פרוטוקולים/ועדת חוקה/4277
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 406
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001), שעה 09:00
סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס-2000, של חבר הכנסת מ' גפני (פ/1829)
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
דוד טל
שאול יהלום
אמנון רובינשטיין
מוזמנים: חה"כ אפי אושעיה
חה"כ אורי אריאל
חה"כ זאב בוים
חה"כ משה גפני
חה"כ יהודית נאות
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ אברהם שוחט
חה"כ ויצמן שירי
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד שמעון אולמן - הרבנות הראשית, יועמ"ש
אורי מור - משרד הדתות, יועץ לענייני נוצרים
הרצל ברמג - רשות הדואר, סמנכ"ל לתפעול
עו"ד פרלי שר - רשות הדואר, יועמ"ש
עו"ד רחל בניזמן - האגודה לזכויות האזרח
נועם הנדרן - ועד הפעולה המשיחי
דניאל יהב - ועד הפעולה המשיחי
צ'רלס קרפ - ועד הפעולה המשיחי
יוסף גנץ - מנכ"ל יד לאחים
זאב שטיגליץ - לב אחים
יועצת משפטית: סיגל קוגוט
(מתמחה - דרור קרידי)
מנהל/ת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: אסתר מימון
הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס-2000
של חבר הכנסת מ' גפני (פ/1829)
היו"ר אופיר פינס:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס-2000, של חבר הכנסת משה גפני. אין מי שמציג את החוק. גברתי, דליה איש-שלום, ממשרד המשפטים, תציגי את עמדת הממשלה כלפי החוק. בבקשה.
דליה איש-שלום:
הממשלה מתנגדת להצעת החוק. היא תגרום לפגיעה בלתי מידתית בחופש הדת ובחופש הביטוי. הניסיונות לשכנע אדם להמיר את דתו, כמו הניסיונות לשכנע אותו להמיר אמונות אחרות שלו, השקפות שלו, אורחות חיים שלו, הם לגיטימיים במדינה דמוקרטית. ההגבלות של הדבר הזה הן רק כאשר יש אינטרסים ציבוריים כבדי משקל אחרים, שהחוק הפלילי מבקש להגן עליהם, כמו, למשל, נושא של הגנה על ילדים. יש עבירה של המרת דת של קטין, או פיתוי של קטין להמרת דת, היות שקטין יכול להיפגע מבחינה נפשית מהדבר הזה, יכול להיות קרע בינו לבין המשפחה שלו. יש פה עבירה פלילית, משום שפה יש אינטרס ציבורי כבד משקל של הגנה על ילדים.
הוא הדין באיסור נוסף שקיים בחוק העונשין, והוא המרת דת, כשהיא נעשית בפיתוי כספי, כשכאן שוב הכוונה היא להגן על אוכלוסיות חלשות, שנמצאות במצוקה כלכלית, כשהדת היא לא לשם שמים, אלא היא בעצם עסק כלכלי. יש אינטרס למנוע היותה של דת עסק כלכלי וניצול מצוקות של אוכלוסיות חלשות.
פן שלישי של ההגנה מפני המרת דת, אבל זה לא במפורש מפני המרת דת, אלא כל הטרדה של האזרח. כלומר, אם יש משלוח חוזר ונשנה של שכנוע להמרת דת, כמו שינוי דעה פוליטית, כמו כל הטרדה חוזרת ונשנית, יכול לעלות כדי הטרדה של פגיעה בפרטיות. אבל, שוב, צריכה להיות הטרדה כזאת שעולה כדי פגיעה בפרטיות. למשל, יש גם שימוש לא ראוי במאגרי מידע.
היו"ר אופיר פינס:
את לא רואה בהפצת מסמך באמצעות דואר, פקס, דואר אלקטרוני וכדומה משום פגיעה?
דליה איש שלום:
אני אומרת שיש מקרים שזה יכול לעלות כדי פגיעה בפרטיות, זה תלוי במקרה, אבל אין צורך בעבירה פלילית חדשה, כי זה לא שונה מכל הטרדה אחרת באמצעות דואר. אם זה יגיע כדי הטרדה, או אם זה מנוגד לכללים בדבר דיוור ישיר, שמירת מאגרי מידע וכדומה זה ממילא יהווה עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות. אם זה לא מגיע כדי הדברים האלה, אין מקום לראות בזה דבר אחר מאשר כל הטרדה אחרת בפגיעה בפרטיותו של האזרח.
אנחנו סבורים שההצעה הזאת מנוגדת, כמו שאמרתי, להגנה על חופש הדת וחופש הביטוי, ואין בה אינטרס ציבורי מעבר לפגיעה בפרטיות שכבר מוגנת, שראוי להגן עליו באמצעות עבירה פלילית, שכידוע, פגיעתה בחירות האזרח רבה.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת גפני, תציג את הצעת החוק שלך, בבקשה.
משה גפני:
אני מודה לך על כך שאתה מביא את הצעת החוק לדיון. הנושא הזה עלה כמה פעמים, הוא עלה גם בכנסות קודמות, ובשלב מסוים היתה הצעת חוק כזאת של חבר הכנסת לשעבר, נסים זווילי, ושלי, כשהציג אותה במליאת הכנסת חבר הכנסת נסים זווילי.
אני אסביר מה הבעייתיות שהתעוררה, ושכתוצאה מזה, להערכתי, הממשלה מאוד התנגדה, מעבר לנימוקים המקצועיים שהעלתה הגברת איש-שלום. הצעת החוק הזאת בעצם באה להביא לידי ביטוי את החוק הקיים לגבי איסור מיסיון בארץ. מדינת ישראל החליטה, מטבע הקמתה, כשיש בה גם אנשים בעלי דת אחרת, שאיש באמונתו יחיה. כל אדם שהוא בן דת מסוימת מאפשרים לו את חופש הפולחן וחופש הדת, ואין בעניין הזה ספקות. מבקשים שהאחד לא ישפיע על השני, אלא אם כן אדם בוחר את זה מרצונו, ואז המדינה לא מונעת ממנו את זה.
היו"ר אופיר פינס:
אתה מוכן שבהצעת החוק הזאת נוסיף סעיף שיהיה כתוב בו, שגם אסור להחזיר בתשובה באמצעות הפצת מסמכים? אם תגיד לי שאתה מוכן, יכול מאוד להיות שאני אתמוך בהצעת החוק.
משה גפני:
אני חייב להגיב על מה שאמרת עכשיו?
היו"ר אופיר פינס:
אתה לא חייב. אני מציע לך את העסקה של החיים שלך.
משה גפני:
מה הכוונה של חזרה בתשובה?
היו"ר אופיר פינס:
לא יודע.
משה גפני:
למשל, אם אני רוצה לחזור בתשובה, ולעבור מיהדות התורה למפלגת העבודה, זו חזרה בתשובה?
היו"ר אופיר פינס:
כל הזמן מכניסים לי מכתבים בדואר: דת ישראל, תחזור בתשובה, תדליקי נרות. גם את זה אני רוצה להפסיק, זה באמת מטריד אותי. אני מוכן לשלב את זה בהצעת החוק שלך.
משה גפני:
הצעת החוק שלי בכלל לא נוגעת בעניין הזה. אני הרי בעד חופש הביטוי. אתה יכול להגיש הצעת חוק. מה זה קשור להצעת החוק הזאת?
היו"ר אופיר פינס:
תטען טענת נושא חדש?
משה גפני:
אני לא אטען שום דבר, אני רק אומר שאין לזה שום קשר להצעת החוק הזאת, ולכן נמשיך הלאה בהצעת החוק הזאת.
היו"ר אופיר פינס:
בבקשה. תתעלם מהפרובוקציות שלי.
משה גפני:
המדינה אומרת: איש באמונתו יחיה, ומי שרוצה על דעת עצמו, וכשהוא עושה מרצונו החופשי מה שהוא עושה, שיעשה. אגב, לא בכל הדתות זה אפשרי. למשל, הדרוזים, שהם חיים במדינה, אין אצלם בכלל מושג של המרת דת, זאת אומרת, אם אתה מבקש להפוך להיות דרוזי, אינך יכול. לא יקבלו אותך.
על סמך החוקים הקיימים אסור לשדל אדם מבוגר להמיר את דתו באמצעות פיתוי כספי, ואדם שאיננו מבוגר, קטין, אפילו שלא באמצעות פיתוי כספי. שום הטפה להמרת דת אסורה בקטין. כאשר היתרון הוא ברור, שהמדינה איננה מעוניינת בזה. המדינה רוצה שכל אחד יחיה את חייו, ואדם מבוגר יחליט כן או לא, ובקטין זה, כמובן שונה, ולכן אפילו בלי פיתוי כספי.
מה שהביא את הצעת החוק הזאת זה היה מצב שבו קיבלתי המון פניות, גם חברי כנסת אחרים קיבלו פניות, לרבות חבר הכנסת לשעבר נסים זווילי. התחלנו לקבל פניות באמצעות פקסים, באמצעות דואר אלקטרוני ובדואר, דבר שלא היה בעבר.
בהצעת החוק אני בא להתאים את המצב הקיים לחוק, שהוא חוק שגם אליו הוא מכוון. יש לי ילד קטן בבית, והוא יכול לקבל בדואר, הוא יכול לקבל באמצעות הפקס, הוא יכול לקבל באמצעות הדואר האלקטרוני חומר מיסיונרי. זאת אומרת, אומרים לילדי, בלי שאני יכול לפקח על זה: תדע לך, שדת מסוימת, לא חשוב איזה - היהודית, הנוצרית, המוסלמית - אומרים לילדי הקטין: כדאי לך להמיר את דתך, משום שאם תמיר את דתך, תקבל - - -
היו"ר אופיר פינס:
זאת עבירה על החוק.
משה גפני:
אתה טועה. אני אגיד לך למה באה הצעת החוק הזאת לעולם.
היו"ר אופיר פינס:
אין לי מושג למה היא באה לעולם. אולי תסביר לי. כתוב בחוק: "המשדל קטין בפנייה ישירה אליו להמיר דתו, דינו - מאסר שישה חודשים".
משה גפני:
המחוקק לא נתן את דעתו על העניין הזה. פניתי למשרד המשפטים, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי למשטרה, פניתי לכל העולם, לא פעם אחת ולא פעמיים, על כך שאני מקבל חומר הטפה להמרת דת, ולא נגעו בעניין הזה.
לא חוכמה להגיד, מצד אחד, זה נופל בגבולות חופש הביטוי, ומצד שני, החוק מכסה את זה. החוק לא מכסה את זה, זו עובדה.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת גפני, הבאת דוגמאות?
משה גפני:
אני מקבל ערמות.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא חושד בך, אבל מותר לי לראות.
משה גפני:
אני כל הזמן מקבל חומר. הם רוצים שאני אהיה נוצרי? מה הם רוצים?
היו"ר אופיר פינס:
נשמח לראות את החומר, בגלל סקרנות.
משה גפני:
אני מקבל כל הזמן. מקבלים את זה במסות.
היו"ר אופיר פינס:
מעניין למה אתה מקבל, ואני לא מקבל.
משה גפני:
דיברתי עם מנהל הדואר כבר הרבה מאוד פעמים. מגיעות ערמות. המון כסף משקיעים בזה. בפנים יש גם דברים ששווים כסף. טענתי שזה גם נופל בקטגוריה של פיתוי להמרת דת עם טובת הנאה, והיה דיון ברשות הדואר אם הם יכולים לעצור את זה, ואמרו: אין חוק.
דליה איש שלום:
אין ויכוח שזה לא אסור.
משה שיפמן:
הוא הגיש תלונה למשטרה, והמשטרה אמרה שאין מה לעשות.
היו"ר אופיר פינס:
למה הוא מגיש תלונה למשטרה על דבר שאין בו עבירה?
משה גפני:
למה אין בו עבירה? יש פה פיתוי להמרת דת. הם שולחים צלבים מכסף. הייתי בדואר המרכזי ויש מסות עצומות שנשלחות.
היו"ר אופיר פינס:
אותי זה מפתיע, אני לא ראיתי את זה. אני מבקש ממך ראיות, ואתה לא מביא לכאן ראיות. אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, שביקשתי מחבר הכנסת גפני ראיות להאשמות שלו, והוא לא מצא כרגע ראויות, הוא יביא אותן במועד אחר.
משה גפני:
אני אביא לך היום. האמת היא שאסור לי, על-פי ההלכה, להחזיק את זה.
היו"ר אופיר פינס:
משה גפני, קיבלת צלבים אישית הביתה?
משה גפני:
הביתה.
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שתצביע. זה ייפול, יעלה למליאה, והמליאה תחליט. אתה לא יכול לעשות אחרת. ועדת החוקה היא ועדה שלך, מה שאתה רוצה להעביר, יעבור, מה שאתה רוצה להפיל, ייפול, אני אפילו לא מנסה להתמודד אתך. אני רק מבקש שתהיה הגון אתי.
היו"ר אופיר פינס:
אני הגון אתך, אין שום בעיה.
משה גפני:
למחרת אותו יום שחבר הכנסת זווילי העלה את זה במליאת הכנסת חטפתי שוק מכך שהתקשורת העולמית התלבשה על העניין הזה. כתבו: חבר הכנסת זווילי וחבר הכנסת גפני מציעים בהצעת חוק שלא לאפשר לנוצרים להחזיק את הברית-החדשה. זה התפרסם בכל העולם. התקשר קלינטון לביבי. היה ראש ממשלה בישראל, קראו לו בנימין נתניהו, היה שר שקראו לו משה קצב, שהיום הוא נשיא המדינה, הם תפסו אותי במליאת הכנסת ואמרו לי: מה עשית? נשיא צרפת התקשר, קלינטון התקשר.
היו"ר אופיר פינס:
היתה שערורייה בין-לאומית, אבל הכול מתגמד אחרי שראש הממשלה מונע מערפאת להגיע למיסה בבית-לחם. אתה יכול להמשיך לעשות את הדברים האלה. הכול אותו דבר. תהפכו את מדינת ישראל להיות מדינה תמהונית, לא רלוונטית, מוזרה, שכל העולם, במקרה הטוב לא מבין אותה, או במקרה הרע, נגדה.
משה גפני:
אתה מדבר עכשיו על כך שיצאתי נגד ראש הממשלה על שהוא מנע מערפאת ללכת למיסה בבית-לחם?
היו"ר אופיר פינס:
את זה אני דווקא מעריך.
משה גפני:
תאמין לי שאני נוהג באחריות גם בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס:
פה אתה הולך באותו קו. אתה הופך אותנו למדינה מוזרה.
משה גפני:
אני לא מאפשר לנוצרים להחזיק את הברית-החדשה?
היו"ר אופיר פינס:
יש פה ניסיון של נוצרים להביא את הילדים שלנו להיות נוצרים?
משה גפני:
מיסיונרים, בוודאי.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא רואה את זה.
זאב שטיגליץ:
ילד בבית-ספר בבית-שמש קיבל תנ"ך עם ברית חדשה, וזו עבירה על החוק. השערורייה היתה, שחבר כנסת, אני לא אציין מה שמו, דיבר על השרפה. יש שני איסורים: בחוזר מנכ"ל אסור להכניס לבתי-הספר תנ"ך עם ברית חדשה, ויש סעיף בחוק שלקטינים אסור לתת חומר מיסיונרי, זה שידול להמרת דת.
משה גפני:
יושב-ראש הוועדה, אין בכוונתי, ואני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה, ואני מתאר לעצמי שעוד פעם תהיה שערורייה עם העניין הזה. אני חושב שנוצרי, מדינת ישראל חייבת לאפשר לו בכל תחומי הפעילות שלו, הדתית והאחרת, ואמרתי את זה גם אתמול לגבי הנושא של המיסה בבית-לחם, צריך לחיות לפי דרכו, למוסלמי צריך לאפשר את חופש הפולחן וכן הלאה. איננו מעוניינים. איך אמר חבר הכנסת טומי לפיד? די לי במה שעשו לנו באירופה, ושלא יבואו גם לכאן ושינסו להפוך את דתנו. דרך אגב, חבר הכנסת טומי לפיד תומך בזה.
סיגל קוגוט:
החשש בהצעה, ואת זה אמרתי גם למר שיפמן אתמול, זו פריצת הגדר של מה שעד היום הכנסת החליטה, שצריך להיות חופש האפשרות לשכנע בענייני אמונות ודעות. אומנם יושב-ראש הוועדה הקניט את חבר הכנסת גפני, אבל גם לזה צריך להתנגד, ולא משנה מי מציע את זה.
בדברי-ההסבר להצעת החוק נאמר שהכנסת לא נתנה את דעתה. הוצאנו את תיק הארכיון של הכנסת התשיעית. הכנסת נתנה את דעתה. הכנסת החליטה שבאיזון שבין חופש הדת וחופש האמונה וחופש הביטוי לבין הנושא של פגיעה ברגשות דת, צריכה להיות נקודת האיזון במקרה של גניבת דעת, ניצול אדם במצוקה, מתן כסף, או קטין שלא עמד על דעתו, ולא ניסיון להגביל אפשרות של שיח חופשי בין בגירים, גם אם התוכן מאוד ממריד ואפילו פוגע ברגשות דת.
אני רוצה לציין את ההשלכות, ולקרוא לילד בשמו. אם, אכן, רוצים להגן על קטינים, ויש חשש שמכתבים שנשלחים למשפחה ייפתחו על-ידי קטין, הרי שהעבירה של פנייה ישירה לקטין קיימת, ומובן שאי-אפשר גם להמיר דת של קטין, זה קיים גם בחוק הכשרות, אין שום תוקף משפטי לטקס של המרת דת של קטין, אלא אם כן זו דת הוריו או הוריו המאמצים, אם הוא מאומץ. המשפט הישראלי לא רואה בזה תוקף משפטי, וזה גם עבירה.
אבל גם כשאתה יוצר עבירה כדי להגן על קטין, אתה חייב, מבחינת המידתיות שבעניין, לנסות לצייר את מעגל העבירה, כדי שזה יגן על הקטין, ולא יתפוס 95% שאינם קטינים, כי אולי קטין יפתח מכתב. למרות שהעבירה הזאת עוד יכולה גם לחול על עיתונים, אבל נניח שלא התכוונה לחול על עיתונים, כשם שמישהו יכול לפרסם מודעה בעיתון וקטין יראה את זה במקרה, אבל לא תצייר מעגל של עבירה, שיתפוס את רוב האנשים שלא קטינים, כי אולי קטין יראה. או אדם שעומד ברחוב עם פליירים ועוברים ושבים חשופים לו, גם קטין עובר ברחוב. אתה חייב לצייר את מעגל העבירה.
משה גפני:
שכחתי להכניס את זה בהצעת החוק.
סיגל קוגוט:
מאחר שמדובר בכל דרך שהיא, במישרין או בעקיפין, זה דווקא כן נכנס בתוך החוק.
אם אתה רוצה להגן על קטין, אתה מצייר מעגל של עבירה, שהוא הרבה יותר רחב מאשר להגן על קטין. אם אתה רוצה להגן על בגיר, בעצם מה שאתה אומר, שאתה רוצה למנוע אפשרות של שכנוע בין בגירים בנושא אמונה ודעה, שקשור להמרת דת. זה לאו דווקא בדואר.
משה גפני:
זה החלום שלי, אבל זה לא מה שאני מציע בהצעת החוק.
סיגל קוגוט:
זה מה שיוצא בהצעת החוק. מאחר שגם אם המטרה הנסתרת היא קטין, זה בעצם חל על בגיר. על כל שליחת מכתב בדואר או בכל דרך אחרת, במישרין או בעקיפין, באמצעות פמפלט, באמצעות מודעה בעיתון, באמצעות מישהו שתולה משהו על הבית - הכול זה הפצה.
דניאל יהב:
יש לנו פה חוות-דעת משפטית של עורך-הדין אמנון זכרוני, שמביעה את ההסתייגויות ואת הבעייתיות של הצעת החוק הזאת בגלגול הקודם שלה.
נועם הנדרן:
אם צריך, אני יכול לסכם אותה אחר כך.
דניאל יהב:
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות לבוא לכאן ולהביע את עמדתנו לך ולחברי הוועדה. אני יהודי משיחי, יהודי שמאמין בכל ליבו שישוע הוא המשיח, אני מאמין בתנ"ך, מאמין בברית-החדשה. לצורך השכלה עממית, ישוע, בהופעה הראשונה שלו, בא להיות גואל אישי, מושיע ומכפר על חטאים, ובהופעה השנייה שלו יבוא להיות כגואל לאומי, משיח לאומי. כל זה על סמך התורה, הנביאים, הכתובים.
אני בן לניצול שואה. אבי היה במחתרת הבלגית במחלקה היהודית, נורה בשתי רגליו, נתפס, נלקח לאשוויץ וניצל, היה פה במלחמת השחרור. חונכתי על ברכי הציונות.
היו"ר אופיר פינס:
איך נהיית יהודי משיחי, אדוני? האם היית חשוף להשפעות בהיותך קטין, לניסיון להמרת דת?
דניאל יהב:
לא הייתי קורא לזה כך. הכרתי יהודים משיחיים, שמעתי על האמונה במשיח ישוע. חלק מבני משפחתי קיבלו את האמונה במשיח ישוע, ויותר מאוחר גם אני קיבלתי אותה.
שירתתי בצבא בשריון, אני קצין בצבא. במלחמת של"ג לחמתי על טנק בלבנון. בקהילות שלנו אנשים משרתים בצבא, רוב החיילים שלנו הם קרביים, חלקם בסיירות. אני חתן פרס קפלן.
היו"ר אופיר פינס:
איך אתה מגדיר יהודי משיחי? חצי יהודי, חצי נוצרי, או גם וגם, או לא זה ולא זה?
דניאל יהב:
זה יהודי שלם. זה יהודי שמבין שהנביאים דיברו על ישוע כמשיח. ישוע היה יהודי. כל ההופעה הראשונה שלו, עשרות פרטים לגבי ההופעה הראשונה שלו ממלאים נבואות מהתנ"ך. אני מאמין שהוא עתיד לבוא בפעם השנייה כמשיח לאומי. אני לא חצי חצי, אני רואה את עצמי יהודי שלם.
אחד מהחיילים שלנו נפצע קשה באירוע האחרון בעמנואל בשטחים, הוא היה חייל מג"ב, וכרגע הוא נכה בבית-חולים.
אדוני היושב-ראש, כיהודים משיחיים אנחנו מאמינים שצריך לעבוד, להתפרנס. בברית-החדשה כתוב שמי שלא עובד, שגם לא יאכל. זכינו לפרס קפלן על התרומה שלנו לכלכלה הישראלית. אנחנו משלמים מסים.
משמעות החוק מבחינתי זה לא רק שלילת זכותי האנושית להאמין ולהביע את האמונה שלי ולהסביר אותה, זה לא רק שלילת זכותי הדמוקרטית לחופש ביטוי, חופש דת, חופש מצפון, זה גם שלילת האפשרות שלי לעבוד את אדוני, כי על-פי האמונה שלי אני נקרא להיות אור, לא לשתוק לגבי האמונה שלי. לכל מי שרוצה לשמוע, אני מוכן לספר.
היו"ר אופיר פינס:
אני חושב שאין לך שום נגיעה לחוק, אדוני, משום שחבר הכנסת גפני לא מדבר על יהודים משיחיים, כי אתם רואים את עצמכם כיהודים. הוא מדבר על נוצרים או מוסלמים או בודהיסטים. הוא לא מתייחס אליכם בכלל, אתם יהודים. אתם עושים מה שאני קורא "החזרה בתשובה".
דוד טל:
החזרה בשאלה.
היו"ר אופיר פינס:
החזרה בתשובה על-פי נוסח שלו, לא על-פי הנוסח האורתודוכסי.
דניאל יהב:
אם תשאל אותו, הוא יגיד לך שאני נקרא משומד, ואני נקרא מיסיונר מהזן הכי גרוע.
זאב שטיגליץ:
בג"ץ קבע שהישועים, עברים שמאמינים, על-פי כל אמת מידה, הן חילונית-משפטית והן הלכתית-דתית, הם אינם יהודים.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אם בג"ץ קבע, מי אנחנו?
דניאל יהב:
זה לא נכון, זה לא מה שבג"ץ קבע.
היו"ר אופיר פינס:
כשמדברים על בג"ץ, אני מאמין רק לבג"ץ, רק למילה הכתובה.
דניאל יהב:
הדברים שפה נאמרו הם לא נכונים. הצעת החוק שוללת את זכות הציבור לדעת שיש פרשנות אחרת לכתובים.
במידה והצעת החוק הזאת תעבור, ההשלכות שלה תהיינה שאנחנו, הציבור המשיחי, לא נוכל לעמוד בגזרה שכזאת, ואנחנו נצטרך להיערך למצב של אסירים בציון, לא אסירי ציון. אנשים שבפעם הראשונה ישבו בבתי סוהר במדינת ישראל, בגלל האמונה שלהם, ומפני שהם עומדים על הזכות שלהם להביע את אמונתם.
הצעת החוק הזאת בעבר עוררה גל מחאה מכל רחבי העולם. תארו לעצמכם מה יקרה אם אנשים ישבו בבתי-סוהר. מה יעשו משמרות מחאה בשגרירויות ישראל ברחבי העולם האומרות: שלח את עמי. זה מה שמציעים פה בעצם.
זה יפתח וייתן כלי חוקי לרדיפה. היום הרדיפה היא מתחת לפני השטח, היא לא חוקית, היא נעשית בהסתר, יש הצתות, בית הקהילה שלנו הוצת, במשך השנים, שלוש פעמים. משפחה של יהודים משיחים עם תשעה ילדים הותקפה בשלושה בקבוקי תבערה בשלוש לפנות בוקר לפני כשנה. דברים מהסוג הזה מתרחשים גם היום, אבל במידה והצעת החוק הזאת תעבור, זה יהפוך לדבר לגיטימי.
שאול יהלום:
הצעת החוק מדברת רק על שידול. מה שאתה עושה, תעשה בכבוד, תעשה מה שאתה רוצה, אף אחד לא פוגע בך. למה אתה רוצה שאני אעבור לדת שלך? אם אתה רוצה, תרצה. אם אני אבוא לבית שלך, לכנסייה שלך, לבית-הכנסת שלך, אני לא יודע איך אתה קורא למקום הזה שאתה מתפלל בו, אבל למה אני צריך ללכת לדואר כדי לקחת את הדברים, או בפקס, על חשבון הניירות שלי, כשאתה רוצה לשדל אותי לעבור לדת שלך? זה נראה לך כל כך פשוט שזאת זכותך במדינה דמוקרטית?
דניאל יהב:
ראשית, אני נרדף גם היום, עוד לפני שהצעת החוק הזאת עברה. היתה הצעת חוק בוועדת הפנים של הכנסת, שאני מצטער שלא הבאתי אותה אתי היום, לפי ההצעה הזאת, שלא עברה בקריאה טרומית, אם מישהו רק מדבר על האמונה שלו, משכנע באופן מילולי אדם, והאדם מקבל את האמונה, המשכנע יכול להיכנס לחמש שנים בבית הסוהר.
משה גפני:
עם הצעת החוק ההיא אתה לא מסכים, אבל עם הצעת החוק הזאת, אתה מסכים?
דניאל יהב:
אני לא מסכים, לא עם הצעת החוק ההיא ולא עם הצעת החוק הזאת.
משה גפני:
למה את המדבר על הצעת החוק ההיא? דבר על הצעת החוק הזאת.
דניאל יהב:
הצעת החוק הזאת שוללת את זכותי הדמוקרטית.
זאב שטיגליץ:
בראשית, בקשר לבג"ץ. כל מי שידוע מראש שהוא משיחי, שעומד להגיע לכאן לארץ, לפי חוק השבות, אם משרד הפנים יודע, הוא יכול למנוע ממנו לקבל את הזכות להיכנס לארץ כיהודי, כי הוא איננו יהודי. אין מכירים בהם כיהודים, ברוך השם, ואני מקווה שגם בעתיד לא יכירו בהם כיהודים, וזה מה שבג"ץ קבע בעשרות בג"צים שהמשיחיים הגישו כנגד משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת גפני, למה אתה לא מציע שהצעת החוק הזאת תחול רק על המשיחיים?
משה גפני:
אני לא יודע למה נכנסנו למשיחיים בכלל? הצעתי את הצעת החוק על המרת דת.
נועם הנדרן:
לפי דברי ההסבר זה ממש לא כך.
דוד טל:
גם נסים זווילי בזמנו הסביר לי את הצעת החוק, ואי-אפשר לחשוד בנסים זווילי שהוא דוס.
היו"ר אופיר פינס:
נסים זווילי ירד מהצעת החוק.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מצהיר, חוזר ומצהיר: זה כתוב במפורש בהצעת החוק. הכוונה למיסיון באשר הוא מיסיון. יכול להיות שיהודי עושה מיסיון כדי להעביר נוצרי על דתו ולהפוך אותו יהודי, וכן להפך, או רוצה להעביר מוסלמי על דתו או מוסלמי לנוצרי.
היו"ר אופיר פינס:
אני אקפיא את הצעת החוק אם לא תתקבל ההצעה שלי לשינוי נוסח. יהיה כתוב: המפיץ מסמך באמצעות הדואר, הפקס, הדואר האלקטרוני, או בכל דרך אחרת, שיש בה משום שידול להמרת דת, או החזרה בתשובה, או החזרה בשאלה, בין במישרין ובין בעקיפין, בלא שקיבל את הסכמתו של הנמען לכך מראש, דינו - מאסר..."
דוד טל:
אדוני, אתה עושה צחוק מהוועדה המכובדת הזאת.
היו"ר אופיר פינס:
אנחנו נטפל בכל הבעיות.
דוד טל:
אדוני, פעם אחר פעם אתה דורס ברגל גסה את הדמוקרטיה. זה מטריד אותך, זה מפחיד אותך. בגלל מה שאתה עושה, מפלגת העבודה תרד לעשרה מנדטים. אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו מדינה יהודית.
דליה איש שלום:
ודמוקרטית.
דוד טל:
נכון, אבל קודם כול הפגיעה במדינה יהודית.
זאב שטיגליץ:
לארגון לב-לאחים מגיעים הורים, אחים, אחיות, עמך ישראל, שנפגעו מהקבוצות המיסיונריות שקיימות במדינת ישראל. מדובר כאן בניצול מצב כלכלי וניצול קטינים.
יושב-ראש הוועדה, תאר לעצמך שיש בבית הספר של ילדיך משיחי, והוא מזמין את הילדים שלך אליו הביתה, ומרעיף עליהם אהבה וחום, ואחר כך בסופו של דבר הוא גם משכנע אותם. מדובר על קטינים, ויש מקרים כאלה, והם לא מעטים, זה הולך ומתגבר. יש למעלה מ-7,000 משיחיים פה בארץ, יש, בכיתות מיסיונריות אחרות, עוד כמה אלפים, והם אלה שפועלים כל הזמן בנושא הזה.
לגבי המחאות שיש מחוץ-לארץ. יש לנו כאן במדינה גייס חמישי. ועד הפעולה למען יהדות משיחית שיש כאן בארץ, כשהיתה הצעת החוק הקודמת, הוא זה שקרא בעיתונות כאן בארץ, בעולם, באינטרנט, בכל האמצעים שאפשר היה, הוא הזמין שישלחו פקסים לכל חברי הכנסת, לכל חברי הממשלה: תלחצו, זה מה שיעזור לנו.
היו"ר אופיר פינס:
ודאי שהם עשו את זה, אז מה? אם היו מחוקקים חוק נגדך, לא היית עושה משהו?
זאב שטיגליץ:
תאר לעצמך שיזמינו את בוש שילחץ על מדינת ישראל ביבלת כואבת.
דוד טל:
מפלגת העבודה לא עשתה את זה? מרצ לא עשתה את זה? הם עשו את זה.
היו"ר אופיר פינס:
הימין שלח אנשים לאמריקה נגד ברק. על מה אתה מדבר? הלוא עושים את זה כל הזמן. מה אטינגר עשה באמריקה תקופות ארוכות?
זאב שטיגליץ:
אני מתנצל, בפוליטיקה אני בור ועם הארץ. אני לא יודע מה אמרתי.
לגבי רשות הדואר. שליחת גל המכתבים הגדול היה לפני כמה זמן, עם שליחת חוברת השלום, שאז גם פוטר דוור והתקיפו דוורים שחילקו את הדברים האלה. זה חולק בכל הארץ. אז היתה הפעם הראשונה. לא יכלו לעצור את זה. מאז יש בכל מיני ספרים, בכל מיני פליירים, בכל מיני פרסומים, הצעות לקטינים ולבגירים לבוא ולקחת. משלמים בעיר 20,000 שקלים, וזה מחולק בכל תיבות הדואר באותה עיר. הדואר מחלק על-פי החוק.
היו"ר אופיר פינס:
אתם שולחים לכלל ישראל, יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים דרוזים, חומר תעמולה בדואר?
דניאל יהב:
היה מקרה אחד שמישהו מחוץ-לארץ, לא מהארץ, עשה דבר כזה. הוא לא עשה את זה ביוזמת אנשים מהארץ.
היו"ר אופיר פינס:
אתם כארגון עושים את זה?
דניאל יהב:
אנחנו לא עושים את זה.
דוד טל:
אז זה לא צריך להיות אכפת לך.
דניאל יהב:
אנחנו רוצים לשמור על הזכות שלנו לעשות דבר כזה.
דוד טל:
הזכות הזאת לא קיימת לך.
דניאל יהב:
היא קיימת.
דוד טל:
אם אתם לא עושים את זה, מה אכפת לך שיחוקקו?
נועם הנדרן:
הארגון שלנו קם כדי להגן על זכויות של יהודים משיחים, אזרחי המדינה, שהם המטרה של הצעת החוק הזאת, לפגוע באלה שמאמינים, גם אם הם יהודים וגם אם אינן יהודים.
דוד טל:
המציע יושב פה ואומר שלא, הוא חבר כנסת מכובד, ואני מאמין לו.
נועם הנדרן:
החבר שיושב לידו (זאב שטיגליץ) אמר שאנחנו בכלל לא יהודים.
דוד טל:
הוא הסתמך על בג"ץ.
דניאל יהב:
בג"ץ קבע רק לגבי חוק השבות, על מקרה ספציפי.
זאב שטיגליץ:
לצערי, רק החוק המצומצם של נושא הדואר הוא שיעלה כאן לדיון ולא כל העניין המיסיונרי הכללי במדינת ישראל, שמביא טרגדיות לעם היהודי, ובאופן אישי להרבה משפחות, שזה הורס אותן מבפנים.
שמעון אולמן:
אם היה לאדם כלשהו ספק בנחיצות ובצורך לתיקון כאמור, אחרי ששמענו את ההתנגדות, ברור ומובן מאליו שאנחנו חייבים לקבל את התיקון, כפי שמציע חבר הכנסת גפני. הרצון להמשיך ולפעול באותה דרך, כפי שאמר הדובר שדיבר כרגע, מחייב זאת. הם מוכיחים, מכוח מעשיהם ודבריהם, שאנחנו חייבים תיקון כאמור.
יש לי הסתייגות לדבר אחד. לא הייתי מציע שהתיקון ייקרא "איסור שידול להמרת דת בדואר", הייתי מציע שהתיקון ייקרא "איסור שידול להמרת דת", נקודה. זה יהיה הסעיף בחוק העונשין.
היו"ר אופיר פינס:
אני בעד זה ובתנאי שזה יהיה קשור גם לכל שאלת ההחזרה בתשובה וההחזרה בשאלה.
דוד טל:
זה לא המרת דת.
היו"ר אופיר פינס:
זו לא המרת דת, אבל זו אותה תופעה. היא יותר חמורה ויותר קשה ויותר מסוכנת למדינת ישראל.
שאול יהלום:
אדוני היושב-ראש, אם יש כאן כנסייה נוצרית, ועומד הכומר ואומר: תחזרו בתשובה, תתנצרו. תעזור לו?
היו"ר אופיר פינס:
אם יש כאן רב שבא לילדים שלי ואומר להם: תהיו דתיים, תעזבו את הבית, תלכו לישיבה, תמרדו בהוריכם, זה יותר חמור בעיני. על זה צריך להיכנס להרבה שנים לבית סוהר.
דוד טל:
זה לא המרת דת.
היו"ר אופיר פינס:
זה יותר חמור.
שאול יהלום:
תציע הצעת חוק.
היו"ר אופיר פינס:
בהצעת החוק הזאת אני מוסיף סעיף.
דוד טל:
זה נושא חדש.
היו"ר אופיר פינס:
לכו לוועדת הכנסת ותטענו טענת נושא חדש.
סיגל קוגוט:
לפני קריאה ראשונה זה לא נושא חדש.
שמעון אולמן:
אני בהחלט מציע להפריד בין הדברים.
שאול יהלום:
המרת דת זה דומה לחזרה בתוך הדת והתעמקות בדת? בהיסטוריה היהודית היתה אינקוויזיציה, על מה אתה מדבר?
היו"ר אופיר פינס:
שליחת חומר בדואר האומר ללכת לישיבות, זה מטריד אותי. זה גם בפקס.
שאול יהלום:
לא היה מזיק לך ללכת לישיבה.
היו"ר אופיר פינס:
הייתי בתור קטין, וזו חלק מהבעיה. ניסו להחזיר אותי בתשובה.
אורי מור:
אני יועץ חיצוני של משרד הדתות, כי יצאתי לפנסיה. מה שאני אגיד לא מייצג את עמדת משרד הדתות, אבל אני רוצה לתת אינפורמציה.
היו"ר אופיר פינס:
במשך שנים ארוכות, עד כמה שאני זוכר, ניהלת את המחלקה לדתות נוצריות במשרד הדתות. איך לדעתך הם רואים את העניין?
דורית ואג:
הזמנו גם את משרד הדתות, והבוקר קיבלנו תשובה שהוא ייצג גם אותם.
שאול יהלום:
זה משונה מאוד.
היו"ר אופיר פינס:
עוד לא שמעת מה שהוא אומר. אולי הוא מצדיק את עמדתך?
דליה איש שלום:
הממשלה מתנגדת.
היו"ר אופיר פינס:
הממשלה מתנגדת, וזה מחייב את חבר הכנסת טל ואת חבר הכנסת גפני להצביע קודם. חבר הכנסת יהלום פטור.
דוד טל:
זאת העמדה של הממשלה הזאת?
דליה איש שלום:
כל עוד הממשלה לא החליטה אחרת, היא מתנגדת.
דוד טל:
הגברת דליה איש שלום אמרה דבר בשגגה. ההתנגדות היא של הממשלה הקודמת, והממשלה הזאת צריכה לדון בנושא הזה שוב, מפני שאם הממשלה הזאת לא דנה בזה שוב, לא מחייבת אותנו ההחלטה של הממשלה הקודמת. הממשלה הקודמת היתה שלך, לא שלי.
דליה איש שלום:
כל עוד הממשלה הנוכחית לא החליטה אחרת, זאת העמדה.
דוד טל:
פה אני חלוק אתך. היועצת המשפטית ודאי תעזור לי. יש חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שממשלה חדשה צריכה לדון בכל הצעת חוק של ממשלה קודמת. אם אין החלטה כזאת, אני מבקש שיירשם שגברת דליה איש-שלום טעתה.
היו"ר אופיר פינס:
הממשלה נגד הצעת החוק.
דוד טל:
הממשלה הקודמת, ממשלתו של ברק, ולכן היא נפלה.
היו"ר אופיר פינס:
הממשלה הזאת, בראשותו של אריאל שרון, נגד הצעת החוק. אם אתה רוצה לערער על כך, יש לך היכולת לערער על כך, גם בהנהלת הקואליציה וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם במליאת הממשלה. כרגע הממשלה בעד הצעת החוק.
אורי מור:
מדובר פה על העדות הנוצריות, יש כ-160,000-170,000 נוצרים בארץ, 95% מהם או יותר הם אזרחים, ערביי ישראל, בדרך כלל חלק מההנהגות הן בחוץ-לארץ וחלק מקומיות. הם מתחלקים לשלוש עדות נוצריות עיקריות: לאורתודוקסים, קתולים ופרוטסטנטיים.
מקובל לחשוב, וזה גם נכון, שלא הקתולים ולא האורתודוקסים, מטפלים במיסיון או מנסים לעשות מיסיון, מדובר בעיקר על העדות הפרוטסטנטיות, שהן פועלות כ-100 שנים בארץ, הם באו בסוף המאה ה-19 לארץ. הראשון שהגיע היה יהודי מומר בשם אלכסנדר, שהיה בריטי אנגליקני. אחר כך הם הקימו, מי שמכיר, את בית הספר האנגליקני ברחוב הנביאים. זה שייך לכנסייה האנגליקנית-הבריטית.
המלכה הבריטית עומדת בראש הכנסייה האנגליקנית. קלינטון ובוש חברים מאוד פעילים בכנסייה הבפטיסטית בארצות-הברית, ואותו דבר הנשיא שיראק בכנסייה הקתולית. כך שכל דבר שקורה בארץ, בקשר בלתי אמצעי מיידי מגיע לראשי מדינות המערב, שישראל מאוד קשורה אתם, ואני לא להסביר צריך לכם.
היו"ר אופיר פינס:
אתה מודע, כמובן, להרבה מאוד ארגונים נוצריים שמסייעים למדינת ישראל, שיש הרבה מאוד שתומכים בהם, והם תומכים בנו. מה זה יעשה לכל הארגונים האלה?
אורי מור:
יש לנו תמיכה גדולה בקונגרס ובסנאט ממנהיגים נוצריים.
היו"ר אופיר פינס:
גם באירופה.
אורי מור:
אני מדבר בתור מומחה. הייתי 15 שנה במחלקה לעדות נוצריות, וכרגע אני יועץ חיצוני.
משה גפני:
למה אמרת שיש נוצרים שמסייעים לישראל? מה זה רלוונטי?
היו"ר אופיר פינס:
השאלה איך הם יקבלו את זה.
משה גפני:
אם אתה תעזור בענייני הסברה, זה לא משנה.
היו"ר אופיר פינס:
איך אפשר להסביר את זה? תפסיקו לעשות דברים שאי-אפשר להסביר. אפשר להגיד לערפאת לא לבוא למיסה בבית-לחם, ואחרי זה להסביר את זה? איך אפשר להסביר את זה?
משה גפני:
עוד פעם התחלת עם זה?
היו"ר אופיר פינס:
אתה יודע שכל העולם הנוצרי עסק ביומיים האחרונים רק בזה? זה טירוף הדעת.
משה גפני:
מה אתה רוצה עכשיו? לא הבנתי מה זה קשור להצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס:
יש כאן אותה מגמה.
משה גפני:
אני שמתי נפשי בכפי, לא אתה, אני יצאתי נגד זה שלא נותנים לערפאת להגיע למיסה בבית-לחם.
היו"ר אופיר פינס:
תביא נתונים כמה יהודים התנצרו?
משה גפני:
הרבה מאוד.
זאב שטיגליץ:
אלפים.
היו"ר אופיר פינס:
תביאו לי נתונים מדויקים כמה יהודים התנצרו?
משה גפני:
יש נתונים שמסתובבים פה כבר עשרות שנים.
היו"ר אופיר פינס:
כמה נוצרים התגיירו? עשרות אלפים.
זאב שטיגליץ:
לא נכון.
דוד טל:
עושים להם את המוות. על מה אתה מדבר?
משה גפני:
מי ביקש את זה?
היו"ר אופיר פינס:
הם מבקשים להתגייר, ואנחנו נענים.
משה גפני:
זה משהו אחר, אבל אנחנו הולכים לעשות מיסיון?
היו"ר אופיר פינס:
היהדות לא מיסיונרית, וטוב שכך. כנראה שההשפעה שלכם בכל זאת לא טוטלית.
דוד טל:
אני פתוח לשמוע, אבל אני לא שומע טיעון רציני.
אורי מור:
כ-100 שנים, מאז שהעדות הנוצריות הפרוטסטנטיות הגיעו לארץ התחילו במיסיון ורצו להגיע כדי לעשות מיסיון. הם ראו שהם לא מצליחים לעשות מיסיון בקרב היהודים, במשך 50-70 שנים הם כמעט לא הצליחו, אז הם עברו לעשות מיסיון אצל הערבים. הם חששו לעשות פעילות מיסיונרית בקרב המוסלמים, כי זה היה פחד אלוהים, כי היו רוצחים אותם מייד, אז הם עשו מיסיון בין העדות הנוצריות השונות. האנגליקנים העבירו לאורתודוקסים, האורתודוקסים ליוונים-קתולים, יוונים-קתולים לפרוטסטנטים, ועיקר המיסיון של העדות האלה הוא להעביר נוצרי מכת אחת של נוצרים לכת שנייה של נוצרים. בשוליים הם ניסו לעשות מיסיון גם בקרב היהודים. אף אחד לא עשה סטטיסטיקה. אולי יש בין 1,500 ל-2,000 יהודים משיחיים במשך 100 שנות מיסיון. אין לי נתונים סטטיסטיים בדוקים, אבל זאת פחות או יותר הפרופורציה.
רחל בנזימן:
כפי שאמרה גם הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה יש כאן הרבה מאוד זכויות אדם ואזרח שעשויות להיפגע מהצעת החוק הזאת. לצורך העניין אני אגיד, שגם אם הצעת היושב-ראש מוסיפה את החזרה בשאלה או החזרה התשובה, גם אז לא נחשוב שההצעה ראויה, ונתנגד להצעת החוק הזאת מאותם טעמים.
הטעמים הם טעמים שמספר של זכויות וחירויות יסוד שקבועות, הן באמנות בין-לאומיות והן במשפט הישראלי, עשויות להיות מופרות על-ידי הצעת החוק הזאת, החל מהזכות להמרת דת, שהיא זכות שהוכרה על-ידי בית-המשפט העליון כזכות בפני עצמה, במסגרת הזכות לחופש הדת, גם את זה אני רוצה להזכיר למי שעוד לא יודע, אבל זה לא העיקר. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק הזאת בשם הזכות להמרת הדת, אלא משום שבעינינו הזכויות העקרוניות נפגעות כאן, הן הזכות לחופש הביטוי והן הזכות לקבל מידע, שהיא חלק מהזכות לחופש מידע.
לפי מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הצעת החוק הזאת למעשה מונעת כל שיג ושיח שקשור בדתיותו של אדם, בדת בכלל.
אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים של הצעת החוק ולומר מה בדיוק ייפגע ואיך אפשר לתקן אותה או לא לתקן. לדעתנו, זאת הצעת חוק שצריך להסיר מסדר-היום. גם החוק הישראלי היום, בסעיפי חוק העונשין עצמם, הוא בבחינת אבסורד, משום שחוק העונשין אפילו אוסר על אדם לקבל כסף תמורת המרת דתו, זאת בעינינו גם פגיעה חמורה בחופש הדת, אבל אנחנו לא יוצאים נגד זה.
ההצעה הזאת, שהיא כאילו מסתנפת להצעות האחרות, יש בה פגיעה חמורה מאוד בכל האמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן ובזכויות היסוד שבית-המשפט העליון מכיר בהן. לכן אנחנו פונים לוועדה להסיר את הצעת החוק.
שאול יהלום:
אין שום זכות של אדם, שברגע שבאים לשדל אותו, להימנע מזה?
רחל בנזימן:
השיח הציבורי הוא - - -
שאול יהלום:
לא שידול. יש הבדל בין שיח ציבורי לבין שידול. אנחנו לא מונעים מהם לפרסם הודעה בעיתון, ולפרסם חוברות ולפרסם אתר באינטרנט.
רחל בנזימן:
השידול הוא חלק מהשיח.
שאול יהלום:
אדם בא אלי ואומר לי: אני לא מכבד את דתך, תעבור לדת אחרת.
רחל בנזימן:
אתה אומר לו: אני לא מקבל את ההצעה שלך.
שאול יהלום:
אבל הזכות שלי לא קיימת? מה זה שידול? הרי כדי לשדל הוא צריך לפגוע במה שאני היום?
יוסי גנץ:
הבעיה שלנו שהחומר לא מוצג כמיסיונרי.
הרצל ברמג:
לרשות הדואר אין עמדה ביחס למהות של ההצעה, אבל יש לה, גם יש לה, עמדה לגבי האיך, כי זה יוטל עליה. בנוסח הקיים יכולות לצוץ בעיות, אם הוא לא ישתנה.
משה גפני:
אתם אמרתם לי להגיש את הצעת החוק הזאת.
הרצל ברמג:
לא בנוסח הזה.
אני רוצה להתייחס להיבט התפעולי. הבעיה הראשונה שיש לנו היא עם המלה "המפיץ". תפקידה של רשות הדואר הוא להפיץ, ולכן היא עלולה להימצא כאן כאחראית למשהו שהיא לא אחראית לו בכלל. אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"השולח".
הבעיה השנייה שיש לנו היא, שרשות הדואר, גם עקב חרם דרבנו גרשום, אבל גם בגלל הוראות משפטיות אחרות, היא לא אמורה לפתוח דברי דואר, והיא לא אמורה לדעת מה יש בתוך דברי הדואר. יותר מזה, מדינת ישראל חתומה על אמנת דואר בין-לאומית, שמאפשרת העברת דברי דואר ללא קשר לתוכן שלהם, וודאי וודאי לא לפתוח אותם כדי לדעת מה יש בפנים. היינו מבקשים שהאחריות לכך לא תוטל על רשות הדואר.
גם אם המסר גלוי, אין לנו היכולת לדעת אם המסר הוא בגדר לשידול להמרת דת או לא, ובוודאי ובוודאי שהפקידים שלנו אינם יכולים לעשות זאת. אנחנו לא יכולים להציב מחלקה משפטית בכל דואר.
אסור שישתמע מהנוסח הזה שעל רשות הדואר מוטלת החובה, אם הנמען נתן את הסכמתו לכך או לא.
היו"ר אופיר פינס:
אם הצעת החוק הזאת תעבור, על התיקונים הטכניים, שמשה גפני כבר הודיע שהוא מקבל מראש, נתקן. את המילה "המפיץ" אני כבר משנה למלה "השולח".
חברים, אני אומר את הדברים הבאים גם ליושב-ראש הקואליציה וגם לכל חברי הקואליציה, עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק.
דוד טל:
לא נכון. אתה מטעה, אתה זורה חול בעיני אנשים. הממשלה הקודמת התנגדה, ואין לנו שום מחויבות לממשלה הקודמת.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
דוד טל:
אתה יכול לקורא לי גם בפעם השנייה, זה לא יעזור לך.
היו"ר אופיר פינס:
אל תפריע לי לנהל את הישיבה הזאת.
דוד טל:
זאב בוים, אני רוצה שתצהיר כאן שהממשלה לא דנה בנושא הזה, לכן עדיין אין עמדה.
היו"ר אופיר פינס:
ממשלת ישראל נגד הצעת החוק הזאת. אני קובע את זה מפורשות.
דוד טל:
אתה יכול לקבוע, ואני אומר לך שזה לא נכון. יש גבול למה שאתה מסוגל לדרוס בכוח השררה שניתנה לך. אתה לא יכול לעשות זאת.
היו"ר אופיר פינס:
חבר הכנסת טל, אני מבקש ממך לא להפריע לי לנהל את הישיבה. הממשלה נגד הצעת החוק - - -
דוד טל:
הממשלה לא נגד. הממשלה הקודמת של ברק התנגדה.
דוד טל:
חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
דוד טל:
תצטרך להחזיר אותי בחזרה להצבעה. מה יצא לך מזה? אתה לא דובר אמת.
משה גפני:
הממשלה הקודמת החליטה להתנגד. הממשלה הנוכחית לא דנה בעניין.
דוד טל:
שיגיד את זה.
היו"ר אופיר פינס:
יש עיקרון של רציפות. משרד המשפטים הודיע, שהעמדה לא השתנתה. זה שזה לא הגיע לוועדת שרים, זה נכון. זכותכם להביא את ההצעה לוועדת שרים.
זאב בוים:
אני רוצה התייעצות סיעתית, כדי שוועדת שרים תדון בזה.
משה גפני:
אני מחכה עם ההצעה כבר למעלה משנה, זאת הצעת חוק של חבר הכנסת זווילי ושלי. יש רוב בוועדת החוקה נגד הצעת החוק. אני מבקש שיצביעו. עד שזה יגיע למליאה תהיה ועדת שרים. למה לעכב את ההצעה?
היו"ר אופיר פינס:
זאב בוים, אם אתה רוצה - תיענה, אם אתה לא רוצה - אל תבקש התייעצות, אבל אם כאן היום, חברי הקואליציה, ישימו פס עוד פעם על העניין הזה, אני לא אעבור על זה לסדר-היום. זה לא יהיה חד-צדדי.
יהודית נאות:
אופיר פינס, אל תאיים על החברים.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא מאיים על אף אחד. זו לא שאלה של האופוזיציה.
משה גפני:
מי שמצביע פה נגד הקואליציה, מעיפים אותו.
היו"ר אופיר פינס:
אני לא מעיף אף אחד.
הצעת החוק הזאת פוגעת בכל ההסכמים של מדינת ישראל. זה יסבך אותנו בכל העולם.
משה גפני:
אופיר פינס, זה לא בסדר.
היו"ר אופיר פינס:
זאת האמת. מה לא בסדר? שאני אומר את האמת.
משה גפני:
מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.
היו"ר אופיר פינס:
זה סיכום הדיון שעלה כאן.
משה גפני:
אם אתה מסכם באופן כזה, תאפשר גם לי להגיב. אני לא מתכוון לפגוע באמנות הבין-לאומיות.
היו"ר אופיר פינס:
זה המצב. אמרו את זה כאן בצורה המפורשת ביותר.
מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת גפני? מי נגד?
הצבעה
בעד - 5
נגד - 7
ועדת החוקה ממליצה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול להמרת דת בדואר), התש"ס-2000
היו"ר אופיר פינס:
הצעת החוק לא עברה. הצעת החוק עוברת למליאה בהמלצה להסרה. תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15