות לנושא.
הנקודה החשובה היא זו שאתה בעצם אמרת. ברגע שמתירים להזריק עשרה אחוזים, עד כמה שהבנו מכמה אנשים שהם בענף הטכנולוגיה כלכלית לא משתלם להזריק עשרה אחוזים. הציוד להזרקה, המכשור, כל התהליך יוצר מצב שמי שהזריק עשרה אחוזים, לא משתלם לו. ברגע שנאפשר להזריק עשרה אחוזים ויצרן מסוים יזריק חמישים אחוז, לא תהיה ברירה לכל היצרנים האחרים – אם הם רוצים לשרוד בשוק התחרותי של היום – אלא להוסיף על כמות ההזרקה.
נעשו בדיקות והמצב לא השתנה. יש כאן כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" ב21- בפברואר 2000. לא רק שהמצב לא השתנה אלא שהעסק "השתפר" וזה כבר מגיע למצב שמוכרים לצרכן בישראל שניצל שכתוב בחלק הקדמי של העטיפה "שניצל אמיתי" וכל אדם קונה שניצל אמיתי כי הוא חושב שלקחו את העוף, פרסו אותו וזה שניצל אמיתי. אני לא צריך ללכת למעבדה אלא אם אני הופך את העטיפה של אותו שניצל כתוב מאחור מים, חלבון מן הצומח, פוספטים ועוד דברים רבים. השוק פרוץ לחלוטין ונעשה כאן ניצול לעובדה של זה שהצרכנים לא יודעים כלום וניצול לרעה עוד יותר על-ידי כך שלמעשה המגוון שמוצע היום לצרכנים מוביל אותם למעשה לקנות רק את זה.
אנחנו ישבנו בהסתדרות הרופאים הווטרינריים וחשבנו על הנושא פעמים רבות והועלו שתי הצעות. ההצעה האחת הייתה לעשות תקן ישראלי למחבתות כך שיהיה להם דופן גבוה והם יותאמו לטיגון כל אותם מוצרים מלאי מים. מעבר לכך, רשמנו את אותה תקנה של בריאות ציבור, שאגב, על-פי בדיקה שנעשתה על-ידי יושב-ראש הכנסת הקודם מר דן תיכון, זו תקנה שלא עברה בשום ועדה בכנסת. אני לא חבר בבית המחוקקים אבל, הסביר לנו דן תיכון בזמנו, שמכיוון שלא הכניסו קנסות ועונשים, זו תקנה שיכולה לצאת על-ידי משרד הבריאות מבלי שהוועדות ידונו בה. דן תיכון היה בהסתדרות הרופאים הווטרינריים ובדק את הנושא וזה מה שהוא אמר. הוא לא הצליח למצוא את הוועדה בכנסת שבה אותה תקנה משנת 1993 עברה. בפקודת בריאות הציבור מזון, אם אנחנו נסתמך עליה, ניתן להשתמש בעונש של מאסר שנה לכל מי שעובר על התקנות. אגב, דבר מאוד מדהים הוא שלמעשה מה שנעשה כאן, נעשתה כאן השבחה מדהימה של המחיר.
יהושע כץ: אתה אומר דברים לא מבוססים.
גדעון ציפורי: לכן אנחנו הגשנו הצעה לתקנה בה למעשה נאסר
באופן חד-משמעי לא רק הנושא של הזרקת המים לבשר, אלא על-מנת להסיר כל ספק שהוא, כלומר, בקרב עמנו אנחנו חיים ואנחנו חושבים שיש צורך לאסור את אחזקת המכשירים שמאפשרים את ההזרקה. אם מפעל כזה או אחר ירצה לייצר נקניקים, הוא יקבל. לתקנה הכנסנו סייג וגם הכנסנו עונשים.
זה נושא שלי נראה כבד מאוד, אבל אני מאמין שזה יהיה הפתרון היחיד שצריך לצאת מהוועדה הזאת, הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית שלמעשה תבטל את הדבר הזה.
ישראל גלס: המציאות הישראלית שנוצרה כאן היא מצב של
צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. לא יכול אדם היום לשרוד את השוק הזה של מכירת בשר, אם הוא לא מזריק כמויות מים שעולות בהרבה על המים המותרים בתקנה. זה שורש הבעיה כאן.
יצחק קלינגר: בזמנו נטען שלמעשה זה השבחה של הבשר. זה
כתוצאה מכך שמשרד המסחר והתעשייה שהיה אמון על יבוא הבשר, היה מביא תמיד בשר מסיווגים נמוכים, באיכות ירודה. לצורך תיקון המצב ישבנו עם מכון התקנים, עם קבוצה של מומחים, והוצאנו תקן ישראלי לסיווג בשר בקר ואכן יש תקן שאושר על-ידי מכון התקנים והוא מאפשר סימון לפי תקן, לא להזרקת המים אלא לסיווג לפי איכות. הזרקת המים - הבעתי את דעתי זו בפגישה הקודמת –מהווה עוולה כפולה ומכופלת כלפי הציבור משום שכנראה לעוולה הזו שותפות גם רשתות השיווק. אם תנסה למצוא בשר לא מוזרק בסופרמרקטים, אתה פשוט לא תמצא אותו. יש אולי, בפינה, בשר לא מוזרק אבל כל השאר בשר מוזרק.
מיכל כהן: אני אמשיך בדבריו של דוקטור ציפורי. הישיבה
הקודמת הייתה בעקבות הנסיעה של דוקטור ציפורי, אותו אנחנו שלחנו ביוזמתנו ואני רוצה לכן להוסיף עוד כמה דברים בנושא הזה.
כמו שאמר דוקטור ציפורי אין מדינה בעולם שמותר לה להזריק מים ואצלנו, כך אנחנו קוראים בעיתונות, לא רק שיש היום עשרה אחוז אלא לפי הידיעות בעיתונות רוצים להעלות את הכמות לארבעים אחוז ולהגיד שזה לא בשר. זאת אומרת, יהיה כתוב סטק, יהיה כתוב כתף, לא יהיה כתוב בשר. זאת אומרת, זו הטעייה עוד יותר גדולה של הצרכנים. אם עד עכשיו היטעו אותם, עכשיו ייתנו גושפנקא חוקית להטעיה עוד יותר גדולה של הציבור דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת לדעתנו ואנחנו חושבים שצריכים לעשות כל מאמץ על-מנת שהוא לא יצא אל הפועל.
אחד הפתרונות שאנחנו חושבים שיכול אולי לעזור למצב זה הגדלת התחרות על-ידי זה שיאפשרו יבוא של בשר טרי לארץ, דבר שהיום, אלה שהיום רוצים להגן על היצרנים המקומיים, מונעים אותו.
יהושע כץ: את טועה, זה לא מדויק.
מיכל כהן: זה נושא שרק עלה לאחרונה בכנסת. אם רוצים
לתקן אותי, בבקשה. אנחנו חושבים שככל שיפתחו את השוק ויגבירו את התחרות, באופן טבעי זה ייאלץ גם את היצרנים המקומיים ותהיה תחרות והצרכן יחליט לאיזה כיוון הוא הולך.
דבר נוסף שלצערי, אם מותר להשתמש במילה, תקוע בכנסת, שיכול לפתור לפחות את הבעיה של הפיקוח ושל התקנים, זה הנושא של הקמת רשות מזון ממלכתית. בקדנציה הקודמת של הכנסת התחיל איזשהו דיון פה בוועדת הכלכלה שאפילו לא הגיע לשלב של קריאה טרומית והסיבה שהנושא הזה תקוע, ולצערי הרב אני חושבת שהוא ימשיך להיות תקוע, היא שמשרדי הממשלה השונים לא יכולים להגיע להסכמה ביניהם למי תהיה שייכת הרשות. כולם מאמינים שצריך רשות. ברגע שיש רשות אחת שמאגדת בתוכה את כל המשרדים, ובעיקר מדובר פה על ארבעה משרדים, על חקלאות, על תעשייה ומסחר, על בריאות ועל פנים שזה רשויות מקומיות. צריך שתהיה רשות מזון כמו שיש בארצות-הברית שהיא זו שעושה את הפיקוח. כאן יש פיקוח של משרד הבריאות, והצומח מן החי זה משרד החקלאות, וחלק עושה משרד המסחר והתעשייה והפיצול הזה הוא פיצול שבסופו של דבר הוא גורם לכך שהפיקוח לא יהיה נכון, שהתקנים לא ייקבעו כמו שצריך.
אנחנו חושבים שצריך לאפשר את יבוא הבשר ובשום פנים ואופן לא לאפשר את הרעיון של הגדלת הזרקת אחוז המים בארבעים אחוז. אנחנו מאוד מקווים שהכנסת תפעל מחדש להקמתה של רשות מזון שהיא תוכל אולי לעשות קצת סדר בעניין.
חני מונין: אני מצטרפת לדברים שאמרו אחרים בנושא של
השאיפה לאסור לחלוטין, להוריד לאפס אחוז את הכנסת המים לבשר.
אני רוצה לומר שאם באמת יאסרו את הזרקת המים, השאלה היא איך יפקחו על הנושא הזה. מניסיוני כמנהלת המחלקה של הבדיקות והסקרים, אני יודעת שיש הרבה חוקים והרבה תקנות שמאוד קשה לאכוף אותם, והרבה פעמים אני נתקלת באיסורים ובמסלולים שעוברים אותם באופן די חופשי בתחום של המזון.
אני חושבת שחייבים לעשות איזה שינוי מאוד גדול בנושא האכיפה ולא רק מבחינת החוקים אלא יותר מבחינת יכולת הבדיקה ויכולת האכיפה של משרד התעשייה והמסחר או של משרד הבריאות או החקלאות בנושא הזה. אם נחוקק חוקים ואי-אפשר יהיה לאכוף אותם, מה הועילו חכמים? אני חושבת שזה הנושא החשוב ביותר שצריך לטפל בו נכון להיום.
אני יודעת שהיום יש בעיה של מעבדות שיכולות לבדוק באמת כמה אחוז של מים נכנס לבשר.
קריאה: אין מעבדה אחת בארץ שיכולה לבדוק את זה. לכן
דוקטור ציפורי נסע לגרמניה.
חני מונין: אתה רק מחזק את דבריי. אם הבעיה היא כזו,
צריכים אולי לייחד כספים מיוחדים לנושא הזה של מעבדות כי לא צריך לשלוח בשר מכאן לגרמניה כדי לבדוק אותו ולייעל את הנושא בארץ.
היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את יהושע כץ כמייצג את
רוב היצרנים. אני מבקש שתאמר גם במפעל שלך כמה צריך להזריק כדי שזה יהיה כלכלי. התקנה אומרת עשרה אחוז, אבל כפי שציינו כאן המכשירים שאתה רוכש, אף פעם לא נותן לך כלכלית להחזיק את העובד, להחזיק את הכלים ולכן אתה נאלץ להוסיף.
הייתי רוצה לדעת אם נשנה את התקנה ונגיד שלא יוזרק אחוז אחד של מים, כמה זה יעלה לצרכן כי הרי זה יעלה כסף.
יהושע כץ: קודם כל, אני רוצה לדבר על הפן שהמועצה
לצרכנות והרשות להגנת הצרכן התייחסו אליו. עצם זה שהמפעלים מזריקים מים, והם מזריקים, אין חילוקי דעות על כך, אף אחד לא משלשל את הכסף לכיס שלו. המחיר לצרכן יורד בהתאם. חד-משמעית המחיר יורד. היום קילו בשר גלם עולה תשעה שקלים לקילו, מחיר עבודה במפעל בשר – מפעל כמו שלי שהוא לא קטן - הוא חמישה שקלים לקילו. כלומר, זה 14 שקלים לקילו. חבל שלא הזמנתם לכאן את נציגי הלשכות. מה שעולה 14 שקל קילו, אני צריך גם להרוויח משהו ואם אני מרוויח עשרה אחוז, אני צריך למכור ב16- שקלים לקילו. לצרכן יגיע המחיר של הבשר הזה, הכי פשוט, ל45-40- שקלים לקילו ואני מדבר על הבשר הכי פשוט שקיים. על סטקים תשלמו 100 ו110- שקלים לקילו.
היו"ר אמנון כהן: אתה אומר שאם לא תזריקו מים, המחיר יהיה
גבוה?
יהושע כץ: המחיר יהיה פי שלוש. חד-משמעית. אז יהיו
כתבות שאי-אפשר לאכול בשר בארץ.
לגבי הרעיון שהועלה כאן בקשר ליבוא הבשר. אני לא מתנגד לתחרות.
היו"ר אמנון כהן: למה זה יעלה פי שלוש אם מדובר
בארבעים-חמישים אחוז מים?
קריאה: כי הם כנראה מזריקים 120 אחוז.
היו"ר אמנון כהן: אם מזריקים ארבעים אחוז במקום עשרה אחוז,
למה זה יעלה פי שלוש?
יהושע כץ: יש לך פה רופא שאחראי על היבוא של הבשר והיה
לי כבר ויכוח אתו בישיבת הוועדה הקודמת. כל בשר שמגיע היום מחו"ל, בשר גלם שהוא לא מעובד, אחרי שאתה פותח אותו, אחרי שאתה מפשיר אותו, אחרי שאתה זורק את הניילונים, הבשר הרגיל מאבד סביב עשרה אחוז, ועל בשר פילה – יש לי בדיקות ואני יכול להראות לך – מאבד בין 15 ל20- אחוז. זה בשר יבוא. כלומר, אני כיצרן שלקחתי טונה בשר, הפשרתי אותו, כבר הלך לי בין שמונה לעשרה אחוז ממנו.
יש היום ריבוי הפיקוח על הענף בארץ, לנו יש היום מספר גורמים. קודם כל קמה עמותת הרופאים, עמותה פרטית של האגודה לבריאות הציבור, שהיא קבעה תקן של ארבעים טון לחודש כמשרה, שלדעתי זה מגוחך. הפיקוח של הרופא על ארבעים טון עולה 11 אלף שקלים לחודש. מעבר לזה, יש ביקורת משנה שלזה אחראים הרופאים העירוניים כאשר ברגע שאני מעביר בשר מ-א' ל-ב', זכותם הלגיטימית, הוא רופא של רעננה, גם הוא רוצה לבדוק. גם זה אומר עלויות. מעבר לזה יש את משרד החקלאות שמגיע כל יום ובודק, וגם זה עולה. הכי גרוע זה בדיקות המעבדה.
בפעם האחרונה שהתקבלו התוצאות, לא בוצעו בדיקות מעבדה. דוקטור זינגר פנה לכל לשכות הבריאות וביקש מהן את כל התוצאות שנעשו במשך השנה לכל המפעלים ואני ראיתי את התוצאות האלה.
יש שתי בעיות. דוקטור זינגר עביר לעיתונים את כל התוצאות כאשר בבדיקה האחרונה זה היה שלושה עמודים ואז כל עיתון מפרסם מה שהוא רוצה. מי שיש לו כוח, לא מפרסמים אותו, אבל מי שאין לו כוח, כן מפרסמים אותו.
היו"ר אמנון כהן: מה זה יש לו כוח?
יהושע כץ: כוח זה זוגלובק. זוגלובק, מצאו לו לפני שנה
משהו בנקניקיות, היה מקרה מוות, לא קרה שום דבר. מפעל קטן שמצאו שלושים אחוז מים, כל העיתונים כותבים על זה. לא בודקים בכלל את כל יצרני הבשר הגדולים.
היו"ר אמנון כהן: מתי בדקו אצלך בפעם האחרונה?
יהושע כץ: אצלי כל הזמן בודקים. בפעם האחרונה בדקו לי
מים בצלעות בקר כשלי אין מוצר כזה. דוקטור זינגר עוד חייב לי תשובה על כך. אין לי מוצר כזה, אבל מצאו לי מים.
היו"ר אמנון כהן: כמה אחוזי מים מזריקים במפעל שלך?
יהושע כץ: בין 10 ל12- אחוז.
היו"ר אמנון כהן: אתה מזריק 12 אחוז והם אומרים 40 אחוז, זה
יכול להיות?
יהושע כץ: באחד הם מצאו 12 אחוז, במוצר שאין לי הם
מצאו 38 אחוזים וזה מוצר שאני בכלל לא מייצר. הבעיה העיקרית בבדיקות המעבדה, ראשית, הם לא יודעים את זה. שנית, הם עושים בדיקות מעבדה, אני דורש בשם מפעלי הבשר שייתנו לי חצי מהבשר שהם בדקו. שיבדקו, זה בסדר, אבל שייתנו לי את האפשרות לבדוק את החצי השני, שייתנו לי את האפשרות להתגונן, שייתנו לי את האפשרות לראות אם זה באמת נכון מה שהם בדקו כי אולי זה לא נכון.
היו"ר אמנון כהן: איפה תבדוק? אין לך מעבדה בארץ.
יהושע כץ: אני אלך למעבדות אחרות.
היו"ר אמנון כהן: לגרמניה?
יהושע כץ: לא משנה איפה. היום יש דבר כזה שאם הם
רוצים, הם יכולים להגיד לי שמצאו לי מים ואפילו לא בדקו אותי ואני אפילו לא יכול להתגונן. הנה, עכשיו בדקו לי מוצר שבכלל לא קיים אצלי.
היו"ר אמנון כהן: אני רוצה לבדוק האם באמת יש מעבדה שבודקת
בתוך חצי קילו או קילו.
יצחק קלינגר: שיטת הבדיקה מבוססת כיום על היחס בין חלבון
למים. כדי למצוא ממצא אמיתי, חייבים לבדוק גם את אחוז החלבון הנוסף. כל זה אומר שרק שיטות מאוד מתוחכמות, כפי שנאמר קודם, נעשות במכון לבשר, מכון מיוחד שעוסק רק בבשר, בגרמניה, והם אלה שיודעים להבדיל בזה.
היו"ר אמנון כהן: בדקת אותו, תפסת אותו, איך אתה יכול לדעת
כמה אחוז מים הוא הזריק?
יצחק קלינגר: לנו אין את השיטות שקיימות בגרמניה, ששם הן
שיטות מאוד מתוחכמות. מה שקורה כאן, כדי שהתוצאות לא יצאו נכונות, הם מוסיפים חלבון ועל-ידי זיוף אחוז החלבון אפשר להוסיף יותר מים כי זה הכל בנוי על אחוז חלבון-מים.
היו"ר אמנון כהן: אתה יכול לבדוק את זה?
יצחק קלינגר: את זה אצלנו אי-אפשר לבדוק.
משה רפלוביץ: אפשר לבדוק כמה חלבון וכמה מים יש ואז רואים
את היחס ביניהם ואצלנו יש יחס גבוה. את זה אפשר להוכיח בקלות. את זה עושה מעבדה פשוטה בארץ. התחכום שנעשה הוא שמוסיפים עוד קצת חלבון ואז אפשר להוסיף עוד מים בלי שהיחס ייפגע.
היו"ר אמנון כהן: אתה יכול להגיד לי כמה אחוז מים מצאת בבשר?
תמר פינקוס: אנחנו יכולים לבדוק את הפער. אם הם רוצים
להזריק ארבעים אחוז, הם צריכים להעלות את רמת החלבון והם תמיד יישארו במדרג של עשרה אחוז ואנחנו אף פעם לא נדע כמה אחוז מים, אלא אם כן ניקח את כל זה לגרמניה כי שם יודעים לבדוק כמה חלבון הוסף וכמה מים הוספו.
היו"ר אמנון כהן: את הסוגייה הזאת אני רוצה להבין כי אולי עושים
עוול ליצרנים.
ישראל גלס: מזריקים לבשר ג'לטין שיש לו תכונה שהוא סופח
אליו מים והוא סופג הרבה מים. כשלוקחים ובודקים, המים לא מגיבים כמים אלא מגיבים כחלבון.
גדעון ציפורי: למרות זאת עדיין כמויות המים שמוספות, המכון
הווטרינרי בראשותו של דוקטור קלינגר מצא בשיטות הסטנדרטיות שלושים אחוז מים, מה שזה בעצם אומר שיש שם הרבה יותר כי זייפו.
רוני עוזרי: נאמרו כאן כמה דברים לא מדויקים קודם כל על
הבדיקות. אין שום בעיה ולא צריך לזה שיטות מיוחדות במינן מאחר שבמכון שהוא מדבר עליו בגרמניה – ואני עבדתי שם כמה שנים ואני בהחלט בקשרים טובים – זאת בכלל לא בעיה לבדוק את זה באמצעים יחסית פשוטים. אצלנו זה לא מבוצע בגלל מצב של בין הכיסאות, סמכות של איזה משרד. בעיקרון להקים מעבדה כזאת שמתעסקת בכימיה של המזון, זה פשוט מאוד, זו הכשרה יחסית פשוטה וכמובן ניסיון.
בקשר למים ובשר. יש שתי שיטות. אנחנו היום יכולים באמצעים הקיימים, בנוסחאות וחישובים, להגיע לכל אחוז של חלבון שהוא לא בשר. אין לנו עם זה שום בעיה. אם אני מוסיף פוספט או ג'לטין או כל חומר אחר שסופג אליו מים, אין לי כל בעיה בבדיקות האלה להבחין בין מים, מה שנקרא מים זרים ומים ששייכים לבשר.
היו"ר אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי איך אתה אחרי שבדקת את
היצרן יכול להגיד לי שבמקום עשרה אחוז גילית 25 אחוז.
רוני עוזרי: יש שתי אפשרויות של בדיקה. אפשרות של בדיקה
שאתה לוקח את הנתח בשר ואז אתה בודק בדיוק כמוני. אתה קונה סטק גדול ואתה שם אותו על המחבט ואחר-כך קיבלת גולה קטנה. זה מה שנשאר לך מהנתח הגדול של הבשר.
היו"ר אמנון כהן: בשר, בלי שום קשר, הוא מתכווץ. אני אומר שלא
בישלת אלא לקחת בשר, עשית בדיקה ובמקום עשרה אחוז גילית שלושים אחוז.
רוני עוזרי: יש שתי אפשרויות לבדוק. יש מה שנקרא הכמות
הכוללת, הבשר, כל המים של הבשר, הסך הכל של המים שיש בבשר ואז יש לי את היחס. אם אני מחמם אותו, אם אני שוקל את הבשר, הבשר הזה הוא קילו אחד שאני עכשיו מטגן אותו ואחר-כך נשאר לי 400 או 500 גרם בשר במקום קילו בשר, זה לא רק מים כי לפי חישובים אני יכול לדעת שחסר.
היו"ר אמנון כהן: בבדיקה הפיזית שאתה עושה, אתה מבשל אותו?
רוני עוזרי: אחת הבדיקות הקלאסיות זה טיגון של בשר.
היו"ר אמנון כהן: מצד אחד אני רוצה להגן על הצרכן, מהצד השני
אני רוצה לראות שהבדיקות המקצועיות שלכם הן אכן בדיקות אמיתיות.
רוני עוזרי: המטרה שלנו היא לא "לדפוק" את היצרנים.
יהושע כץ: יש לי בדיקה של המעבדה בה אתה עובד, שבשר
פילה מיובא עם 18 אחוז מים נוספים.
היו"ר אמנון כהן: אני רוצה תשובה לשאלה שלי. באת ליצרן, לקחת
עשרה קילו בשר מכל הסוגים ואתה אומר שבמקום עשרה אחוז מים יש שלושים או ארבעים אחוז. איך נעשית הבדיקה?
גדעון ציפורי: יש פרוטוקולים מקובלים של שיטות וספרים
בינלאומיים מוכרים. גם אותה בדיקה שנעשתה במכון בגרמניה לדוגמה, כתוב שהבדיקה נעשתה לפי פרוטוקול כזה וכזה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. הבדיקות שהמכון הווטרינרי בראשותו של דוקטור קלינגר חותם עליהן, הן בדיקות שעומדות במבחן מדעי בכל מקום.
לגבי המחירים. אתמול הייתי בסופרמרקט וכנראה אני לא יודע לקרוא מחירים. היה בשר פילה מדומה – סתם דוגמה, כשמדברים כאן על הנזק לצרכנים – לא מעובד, לא מוכשר, קפוא, זה שדוקטור קלינגר סיפר שתקוע שם בפינה וצריך לחפש ולדעת איפה הוא, פילה מדומה ארגנטינאי, לא מעובד, לא קפוא – 21 שקלים לקילו. פילה מדומה טרי במחלקת הבשר משחיטה מקומית – 36 שקלים לקילו. פילה מדומה מעובד, מוסף, מוצהר עשרה אחוז – 39 שקלים לקילו.
קריאה: מאיפה הבאת את המחירים?
גדעון ציפורי: אתמול הייתי בסופרמרקט.
היו"ר אמנון כהן: אם אנחנו מוסיפים תקנה שלא יהיו הזרקות מים,
האם יהיו הזרקות של חומרים אחרים?
קריאה: לא. אי-אפשר להזריק חומר יבש. מזריקים מים.
יהושע כץ: הם היום בודקים את המים על-בסיס נוסחאות.
הם הגיעו למקדמים, יש נוסחה, מכפילים את אחוז החלבון בארבע נדמה לי, מקדם ארבע, ההפרש זה אחוז המים המוספים. אם אתה לוקח בשר הודו אדום, טרי, חם מהמשחטה, שווארמה הודו אדום, החלבון שלו נע סביב ה13- אחוז. ברגע שהם יחשבו את זה לפי המקדם שלהם, בשר חם שיצא מהמשחטה, כבר יש לו את ה15-10- אחוז מים מוספים.
תמר פינקוס: זה טבעי. זה לא מים מוזרקים.
גדעון ציפורי: אני מציע לך לקרוא את התקנות משום שיש הבדל
בין בשר עוף לבשר בקר.
היו"ר אמנון כהן: מה הבעיה של היצרן?
יהושע כץ: הבעיה של היצרן היום היא שבבדיקות אין דין
ואין דיין. אנחנו מוכנים לבדיקות ואין לי שום בעיה עם הבדיקות, אבל כמו שלפושע הכי גדול נותנים זכות להתגונן, אני רוצה שגם לי ייתנו זכות להתגונן. שייקחו בשר איפה שהם רוצים, מתי שהם רוצים וכמה שהם רוצים. חצי ממה שהם בודקים, אני רוצה לבדוק. אני רוצה את אותו בשר, ללכת אפילו עם הרופא שלהם למעבדה, שהוא ייתן את זה למעבדה. במסגרת השנה הזאת, ויש לי הוכחות מצולמות, לקחתי את אותה חתיכת בשר, חתיכה של שלושה קילו, וחתכתי אותה לחמישה או ששה חלקים, נתתי את זה לשש מעבדות וההבדלים בתוצאות לגבי המים המוספים זה היה מחמישה אחוז עד חמישים אחוז. כלומר, אין שום בקרה על איכות המעבדה.
קריאה: אל תגיד דברים לא בדוקים.
יהושע כץ: אני אשלח לך מחר את התוצאות.
היו"ר אמנון כהן: עושים לך הרבה בדיקות.
יהושע כץ: אין לי בעיה. שיעשו בדיקות.
היו"ר אמנון כהן: קיבלת פעם קנס?
יהושע כץ: כן.
תמר פינקוס: על עשרה אחוז שאתה מזריק קיבלת קנס?
יהושע כץ: אין לי בעיה שיבדקו אותי, אבל שתהיה לי זכות
הגנה.
דוקטור זינגר מעביר תוצאות של ארבעים מפעלים לעיתון והעיתון מפרסם מה שהוא רוצה.
אירית גל: הבעיה היא לא בעיה פשוטה. קודם כל, אין בכלל
ויכוח ואני חושבת שהדבר הראשון זה בטיחות המזון, שהוא צריך להיות בטוח ולא לפגוע בצד הבריאותי. אני חושבת שאחריות היצרנים שיושבים כאן זה קודם כל לדאוג לכך שהצרכנים לא ייפגעו. נושא של הבריאות זה גם כן היבט תזונתי. זה לא סוד שלפני עשר שנים במדינת ישראל כמעט לא אכלו בקר. רוב הבשר שנצרך היה עוף. בואו נגיד שזה לא בזכותו של זוגלובק אלא בזכות היצרנים שגרמו לכך שהמודעות לאכילת בשר בקר בארץ השתנתה בארץ מאוד. יש גם הבדל בריאותי חיובי באכילת בשר בקר, כי המקור לברזל ומקור לכל מיני דברים נוספים בהחלט לילדים ולמבוגרים, שזה נדרש, נמצא בבשר בקר.
היו"ר אמנון כהן: כמה זוגלובק מזריק?
אירית גל: אנחנו עומדים בחוקים בדרך כלל. יכול להיות
שפה ושם יש תוספות.
היו"ר אמנון כהן: פה סיפרו שמוסיפים חלבונים.
אירית גל: אנחנו משתדלים מאוד לעמוד בתקנות. יכול
להיות שפה ושם יש חריגה, מכיוון שלגבי הבשר אסור להתעלם מההיבט של הכשרות. מי שהיה בגרמניה ואכל סטק לא מוכשר, אני מניחה שחבר הכנסת כהן לא טעם את זה, הוא אכל סטק שבדרך כלל הוא מבשר טרי, מאיכות גבוהה ואנחנו נמצאים במציאות אחרת. אנחנו מייבאים בשר מדרום אמריקה או מאירלנד ואותו אנחנו צריכים לאכול.
היו"ר אמנון כהן: האיכות של הבשר היא פחות טובה אם הוא
מוכשר?
אירית גל: כל תהליך שנוגעים בבשר וכמה שהוא מתרחק
מרגע השחיטה, יש שינויים בבשר. ללא ספק להכשרת הבשר כמובן יש את היתרונות, אבל מבחינת איכות הבשר, הוא משתנה, הוא שונה, הוא קשה יותר, הוא משחיר, כמויות המים ויחסי המים הם שונים ומשתנים, המלח משפיע על היחסים האלה וכולי. יש את השינויים האלה ואי-אפשר להתעלם מזה. אנחנו קיבלנו סטק דרום-אמריקאי, ארגנטינאי, סטק מצוין, הוא נראה עשר והוא מובא מרשת מאוד ידועה. אנחנו קיבלנו קרטון אחד לדוגמה ואתמול ניסינו לאכול את הסטק. לא הוזרקו מים, לא נגעו בסטקים האלה ועשינו טעימה לעשרה אנשים ולצערי הרב, צר לי לאכזב צרכנים, אני לא ראיתי בן-אדם שסיים את הסטק. למראית עין הוא היה עשר אבל אף אחד לא הצליח ללעוס אותו אלא כולם ירקו אותו החוצה כי הוא היה קשה ולא אכיל. זה סטק באיכות והיה נראה מצוין.
היו"ר אמנון כהן: כאן ציינו שאם מורידים את אחוז הזרקת המים,
המחיר יהיה פי שלוש. בזוגלובק, אם אנחנו אומרים שאסור להזריק מים, כמה יעלה הבשר שלכם?
אירית גל: אני חושבת שנושא כמות המים בזוגלובק זה
משתקף. אם אנחנו מזריקים עשרה אחוז מים, בדרך כלל זה מתבטא גם במחיר בהתאם, עם כל זה שיש לזה בנוסף עבודה וכולי וכולי. כפי שציינתי בפעם הקודמת, זה ממש לא משתלם להזריק עשרה אחוז. זוגלובק בהחלט לא היצרן העיקרי של בשר.
קריאה: תעני על השאלה. בכמה ישתנה מחיר הבשר?
אירית גל: אני לא יודעת. לא הבאתי את הנתונים האלה. אם
מדובר בעשרה אחוז, אני חושבת שמחיר הבשר לא ישתנה בכלל.
היו"ר אמנון כהן: כמה דוחות זוגלובק קיבלה?
אירית גל: לא קיבלנו דוחות.
בנושא הצרכנות. אני חושבת שיש בזה בעייתיות מכיוון שיהיה צריך לקבוע כמה מים מזריקים. אני חושבת שיש להצהיר על כמה מים מוספים, אבל אני חושבת שהצרכנות צריכה גם לבדוק האם אתם באמת כרגע מייצגים את רצון הצרכנים. תסתכלו, הצרכנים קונים טונות אדירות של בשר והצרכן הוא לא טיפש. אותו סטק טי-בון שמדברים עליו, בסופו של דבר הסטקים טעימים.
עופר לויתן: הייתה פה ישיבה בקדנציה הקודמת והיו מסקנות
אבל שום דבר לא יושם. תכל'ס לפי דעתי אתם לא מסוגלים להוריד את העיבוד בבשר מסיבה פשוטה. אני מעסיק שמונים משפחות, הוא מעסיק מספר דומה, כל אחד ואחד כאן מעסיק עשרות משפחות. כל מי שמספר לך שאפשר להזריק עשרה אחוז, הוא שקרן כי אי-אפשר.
כל חבורת הנכבדים שיושבת כאן שמדברת על בדיקות ועל משרד הבריאות ועל הווטרינריה, לא מבינים כלום ואני אתן לך דוגמה שתמחיש למה. אני מייצר חלק מהמוצרים מעובד וחלקם לא מעובד. לפני שבועיים לקחו ממני בדיקה של מוצר לא מעובד, לפני יומיים קיבלתי בדואר מכתב ממשרד הבריאות שנמצא במוצר שלך 28 אחוז מים, וזה מוצר שהמים לא נגעו בו בכלל. אין שום מעבדה בארץ שיכולה להוכיח את העיבוד. עד היום שילמתי קנסות לחינם.
היו"ר אמנון כהן: כמה קנסות שילמת?
עופר לויתן: ארבע-חמש פעמים, 1,000 שקלים כל פעם. כל
הבדיקות לא נכונות ולא הייתי צריך לשלם שקל אחד. קיבלתי השבוע בדיקה על מוצר עוף, שיפודי פרגיות, שלא מעובד ומים לא נגעו בו, שיש בו 28 אחוז מים. אם אתה מבין בהכשרה, כל המשחטות במדינה, כולל תנובה, כולל המוצר החדש מאמא עוף, כולל הכל, כל מוצר שעובר הכשרה יש בו עד שלושים אחוז מים והוא סופח אליו עם המלח עד שלושים אחוז מים. אתה לא יכול ליישם את כל מה שאתם מדברים עליו כאן עכשיו. עד שלושים אחוז בשר תופס עם מלח.
אתה יודע כמה מאות עובדים מועסקים בכל המפעלים האלה? את מספרת לי שאת מזריקה עשרה אחוז? בפסטרמה שלך את לוקחת שמונים אחוז.
באים לכאן הרופאים ואומרים שיהיה מותר לעבד בעיבוד טכני, יתירו לנו להחזיק מזרקים, אבל מי קבע שצריך לעשות פסטרמה מעובדת? איפה יש דבר כזה? אני מייצר פסטרמות לא מעובדות בלי הזרקה ובלי שום דבר. למה להם כן מותר ולמפעלי הבשר יהיה אסור?
קריאה: הם מייצרים פסטרמה שזה נקניק ויש תקן לכך.
עופר לויתן: זה לא נכון. שמונים אחוז מזריקים לפסטרמה
ובסופו של דבר נשאר לך ארבעים אחוז.
היו"ר אמנון כהן: כמה אתה מזריק לבשר מעובד?
עופר לויתן: אני אגיד לך בדיוק. בסביבות הארבעים אחוז
מים. אני רוצה לכתוב על האריזה שמדובר בארבעים אחוז.
היו"ר אמנון כהן: אתם מציינים על האריזה?
עופר לויתן: רוצים לציין.
הרברט זינגר: משרד הבריאות מבצע כ500- בדיקות בשנה של
מים מוספים בבשר. השיטה לפיה אנחנו בודקים, מכל חלק שלושה חלקים, זאת אומרת זה 500 כפול שלוש, זה 1,500 בדיקות בשנה של מים מוספים. כל הבדיקות האלה אנחנו עושים במעבדות של משרד הבריאות שהן מעבדות מוסמכות שעברו תהליך של הסמכה. אפילו שהייתי רוצה להיות בספק על עבודתן, אני לא יכול בגלל שמי שבדק אותן היו אנשי מקצוע ולא סתם מישהו שאומר שזה לא טוב וכולי.
היו"ר אמנון כהן: נאמר כאן שבדקו בשר לא מעובד ואומרים
שהוסיפו 28 אחוז מים.
הרברט זינגר: אני בספק אם זה כך.
עופר לויתן: ללא שום ספק. תן לי להוכיח לך את זה.
הרברט זינגר: יכול להיות שזה בשר עוף או בשר הודו, כי כאן יש
בעיה בשיטת הבדיקה, ביחס בין החלבון-מים שנקבע מראש. אם מישהו מסתכל על מה שאנחנו פרסמנו, אנחנו פרסמנו רק את תוצאות הבדיקה של מים מוספים בבשר בקר ולא פרסמנו בהודו ובעוף בגלל הבעיה הקיימת. בתיקון התקנה שכבר הוצאנו אותה מזמן, אנחנו לא יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות של היועצים המשפטיים ושל משרד המשפטים שצריכים לבדוק כל תקנה שמוציא משרד הבריאות. לכן זה עוד לא פורסם ועדיין לא הגיע לדיון במשרדי הממשלה.
אני יכול לומר שהבדיקות שעושה משרד הבריאות הן בדיקות אמינות. אנחנו בודקים לפי שיטה תקנית שקיימת.
היו"ר אמנון כהן: היצרן טוען שהוא לא הוסיף בכלל מים והבדיקה
שלך מגלה שיש 28 אחוז מים. איך יכול להיות דבר כזה? מישהו כאן לא אמר אמת. אני רוצה להבין את זה כי אולי יש פה איזשהו עוול שנגרם ליצרנים.
הרברט זינגר: כשנקבע היחס של חלבון-מים הוא נקבע על-בסיס
דוגמאות שנעשו במעבדות בארץ ולפי מספר של בסביבות 300 או 400 דוגמאות שנעשו אז. היחס הזה נקבע אחד לארבע בבשר בקר. נכון שאי אפשר להגיד שהיחס הזה הוא בדיוק אחד לארבע כי זה תלוי בגיל הבקר ובכל מיני דברים אחרים שיכולים לשנות את היחס הזה. אלה הם דברים שאי-אפשר לשלוט בהם. אני יכול לומר שבשר שיש לו 13-12 אחוז מים מוספים במקום עשרה אחוז, בעצם לזה אנחנו לא יכולים להתייחס. אנחנו מתייחסים רק להבדלים גדולים של מעל עשרים אחוז. משרד הבריאות מבחינת החוק הקיים היום, הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה להטיל קנס מינהלי נגד היצרן או ללכת לבית-המשפט.
היו"ר אמנון כהן: עוד לא הסברת לי איך הגעת ל28- אחוז והוא
אומר שלא היה מים בכלל.
הרברט זינגר: מה שהוא אומר, אני יכול לחלוק.
היו"ר אמנון כהן: למה אתה לא נותן לו את הכלים לחלוק עליך?
למה אתה לא מחזיר לו את הבשר? אני יושב כאן כדי לתקן דברים. אם יש לך בעיה, אני רוצה לעזור לך כדי שנהיה הוגנים אתם, שתהיה לו מעבדה אחרת אם הוא רוצה לבדוק את מה שאתה אומר. יש עם זה בעיה?
הרברט זינגר: אין בעיה.
היו"ר אמנון כהן: מה הבעיה להחזיר לו את הבשר עם הדוח?
קריאה: אי-אפשר לבדוק את הבשר עוד פעם.
תמר פינקוס: להבדיל אלף אלפי הבדלות אבל זה באותו הגיון.
אם תופסים אצל אדם חס וחלילה סמים והמז"פ לוקח ובודק את זה, לא יעלה על הדעת שיבוא האיש שאצלו תפסו את הסמים ויגיד תן לי חצי מהסמים, אני רוצה לבדוק בעצמי. כל הרעיון הוא באכיפה פלילית. זה לא עוולות אזרחיות שאדם מנהל נגד היצרן. באה המדינה ואומרת שהיא רוצה להגן, יש לה קריטריונים איך היא עושה את זה, קבעו בחוק, קבעו בתקנות, אצלה המעבדות. אני יכולה לתת לו את דוח המעבדה וזה בדיוק אותו הדבר. הוא יכול לקבל את הדוח וללכת למומחים שלו ולחלוק ולהגיד שאת זה לא בודקים ככה.
היו"ר אמנון כהן: הוא צריך לבדוק את המוצר.
תמר פינקוס: הוא לא יכול לבדוק את המוצר. המוצר הזה נגמר.
זה כמו במכון התקנים כשאנחנו שולחים לבדוק תקנים.
היו"ר אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם יש אפשרות להחזיר את
הבשר.
קריאה: לחלק את הבשר לשניים.
היו"ר אמנון כהן: אתה רוצה לקחת, אתה מחלק את הבשר לשניים,
את החצי הוא שומר אצלו באחסנה ומחכה לממצאים שלך. למרות שכאן יכולים להיות כל מיני תרגילים.
תמר פינקוס: ודאי. שילווה איש שלהם את הבדיקות למעבדה.
היו"ר אמנון כהן: יכול להיות נציג החברה שיתלווה לאותו אדם
שהולך למעבדה ויבדוק אתו ביחד?
הרברט זינגר: רוב הבדיקות שאנחנו עושים, אנחנו עושים
בשיתוף. ברגע שאני עושה בשיתוף, אני לא יכול להשאיר לו שהוא יעשה עוד פעם בדיקה. אם אנחנו עורכים בדיקות בתוך המפעל, אין שום מניעה שהיצרן שיושב ליד המפקח שלוקח את הבדיקה, שייקח בדיקה מקבילה, בתנאי שהוא יעשה את הבדיקה במעבדה מוכרת ולא בכל מעבדה. יש מעבדות מוכרות שקיבלו אישור של משרד הבריאות. מבחינה זו אין שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן: מישהו מטעם היצרן יכול להתלוות לבדיקה.
אם יש לכם איזשהו קושי לאכוף את הנושא הזה, אתה יכול להיעזר בבית המחוקקים. אנחנו רוצים לתת לכם כלים נכונים, אבל שמהצד השני לא ייגרם ליצרנים עוול. אנחנו רוצים שבסופו של דבר הצרכן בבית יקבל את המקסימום.
הרברט זינגר: אנחנו עושים שני דברים. יש שינוי בתקנות הבשר
מעובד שלא מאפשרות הזרקת מים לבשר. התקנה הזאת נמצאת כבר אצל היועץ המשפטי.
הדבר השני. עד שהתקנה הזאת תצא כל הזמן אנחנו משתמשים בכלי התקשורת כדי לפרסם את היצרנים שחורגים המתקנה. זו אחת השיטות לעקוף את התקנה, לפרסם בתקשורת.
דבר שלישי. יש החלטה, אחרי הישיבה שהייתה במשרד המשפטים, להגיש תביעה נגד כל היצרנים שחרגו בשנת 1999 מעשרה אחוז מים מוספים. בקרוב תתקיים פגישה בין משרד התעשייה, משרד הבריאות וארגוני הצרכנים וזאת כדי להכין כתב אישום נגד היצרנים שחרגו בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן: מה אתה אומר על ההצעה שקיימת עכשיו להגדיל
את הזרקת המים לארבעים אחוז?
הרברט זינגר: זו הייתה הצעה בעקבות הישיבה הקודמת.
להפריד בין בשר גולמי ומוצרי בשר.
היו"ר אמנון כהן: להעלות את זה לארבעים אחוז?
הרברט זינגר: כן. התקנה הזאת לא תצא והיום יש הצעה אחרת
שהיא לא לאפשר הזרקת מים בבשר מעובד. אני לא מדבר על מוצרים שעוברים טיפול תרמי בגלל שכאן הנושא הוא אחר. יש ועדה במכון התקנים שהיום עובדת על התקן הזה לגבי מוצרים. מה שיחליטו בוועדה, זה מה שיהיה לאחר מכן. אני מדבר אך ורק על בשר גולמי שלפי השינוי בתקנה אסור להזריק בו מים.
רוני עוזרי: בנושא של יבוא הבשר, מאחר ואני ישירות אחראי
על זה, אני אומר כמה מלים. מותר לייבא לארץ כל סוג בשר שאדם רוצה, בתנאי שהוא עומד בקריטריונים.
קריאה: זה לא נכון.
רוני עוזרי: אל תאמר לי לא נכון. אני חותם על זה, אני בודק
את זה. תביא לי את האישור ממשרד התמ"ס שאתה רשאי לייבא בשר לא כשר. לא התכוונתי כרגע למגבלות החוק. להביא בשר מותר לך כשהוא כשר ומיובא כזה בשר ואם את לא יודעת, אני יכול להגיד לך גם כמויות ומאיזה מפעלים הוא מיובא. מותר היום להביא ארצה בשר מעובד, מרוכך, בשר מיושן, כאשר רוב הבשר שמגיע ארצה, בגלל חוק הכשר שתופס במדינת ישראל – אם זה מוצא חן בעיני מישהו או לא, אני כעובד מדינה לא יכול לתת למישהו להביא ארצה בשר שהוא לא כשר, כי זה החוק – במסגרת הזאת יש את כל סוגי הבשר שאת רוצה. אני כבר ביקרתי כמעט בכל המפעלים האלה בעולם ואנחנו מתייחסים לכל מפעל לגופו של מפעל כשאנחנו בודקים את המתקנים שבו. יש לנו ועדה משותפת עם משרד הבריאות ולמעשה עם כל אותם אנשים מקצועיים, כך שמהבחינה הזאת בהחלט ניתן להביא. הבעיה היא שאז מדובר בבשר שהוא מאוד מאוד איכותי ויש עם זה כאן אחר-כך בעיה אבל זה עניין של היצע וביקוש במדינת ישראל. אנחנו לא מרשים בשר מוזרק. אנשים בכלל לא חושבים על זה. בשר גולמי זה בשר שלא עבד שום טיפול, למען צינון או קירור.
יש לך כאן עמדה שאתה מכשיר את הבשר, אז יש לך כאן מראש מים. כל אחוז קטן שאתה מוסיף לבשר הגולמי ואתה מוכר אותו אחר-כך כבשר גולמי, זאת הטעיה של הצרכנים.
יהושע כץ: מה עם ה18- אחוז שהולכים לאיבוד מהפשרה?
רוני עוזרי: אם אתה מוכר את הבשר הזה כבשר גולמי ואתה
מוסיף לשם רבע אחוז של מים, זה שיטתי למה שמקובל בעולם ואני בהחלט מכיר את התקנות הבינלאומיות, זו הטעיה של הצרכן כאשר בכל מדינה בעולם אתה נתבע למשפט על הטעיית ציבור הצרכנים. אני מדבר על בשר גולמי וכמו שאתה מוכר אותו.
לגבי מוצרים מעובדים. יש מוצרים מעובדים, בלי שום ספק, ללא מים אי-אפשר לעבד אותם. אז יש קרח, יש מים, ואני מדבר על מוצרים מעובדים.
קריאה: תגיד את השם.
רוני עוזרי: למשל פסטרמות. בכל מדינה - סליחה שאני צריך
להגיד את זה – מתוקנת יש מוצרים מסוימים שחייבים לקבל מים עם תוספת של תבלינים מסוימים וכדומה. הדבר הזה מעוגן בחוקי המדינות השונות כתיאור מוצר מסוים, והדבר הזה מחייב. למשל, אתן לכם דבר שאתם כולכם מכירים. במדינת ישראל אין סלאמי, סלאמי זה מוצר שבהגדרה שלו לא עובד טיפול תרמי בכלל. בארץ אתה קונה סלאמי. כשאתה מוכר בארץ סלאמי שעבר טיפול תרמי, אתה פשוט מטעה את הצרכן. יש עוד דוגמאות נוספות מהסוג הזה.
אם אנחנו הולכים למוצרים מעובדים תרמית או מוצרים מיוחדים שצריך להוסיף מים, ויש כאלה, ומי שקצת מתמצא בטכנולוגיה של בשר ומזון יודע שחייבים בדבר הזה במוצרים מסוימים, אבל זה בשום אופן לא אותו בשר, אותו נתח בשר שאני בא לסופרמרקט ואני רואה אותו עומד בצורה כזאת, עטוף בצורה יפה ואני יודע שמתוכו ארבעים-חמישים אחוז מים.
היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את משרד התעשייה והמסחר
ומבקש לדעת האם אפשר עד שנעשה שינויים ותקנות, היצרנים כבר ממחר יציינו על האריזה שיש כך וכך אחוזי מים.
תמר פינקוס: לא. אם התקנה אומרת שצריך עד עשרה אחוז,
בזה הם מיד אומרים שהם עבריינים.
היו"ר אמנון כהן: התקנה למעשה אמרה שאסור, אבל מה יהיה אם
יעשו יותר.
תמר פינקוס: לא. הקנסות המינהליים שהם מדברים עליהם זו
התוצאה של ההגנה. זו בעיה נפרדת.
עבד אלמאלכ דהאמשה: יש היום אבטלה, כל כך הרבה אנשים מובטלים.
עופר לויתן: יש אבטלה ויסגרו לנו את המפעלים, ואז יהיו לך
אלפי מובטלים.
עבד אלמאלכ דהאמשה: מפעל שימשיך להזריק ארבעים אחוז מים, צריך
לסגור אותו. אנחנו רוצים מפעלים שיפעלו במסגרת החוק.
עופר לויתן: בשר לא מעובד בהכשרה שווה שלושים אחוז מים.
עבד אלמאלכ דהאמשה: גם בזה צריך לטפל.
תמר פינקוס: האכיפה היום היא בסמכות משרד הבריאות.
האכיפה נעשית. אנחנו יכולים להיות לא מרוצים ממה שקבוע בחוק עבירות מינהליות לגבי גובה הקנסות כי זה לא קנס בלתי קצוב אלא זה קנס קצוב. החוק קובע כמה זה בעבירה ראשונה, כמה זה בעבירה שנייה. אני לא יודע כמה זה במשרד הבריאות, אבל אם זה קנסות כמו שבעבירות מינהליות במשרד התעשייה, אז מאוד כדאי לפעמים לעבור עבירות כי הקנסות, גם אם זה חמש פעמים בשנה או שש פעמים בשנה, הוא משלם 6,000 שקלים ועל קילו בשר הוא גובה 44 שקלים ולא מוכר קילו אלא מוכר 300 גרם או 400, אז במכירה אחת הוא כיסה את הקנסות.
בדיוק בגלל הסיבה הזאת התכנסו לפני שבועיים במשרד המשפטים כדי לנסות למצוא פתרון. הבעיה של הטעיית הצרכנים היא כבר במדרג השני. הרי לא הצרכן יכול לבוא אלינו ולהתלונן ולהגיד שסידרו אותו משום שהוא נטול כלים לבדוק האם באמת יש שם אחוז מים יותר גדול או לא. מי שצריך לבוא ולהתלונן, וזה מקובל, וכך הוחלט שייעשה, יבוא משרד הבריאות אלינו ויאמר: ראו, בדקנו את אלה ואת אלה, יש להם כבר חמש פעמים קנסות מינהליים או שש פעמים או שבע פעמים, אנחנו רוצים לעלות מדרג וכי בנוסף לקנסות זאת תהיה גם הטעיה. הטעיה זה כתב אישום במסגרת חוק הגנת הצרכן ולא קנס מינהלי.
לשמחתי הרבה, אנחנו מקווים שתוך שבועיים יסתיים הדיון בוועדת הכלכלה על תיקונים בחוק הגנת הצרכן על ענישה. ענישה בעבירות כאלה, אם יעבור התיקון, זה מה שייקרא הטעיה בנסיבות מחמירות והקנס שם יגיע עד מיליון וחצי. זה הבדל כשבאים עם כתב אישום לבית-שמפט שהקנס עליו הוא שנה מאסר או 19,600 שזה היום, או אם באים לבית-משפט בעבירה הוא מיליון וחצי או שנתיים מאסר.
שתינו כל כך הרבה מים ואני חושבת שכדאי לנו לחכות את השבועיים האלה. כשאנחנו באים לבית-משפט בעבירות כאלה, לבוא עם משהו שיש לו גם משקל ענישתי. בית-משפט מגיב אחרת כשהעונש הוא אחר.
כתב האישום לא יוכל להיות אם הוועדה תצפה שכתב האישום יהיה מיד אחרי התיקון. זה לא יוכל להיות כך ואני אומר לאדוני מדוע. משום שהבדיקות האלה, כמו שאדוני מבין, הן לא בדיקות קלות. אנחנו גם לא נוכל לבוא עם בדיקות ישנות כי כאשר משתנה העונש העבירה צריכה להיעשות אחרי השינוי החקיקתי. זה לא יחול על עבירה שהייתה בתקופה שהעונש היה קטן יותר.
אני מבטיחה שבהתכנסות של משרד המשפטים, של משרד התמ"ס, ושל משרדי הבריאות והחקלאות יבוא לציון גואל ואני מקווה שנאכל בשר טוב.
היו"ר אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.
אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.
אני אכתוב לראש-הממשלה על-מנת לזרז הקמת רשות ממלכתית שתעסוק בענייני צרכנות. הרעיון הוא שיהיה משרד ממשלתי אחד שיאגם את כל הגופים האלה.
לגבי הבדיקות שעושים הגופים, בקשת הוועדה היא שיצורף נציג היצרן – המנכ"ל או הרופא – ואז למעשה אני חושב שהכל יבוא על מקומו. נכון שלא תוכל לבדוק שנית, אבל הנציג שלך יהיה בפנים ואם יהיו לו הערות, הוא יוכל להעיר אותן מיד במקום.
אני אזום הצעת חוק פרטית בנושא של איסור הזרקת מים בבשר המעובד. חברי, חבר הכנסת דהאמשה, יהיה שותף להצעת החוק הזאת. כמובן שבהצעת החוק הזאת ניקח את כל ההיבטים ואולי לוועדה נצרף את נציגי היצרנים על-מנת שניקח בחשבון גם את ההיבט שלהם. הכוונה היא שלא תהיה בכלל הזרקת מים בבשר. ניקח בחשבון את כל ההשלכות שמסביב. אם זה ייקר את עלות הבשר באחוז מסוים, אני חושב שטוב שהצרכן ידע שהוא קונה אתה מוצר הזה ללא מים והוא יעשה את החשבון שלו. היום הוא קונה קילו בשר אבל בסופו של דבר נשארים לו 400 גרם. אם הוא יקנה במחיר קצת יותר יקר אבל יקבל חצי קילו, אני חושב שזה כדאי לו. בסופו של דבר זה יהיה יותר זול ואני חושב שזה אמור גם לגבי היצרנים. ברגע שכולם לא יזריקו מים, השווקים שלכם יסתדרו עם זה. לא יהיה מצב שבו אחד מזריק ואחד לא מזריק כי אף אחד לא יזריק. לא תהיה פה איפה ואיפה.
נושא הנקניקים הוא נושא אחר, שם כן מותר להזריק מים, ולכן מי שמייצר נקניק, יש תקנה אחרת בנושא הזה.
עופר לויתן: כל הזמן מדגישים שאנחנו מרוויחים.
תמר פינקוס: אין בעיה שתרוויחו, אבל אני לא רוצה שהצרכן
יפסיד ואתם תרוויחו.
גדעון ציפורי: אנחנו בעד שכולם ירוויחו כסף, אבל אני לא מכיר
כנסת או פרלמנט בעולם שהוא מחוקק חוק של גניבה וזה דבר חוקי רק בגלל שמתפרנסים מזה.
נטען כאן מפעם לפעם כאילו הצרכן רוצה את זה ואני רוצה לשאול מי ערך בדיקה כזאת.
היו"ר אמנון כהן: ציינתי שאף אחד לא מייצג כאן את הצרכן ואנחנו
אכן רוצים לעזור לו.
תמר פינקוס: נמצאים כאן שני ארגוני צרכנים שאומרים שהם
לא רוצים את זה.
היו"ר אמנון כהן: אני מודה לכל החברים שהגיעו לכאן ואני מקווה
שבסיכום הישיבה גם יצא משהו לצרכן.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00