הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ו – 23 בנובמבר 2005 – בשעה 09:30
סדר היום: התפלגות סיעת הליכוד – פניית 14 חברי הסיעה – לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994
נכחו:
חברי הוועדה:
רוני בר-און – היו"ר
זהבה גלאון
רשף חן
שאול יהלום
אפרים סנה
גדעון סער
מאיר פרוש
יאיר פרץ
עמרי שרון
מ"מ:
רוני בריזון
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
דוד טל
אהוד יתום
אליעזר כהן
איוב קרא
סגן מזכיר הכנסת דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת
מוזמנים:
טובי חכימיאן – חשבות הכנסת
רביב מייזל – מתמחה בלשכה המשפטית
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
התפלגות סיעת הליכוד – פניית 14 חברי הסיעה – לפי חוק הכנסת, התשנ"ד-1994
היו"ר רוני בר-און:
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אני מודה לכם על ההתייצבות שלכם בהתראה קצרה. על סדר היום התפלגות סיעת הליכוד, פניית 14 חברי הסיעה, לפי חוק הכנסת התשנ"ד-1994. מונחת בפניכם פנייתם של חברי הכנסת שמבקשים להתפלג מסיעת הליכוד, והם מודיעים על הקמת סיעה חדשה בשם אחריות לאומית. חברי הכנסת ראש הממשלה אריאל שרון, השרים אולמרט, לבני, שטרית, עזרא, הירשזון, סגני השרים בוים, אדרי, אברהם, והבה, אפללו וסולודקין ושני חברי כנסת מהשורה רוני בר-און ועמרי שרון.
על-פי סעיף 60- -
אבשלום וילן:
יש משמעות לכך שהראשון והאחרון באותו שם משפחה?
היו"ר רוני בר-און:
החלוקה, למיטב הבנתי, היתה שבקדמת החותמים נמצא ראש הממשלה, אחריו השרים ואחר כך סגני השרים. דומני שבין חברי הכנסת חילקו לפי האל"ף בי"ת. אם מישהו רוצה לראות בזה סימנים אחרים, הוא עושה זאת על אחריותו בלבד.
אנחנו מדברים על סעיף 60 לחוק הכנסת, שלשונו: "60(א), נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף 59 (1) או (2), או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".
ארבל אסטרחן:
59 (1) זה התפלגות שעניינה לפחות 3 חברי כנסת שהם לפחות שליש מחברי הסיעה.
זהבה גלאון:
לוועדת הכנסת אין שיקול דעת.
מאיר פרוש:
לנשיא יש שיקול דעת.
היו"ר רוני בר-און:
נכון. פקודת הפרשנות בעיקר אומרת שאפילו רשאי – פירושו חייב, אלא אם יש נימוקים שהוא לא רוצה לעשות שימוש ברשות שניתנה לו. "תאשר" היא לשון מאוד מנדטורית.
הגם שאני נוגע בדבר, זאת הפעם הראשונה שאני כותב מכתב לעצמי, אני רוצה להזכיר לכם שעברנו מעמדים דומים גם בכנסת הזאת, בהרכב הזה של ועדת הכנסת, התפלגויות כאלה ואחרות, סכסוכים כאלה ואחרים בין חלקי סיעות על שמות – גם עם המפד"ל, גם עם החרדים, גם עם שינוי. אני לפחות - וקיבלתי פה שיתוף פעולה כמעט מקיר אל קיר - ניסינו לעשות את המעמדים האלה ככל האפשר מהר, ולזכור שלכל גמל יש הדבשת שלו. לדרוך על יבלות של אחרים זה קל, אבל כואב כאשר דורכים על היבלת שלך. אני מקווה שזאת תהיה אווירת הדיון.
רשף חן:
אני מבין ומקבל שבאמת זה, ברגע שיש פנייה של שליש מחברי הסיעה, הנושא הוא מנדטורי. מה שאני לא בטוח שמנדטורי זה נושא השם. יש פה משהו שמטריד אותי – הזכרת את הדיונים הקודמים ויבלות שדרכו עליהם. חלק גדול מהדיונים האלה, כמעט כולם, נסובו סביב השאלה של - -
היו"ר רוני בר-און:
אני אקצר לך את התהליך. השם, למיטב הבנתי, כרגע הוא שם של סיעה, הוא זמני. למפלגה צריך להיות שם, ואז מטבע הדברים הסיעה תבקש ששמה יהיה כשם המפלגה. אני לא אומר שזה לא יהיה השם.
רשף חן:
תשמע אותי. נסב סביב הנושא של החלוקה ההוגנת והראויה של תקציב מימון המפלגות שניתן לסיעות. כולנו עמדנו על כך שוב ושוב שכשמישהו פורש מסיעה, הנטלים והזכויות צריכים להתחלק, לא ייתכן שהנטלים יישארו בצד אחד, שהזכויות יחולקו. חזרנו על זה שוב ושוב.
כשאומרים "אחריות", אני מניח שאמור לבוא עם זה גם הגינות וממלכתיות, לא רק בשם, אלא בפועל. המצב הזה, שאני מבין שנוצר כאן, שהסיעה החדשה נוטשת מפלגה שנמצאת בפשיטת רגל כמעט, דובר על 20 ומשהו מיליון שקל חוב – יוצאת לחופשי- -
היו"ר רוני בר-און:
לדעתי, אתה לא מעודכן.
רשף חן:
יוצאת לה לחופשי ללא שמץ של גילוי אחריות, אני חושב, שזה לבד מקשה עליי לאשר את הביטוי אחריות לאומית, כשם הסיעה.
היו"ר רוני בר-און:
זה לא נושא הדיון.
זה עלה על השולחן רק בנסיבות המאוד מיוחדות, שבהן ההתפלגות לא עמדה בדרישות המוקדמות של החוק, והיינו צריכים להגיע להסכמה, כפי שהיה, דומני, בסיעת שינוי בנושא פריצקי. כאשר הדרישה להתפלגות עונה לדרישות החוק, הנושאים האלה יפים ומעניינים וחשובים ככל שיהיו, איננו חלק ממערכת השיקולים של ועדת הכנסת באותה הסתייגות, אם בכלל יש לה שיקולים, נוכח הוראת החוק המפורשת תאשר ועדת הכנסת את השינוי.
להבנתי, דרישת המחוקק להביא את זה לוועדת הכנסת ב-60(א) הוא לא אלמנט קונסטיטוטיבי, אלא דקלרטיבי - יש שליש, מתפלגים. אבל מכיוון שלא שולחים את זה במכתב או עושים את זה במסיבת עיתונאים, ברמה של עבודת פרלמנט, זה צריך לעבור באיזשהו מקום. אולי היה צריך לעשות זאת אצל היושב-ראש, אבל העבירו את זה הנה. אין פה שיקול דעת להכניס עניינים של חובות פנימיים. אתה רוצה, תגיש הצעה, ונדון בזה.
אבשלום וילן:
אני מברך על הצעד הזה, הוא ראוי, חשוב, לדעתי. ריסוק הליכוד הוא מהלך היסטורי. זה טוב לפוליטיקה הישראלית, למדינת ישראל. צריך לחשוב – אני פונה לחבר הכנסת רשף חן - על מדוכת החוק – אני פונה גם לחבר הכנסת דוד טל, שמעתי הבוקר בתור אחד המצטרפים כסיעת יחיד, יש פה יתרונות יחסיים גדולים בנושא המימון. לא נשנה עכשיו את החוק, ואני פונה לכל מי שמצטרף לנהוג בכספי הציבור לקולה ולא לחומרא, לא למצוא קרעים.
אפרים סנה:
כשהשכנים מתגרשים, אתה לא קורע קריעה ולא פותח שמפניה. לא צריך להתפלסף, זה ברור, נצביע ונגמור.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בצדק שסעיף 60 הוא סעיף אשר כולל בביטוי "תאשר ועדת הכנסת את השינוי", בעצם מתחם את שיקול הדעת של ועדת הכנסת לעניין אישור ההתפלגות, כאשר מתקיימים התנאים בחוק לעניין שליש סיעה, ואין מחלוקת שהתנאים מתקיימים בענייננו.
אמנם יש כאן בעיה, את הבעיה הזאת ביקש לפתור חברנו, יושב-ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, כאשר בא לחוקק חוק שמתקן את המצב.
שאול יהלום:
רק מהכנסת ה-17.
גדעון סער:
הייתי מבקש לשאול אותו, מדוע הגיעו לאיזון שהוא תיקון מהכנסת הבאה.
שאול יהלום:
אני מוכן להגיש הוראת שעה שתהיה מהכנסת הזאת...
גדעון סער:
אני רוצה לשמוע דעתו. אם הייתי רוצה ליזום מהלך חקיקה, הייתי יודע איך לעשות זאת.
היו"ר רוני בר-און:
אני מודיע לכם שאם אתה או רשף חן או שניכם, או כל אחד מהנוכחים או מחברי הוועדה האחרים יבקש לקיים על העניין הזה דיון, בנושא העניינים הכספיים, לא אמנע זאת. עכשיו אני רוצה להתקדם, בין היתר מטעמים אגואיסטיים – שב-10:15 יש לי דיון חשוב בוועדת החינוך בקשר לחוק שלי, שחשוב לי שינסה להתקדם.
זהבה גלאון:
זה קרב מאסף.
רשף חן:
ממתי את נמנעת מקרבות מאסף?
זהבה גלאון:
כשזה לא נוגע לי.
גדעון סער:
אני אומר שאכן הוראת סעיף 60(א) היא הוראה שמגבילה את שיקול הדעת של ועדת הכנסת. באופן טבעי אי-אפשר לבקש ממני שאני ארים את ידי בעד פילוג התנועה שלי, ולכן אמנע בהצבעה. אני רק מבקש מהמבקשים – אינני יודע מי מייצג את המבקשים, האם חבר הכנסת טל- -
היו"ר רוני בר-און:
אחרי שהסיעה תתפלג, אודיע מי בא כוח הסיעה.
גדעון סער:
מדוע הבקשה היא שבמקביל יהיה אישור השם. ב-60(א) נאמר שתאשר ועדת הכנסת את השינוי באופן ברור לעניין ההתפלגות עצמה, מדוע צריך כרגע לאשר שם שברור שלא תואם את מדיניות הסיעה החדשה.
היו"ר רוני בר-און:
עשינו זאת בעבר.
גדעון סער:
עם המפד"ל עיכבתם את השם.
היו"ר רוני בר-און:
לא. נתנו להם שם זמני. אתה רוצה לעשות בעיות עם העניין הזה?
אבשלום וילן:
מה אכפת לי איזה שם? אין לי כישורים בלשניים.
גדעון סער:
אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין; במהלך 48 השעות האחרונות השם של הסיעה החדשה השתנה מספר פעמים. אני חייב להתייחס לזה, כי זה מונח לפנינו. בראשונה נאמר "אחריות לאומית", שזה שם בומבסטי, למחרת היה השם "קדימה". היינו בוועדה בדיון, ואתה, היושב-ראש, קראת את קריאת הקרב ואמרת "קדימה".
היו"ר רוני בר-און:
אמרתי "קדימה לעבודה".
גדעון סער:
אמרת שבכל משפט תאמר "קדימה", עכשיו אני מניח שתגיד בכל משפט "אחריות לאומית".
מאיר פרוש:
האחריות הלאומית.
אבשלום וילן:
קץ לליכוד השורות בשם האחריות הלאומית.
גדעון סער:
השם "קדימה" נזנח במהירות, במקומו חזרנו ל"אחריות הלאומית". אני מבקש שההצבעה תהיה לפי 60(א). בנושא השם אין שום דחיפות, אין סיבה לאפיין סיעה בדבר אשר איננו מאפיין אותה. יש סיעות רבות בבית, המפד"ל היא פחות אחראית? יש סיעות אחראיות רבות. לקחת תכונה, לומר: אנחנו אחראים, וכל היתר, משתמע, הם בלתי-אחראים.
אבשלום וילן:
אולי זה נכון.
אליעזר כהן:
זה כמו השלום, אנחנו בעד השלום.
גדעון סער:
האם ניתן לקיים הצבעה לעניין 60(א)- -
היו"ר רוני בר-און:
לא ניתן, לדעתי. היועצת המשפטית תחווה את דעתה.
רשף חן:
יש פה חבר אחד שלטעמי, היה צריך להיות מושעה מהכנסת, הסיבה היחידה שהוא לא מושעה היא שיושב-ראש הוועדה לא מקיים דיון בעניין הזה.
היו"ר רוני בר-און:
אתה מדבר בלי רשות, חבר הכנסת רשף חן. אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
ארבל אסטרחן:
כפי שנאמר, בקשת ההתפלגות עומדת בתנאי חוק הכנסת, וועדת הכנסת נדרשת לאשר אותה. בנוסף, על-פי רוב, זה ביחד, אבל זה גם יכול להיות בנפרד, אם יש דרישה, היא צריכה לאשר את השם, זה בהתאם להוראות סעיף 18 (א) לתקנון הכנסת. לעניין הזה הדברים ברורים, לעניין העובדה שיש לאשר את ההתפלגות ואת השם.
גדעון סער:
כלומר אין שיקול דעת לוועדה, כל שם שיובא. אם היו אומרים "ליכוד ב", שזה נופל בגדר סעיף ההטעיה, אז גם אז היינו אנוסים דרך המחטף הראשון לבצע שני מחטפים?
אליעזר כהן:
אני בעד "החווה".
ארבל אסטרחן:
כאשר התעורר שם הציונות הדתית, דובר בהרחבה על כך שתקנון הכנסת לא מונה מה השיקולים, לכן יש ללמוד מההוראות הקבועות לעניין שם מפלגה, ששם יש סייגים לעניין הטעיה.
נושא המימון - -
גדעון סער:
לא הבהרת את נושא השם. אם ההתפלגות מוצדקת לפי 59, על כורחך כל שם שיביאו.
ארבל אסטרחן:
לא כל שם. לפי התנאים - -
היו"ר רוני בר-און:
כל שם שמוצא חן בעיניך.
גדעון סער:
אתה בעל עניין.
היו"ר רוני בר-און:
אתה לא?
גדעון סער:
אני רוצה להבין, מה השיקולים לעניין השם?
ארבל אסטרחן:
לפי סעיף 18 לתקנון הכנסת, יש הוראה שבמקרה של התפלגות סיעה לאחר הבחירות, רשאית הסיעה שבה נשארו רוב החברים שנבחרו מהרשימה, לתת לעצמה את השם שבו השתמשה בבחירות. לכן אין ספק שהחלק הזה לא רשאי לתת את שם הליכוד, למשל. כל שם אחר טעון אישור ועדת הכנסת.
גדעון סער:
מה גדר שיקול הדעת?
ארבל אסטרחן:
תקנון הכנסת לא אומר. בזמנו סברתי, וסבורה גם כעת, שיש להקיש מההוראות בחוק המפלגות, כי אין בתקנון. חוק המפלגות שקובע סייגים לשם אומר כך: "לא תירשם מפלגה בשם העלול להטעות או בשם העלול לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו", וגם כתוב: "לא תירשם מפלגה בשם הזהה או בשם הדומה עד כדי להטעות לשם של אחד מאלה: מפלגה רשומה או שהיתה רשומה, תאגיד...". לכן "הליכוד ב'" אי-אפשר היה, לדעתי.
היו"ר רוני בר-און:
לגבי "אחריות לאומית" - את רואה פגם ברשימת הפגמים בחוק המפלגות?
ארבל אסטרחן:
לא.
גדעון סער:
לאחר שקיבלתי את עמדת היועצת המשפטית, הסבורה שאין בשם החדש כדי להטעות את הציבור, אינני מתנגד לשילוב בקשה לגבי השם במיזוג. אני חוזר על דבריי בתחילת הדברים, שלפיהם אני אינני יכול לתת את ידי לפילוג התנועה שלי, או להרים ידי בעד פילוג תנועתי, ולכן בהתחשב בהוראת 60(א), אני אמנע.
ארבל אסטרחן:
אחרי ההצבעה אכן תהיה סיעה חדשה בכנסת, אבל לא מדובר בסיעה, על-פי חוק מימון מפלגות. על-פי חוק מימון מפלגות, סיעה היא רק כאשר היא מייצגת מפלגה. לפיכך כל עוד לא תייצג מפלגה, ובשביל זה היא צריכה להירשם אצל רשם המפלגות ולבוא לוועדת הכנסת שתכיר בה כמייצגת מפלגה, היא לא תקבל כל תשלום לפי חוק המימון, דהיינו לא מימון שוטף, לא תשלומים לצוות פרלמנטרי.
שאול יהלום:
מפלגה אחרת כמו מרצ יכולה להלוות בה בינתיים?
היו"ר רוני בר-און:
עד רישום המפלגה.
ארבל אסטרחן:
לעומת זאת, הליכוד – מה-1 בחודש הבא הם יקבלו מימון לפי מספר החברים החדש.
רשף חן:
אני מבין שאילו היו פונים רק 13 חברים, זה לא היה מספיק. אם אני סבור שאחד החברים כאן היה צריך להיות במצב של השעיה מהכנסת, האם אני רשאי- -
היו"ר רוני בר-און:
זאת שאלה פרובוקטיבית. אני מבקש לא לענות. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
היו"ר רוני בר-און:
אני מעמיד להצבעה בהתאם לסעיף 60(א) ובהתאם לסעיף 18 לתקנון, את אישור ההתפלגות ואת השם. מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע?
את מי מחליף איוב קרא?
גדעון סער:
את חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
הצבעה
בעד - 6
נגד - 3
נמנעים - 2
היו"ר רוני בר-און:
6 בעד, 3 נגד, 2 נמנעים – אני קובע כי ברוב דעות אושרה התפלגות סיעת אחריות לאומית מסיעת הליכוד, והשם שניתן לסיעה הוא "אחריות לאומית".
אני מודיע כי בא כוח סיעת האחריות הלאומית הוא חבר הכנסת רוני בר-און, ממלא מקומו הוא סגן השר, מגלי והבה. יש פה בקשה של מיזוג סיעות – סיעת נוי ואחריות לאומית.
על-פי הוראות החוק, אבקש למזג בין סיעת נוי לסיעת האחריות הלאומית. שם הסיעה המאוחדת: אחריות לאומית, בכבוד רב, חבר הכנסת דוד טל. בא כוח סיעת אחריות לאומית, איפה הוראת החוק בעניין?
ארבל אסטרחן:
סעיף 60 לחוק הכנסת.
גדעון סער:
לפני שאתה ממשיך על המיזוג, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שמאחר שבא כוח סיעת הליכוד היה השר מאיר שטרית, שאיננו עוד ממלא מקום בא כוח סיעת הליכוד, ובמהלך היום נודיע באופן פורמלי מי זה.
היו"ר רוני בר-און:
בסדר. נודיע על זה פורמלית בישיבת הוועדה הבאה, למרות שלא צריך.
מי בעד המיזוג בין הסיעות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד - 6
נגד - אין
נמנעים - 1
היו"ר רוני בר-און:
6 בעד, נמנע אחד, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.