הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג בטבת התשס"ח (01.01.2008), בשעה 09:00

סדר היום: הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז-2007 של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2895).

נכחו:

חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
אברהם רביץ

מוזמנים:
חה"כ עתניאל שנלר
עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים
ד"ר מיכאל ויגודה – משרד המשפטים
חגית ברקוביץ – משרד המשפטים
עו"ד מאיר ברודר – משרד הבריאות
עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, הסתדרות רפואית
פרופ' אבינועם רכס – יו"ר ועדת האתיקה, ההסתדרות הרפואית
זאב פלדמן – מנהל יחידה נוירו-כירורגית בית החולים שיבא ומזכיר איגוד נוירו-כירורגיה, ההסתדרות הרפואית
פרופ' אברהם שטיינברג – בית החולים שערי צדק
ד"ר ירון בר לביא – מנהל מחלקת טיפול נמרץ, בית חולים רמב"ם
פרופ' איתן מור – מנהל מחלקת השתלות בית החולים בלינסון
ד"ר ערן סגל – מנהל מחלקת טיפול נמרץ, בית החולים שיבא תל השומר
פרופ' משה הדני – מנהל מחלקת כירורגיה, בית החולים שיבא תל השומר
ד"ר דבי אלון – בקרת רופאים, קופת חולים מאוחדת
פרופ' גבריאל גורמן – יו"ר המרכז הלאומי להשתלות-מאגד אדי
תמר אשכנזי – מנהלת המרכז הלאומי להשתלות-מאגד אדי
ד"ר ג'יי לביא – מנהל יחידת השתלות, בית החולים תל השומר, המרכז הלאומי להשתלות מאגד
אדי
פרופ' ג'פרי בונר – יו"ר ועדת כליות, המרכז הלאומי להשתלות-מאגד אדי
גדי בן דרור – יו"ר עמותת אדי – העמותה לקידום השתלות בישראל
דבורה בן דרור – חברת הנהלה, עמותת אדי-העמותה לקידום השתלות בישראל
מידד גיסין – יו"ר צב"י- צרכני בריאות ישראל
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן

מנהלת הוועדה: וילמה מאור

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז-2007 של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2895).

היו"ר יצחק גלנטי:

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נמצאים בסעיף 6.

איתי עצמון:

קורא סעיף 6:

(א) הוועדה תקבע את דרכי הכשרת הרופאים והסמכתם לעיין קביעת המוות מוחי-נשימתי על פי חוק זה, ולצורך כך –

תקבע את תכני ההכשרה להסמכת רופאים לצורך קביעת המוות מוחי-נשימתי ובלבד שתכלול את התחום הרפואי, התחום המשפטי, התחום האתי והתחום היהודי-הלכתי.
תאשר הענקת תעודות הסמכה רפואית לבוגרי ההכשרה מטעמה לקביעת המוות המוחי-נשימתי. תעודת ההסמכה תיחתם על ידי יושב ראש הוועדה.

(ב) הוועדה תבקר את תהליכי קביעת המוות ותקינותם באמצעות רופאים שיוסמכו לכך ותעקוב אחר ביצוע ויישום חוק זה בבתי החולים.

(ג) השר רשאי להתקין תקנות ביחס לנוהלי הבקרה ודרכי עבודתה של הוועדה ונהלי דיוניה.

אבינועם רכס:

האם הרופאים שאנו מדברים עליהם הם רופאים חברי ועדת ההיגוי. האם הרופאים שאנו מדברים עליהם הם רופאים מתוך הוועדה או רופאים חיצוניים לוועדה?

ג'ודי וסרמן:

אלה רופאים שהוסמכו על ידי הוועדה. הרופא הזה לא חייב להיות חבר ועדה. זה רופא שהוסמך על ידי הוועדה.

אבינועם רכס:

כלומר, פנימיים או חיצוניים.

ג'ודי וסרמן:

ובלבד שיש להם הסמכה של הוועדה.

איתי עצמון:

סעיף 6א: "מנהל מרכז רפואי ידאג כי רופאים המועסקים במרכז הרפואי יוסמכו לקביעת מוות מוחי-נשימתי בהתאם להוראות חוק זה". זו הוראה שהיתה קבועה בסעיף 7 במקור, והעברנו אותה לכאן.

ג'ודי וסרמן:

האם הכוונה היא לבתי חולים בלבד?

אבינועם רכס:

כן. מוות מוחי קובעים רק בבתי חולים.

ג'ודי וסרמן:

אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

אברהם שטיינברג:

השאלה היא למי הוא צריך לדאוג, לכל הרופאים במוסד שלו, לרופאים מסוימים, לחלק מן הרופאים? זה נראה לי גורף מדי.

אבינועם רכס:

קביעת מוות מוחי נעשית על ידי רופאים, שהם כוננים באותו יום במקצועות מוגדרים. בוודאי לא מדובר בגניקולוגים של אותו בית חולים. נקבעו מקצועות: נוירולוגיה, נוירו-כירורגיה, רופאי טיפול נמרץ, הרדמה, פנימית וילדים.

ג'ודי וסרמן:

זה מופיע בתוספת השנייה.

אבינועם רכס:

יש מקצועות ידועים ומוגדרים מראש. אנחנו מדברים על מספר קטן של מקצועות, ורק על הרופאים הבכירים באותם מקצועות, שעושים כוננויות.

אברהם שטיינברג:

לכן, אני חושב שצריך לומר: "מנהל מרכז רפואי יידע כי רופאים הכלולים ברשימה בתוספת ב'..". אחרת זה לא ברור לאיזה רופאים מתייחסים.

ג'ודי וסרמן:

זה מופיע בסעיף 2 שם נאמר: קביעת מוות מוחי-נשימתי לא תיעשה, אלא על ידי שני רופאים שהוסמכו על ידי הוועדה, שתחום מומחיותם יפורט ברשימה בתוספת השנייה. בעמ' 6 יש רשימה של מקצועות.

אברהם שטיינברג:

הרשימה הזו לקוחה מוועדת ברלוביץ, שסוכם עליה. היא מוסכמת על כולם.

היו"ר יצחק גלנטי:

לפי זה הכונן חייב להיות אחד מהרשימה הזו.

משה הדני:

חייב.

אבינועם רכס:

זה לא מתמחה, אלא מומחה. מדובר רק על מי שרשאי לעשות כוננות. הכוונה היא לרופא בכיר.

משה הדני:

אולי כדאי לומר: רופאים על פי סעיף 2.

ג'ודי וסרמן:

זה ברור שזה מתוך סעיף 2.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני חושב שההגדרה 6א מכסה את כל הנושא.

איתי עצמון:

קורא סעיף 7:

"(א)רופא שהוסמך לפי הוראות חוק זה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של החולה, שניתן לאתרם במאמץ סביר, בנוגע למצבו הקליני של החולה לעניין הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של מוחו, וכן כי הם רשאים לקבל לידם את הרשומה הרפואית והמסמכים של החולה, הקשורים לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי. בנוסף, יידע הרופא כאמור על אפשרותם להתייעץ עם איש דת בהתאם לדתו של הנפטר".

אבינועם רכס:

בסדר של הסעיפים יש כשל לוגי. סעיף ב' אומר שאסור לי לגשת לעשות את המבחנים, שלכאורה בסעיף 7 אני צריך להגיב עליהם.

עתניאל שנלר:

אני רוצה להבהיר את הדברים. אכן יש כאן כשל. לכאורה, זה צריך להיות מצב הפוך מבחינה כרונולוגית. לגבי סעיף 7 ככתבו יש הסכמה. יכול להיות שאנחנו נצטרך ליצור מכניזם שבו 7ב1 יעלה לרישא, שבה ייאמר שרופא לפני כל ביצוע פרוצדורה לקביעת מוות מוחי יודיע למשפחה, והיא רשאית שלא לערוך את הפרוצדורה. 7א אומר: נקבע מה שנקבע וממשיכים הלאה. זה יפתור את ההערה של פרופ' רכס.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם זה מקובל עליך?

אבינועם רכס:

קודם כל צריך לשנות את הסדר הלוגי, ואחר כך נדון בסעיפים כמו שהם. כאשר 7א ירד למצב של 7ב, לא תהיה לנו בעיה.

ג'ודי וסרמן:

כמו שזה בנוי עכשיו אי אפשר להעביר את 7ב לפני 7א. בסעיף 7א הרופא קודם בודק את המצב הרפואי – שיש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של המוח.

אבינועם רכס:

לא. אני בדקתי את החולה, מצאתי שיש מוות מוחי ואני הולך ואומר זאת למשפחה. בסעיף 7ב נאמר שאסור לעשות זאת אם המשפחה מתנגדת.

(ב)(1) על אף האמור בחוק זה, לא ייקבע מוות מוחי-נשימתי של אדם על פי הוראות חוק זה, אם קביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של הנפטר על פי מידע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס לעניין זה. במקרה זה, ייקבע מותו על פי הגדרת מוות לבבי-נשימתי.

(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו, אם הותיר הנפטר הודעה כתובה אצל הרופא המטפל, שתצורף לרשומה הרפואית שלו, לעניין הסכמתו לקביעת מוות מוחי-נשימתי לגביו.

אבינועם רכס:

זה לא מסתדר.

ג'ודי וסרמן:

אני רואה פער בין הבדיקות הרפואיות והבדיקה הקלינית שהרופא עושה לחולה. יש שלב של בדיקה שבה הוא מגיע להכרה רפואית שזה המצב שלו, ויש שלב אחר שהוא חותם על התעודה הרפואית ואז יש קביעת סטטוס של פטירה. אלה שני השלבים. בסעיף א הוא עושה בדיקה רפואית מקצועית, ובסעיף ב' הוא מאפשר להם לומר לא לקבוע מוות מוחי אלא מוות לבבי.

אברהם רביץ:

אני מצטער שלא השתתפתי בכל הישיבות בהן דנו בנושא הזה. אני רוצה לדעת, אם אני הבנתי נכון. האם אני יכול להיות בטוח שלמשפחה יש עמדה גם לגבי עצם הבדיקה של מוות מוחי? המשפחה, לפי דתה, אומרת שמוות מוחי בשבילה זה לא מוות. לכן, אני לא רוצה שתבדקו אותו בכיוון הזה. נגיד שבדקתם ומצאתם שיש מוות מוחי ואין מוות לבבי, ולכן יחולו עליו הדברים הנגזרים מכך. חה"כ שנלר, אני הבנתי שמשפחה יכולה לבוא ולומר שהיא לא במשחק של מוות מוחי. יכול להיות שהמשפחה תאמר שהיא לא רוצה בכלל שיבדקו זאת, כיוון שעצם הבדיקה של מוות מוחי יכולה לקרב את המוות הלבבי.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם יש סיכון כזה?

אברהם רביץ:

אני יודע שבפסיקה ההלכתית יש סיכון כזה. היום יש בדיקות שנעשות במרחק מסוים, אבל הטלטול של האדם במצב הנוכחי כדי לבדוק אם יש לו מוות מוחי, יכול שהיא תהיה אסורה על פי דתו של החולה.

היו"ר יצחק גלנטי:

אתה אומר, שעצם הטלטול, הבאת החולה אל המכונה במקום הבאת המכונה אל החולה, מפריעה.

אברהם רביץ:

אני לא מתיימר להיות רופא, אני לא מתיימר לדעת מה מקרב אותו אל המוות הלבבי. חבר הכנסת שנלר מוביל גם אצל הרבנים המחמירים, אבל זה תלוי בכך שאכן תינתן הזכות למשפחה לומר מראש, שמוות מוחי בשבילה הוא לא מוות ולכן היא לא רוצה בכלל שיבצעו את הבדיקה. נכון שזה משנה את הסדר הכרונולוגי, שפרופ' רכס הזכיר, אבל אם אנחנו כבר מדברים על הסכמת המשפחה אז הסדר הוא מאוד חשוב לאותן המשפחות שעבורן מוות מוחי איננו מוות.

היו"ר יצחק גלנטי:

אבקש לשמוע את פרופ' שטיינברג, מאחר שהוא גם לכאן וגם לכאן.

אברהם רביץ:

גם אני לכאן ולכאן. כולנו רוצים טוב.

אברהם שטיינברג:

אני רוצה להבהיר, איך אני חושב שצריך להסתכל על סדר הזמנים. לרופא שמטפל בחולה בטיפול נמרץ או ביחידה כזו או אחרת, יש התרשמות שהמצב יענה על הקריטריונים של מוות מוחי. הוא עדיין לא קובע מוות מוחי, אבל הוא חושב שזה המצב. אז על פי החוק, הוא או מנהל בית החולים יזמנו את הוועדה שהיא תקבע באופן פורמאלי את המצב של המוות המוחי.

ג'ודי וסרמן:

הוועדה לא קובעת, אלא הרופא קובע.

איתי עצמון:

הוועדה מסמיכה רופאים.

אברהם שטיינברג:

אני מדבר על ועדת רופאים. איך שני הרופאים יגיעו לחולה הזה? הרופא המטפל העריך שהוא יענה על הקריטריונים כאשר תבוא ועדת הרופאים לקבוע.

ג'ודי וסרמן:

לצורך העניין נקרא לו רופא מוסמך.

אברהם שטיינברג:

רופא מטפל, שהוא הרופא שלא רשאי לעשות את זה על פי החוק.

ג'ודי וסרמן:

אנחנו מדברים על שני רופאים שהוסמכו על ידי הוועדה לקבוע מוות.

אברהם שטייינברג:

יש רופא מטפל של החולה הזה, שהגיע למסקנה שהוא יכול לענות על הקריטריונים של המוות המוחי. לא הוא יכול לקבוע את זה על פי החוק. הוא צריך לזמן את אותה ועדת רופאים.

ג'ודי וסרמן:

זו לא ועדה, אלא רופאים מוסמכים.

אברהם שטיינברג:

ככה זה נקרא. לא הטרמינולוגיה חשובה אלא העיקרון. אם נבין את זה, נוכל להבין את ההמשך. יבואו שני רופאים מוסמכים על מנת לקבוע את המוות המוחי. אם ידוע מראש שזו משפחה שלא תקבל את קביעת המוות המוחי לשום דבר ועניין, לא להשתלות ולא לניתוק ממכונת הנשמה, אין שום הגיון לבצע את האבחנה של המוות המוחי, שאמנם אפשר לעשות אותה אבל היא לא תוביל לשום דבר.

היו"ר יצחק גלנטי:

אתה אומר שכבר בשלב זה צריך לשים חסימה.

אברהם שטיינברג:

אם אני יודע שזה מה שהמשפחה תרצה. אני חושב, שברירת המחדל היא שאם אני לא יודע כלום, אז הרופא המטפל יודיע שיש אפשרות לקביעת מוות מוחי, ושני הרופאים המוסמכים יבואו ויקבעו את המוות המוחי. אם ידוע, בצורה כזו או אחרת, שהמשפחה מתנגדת לזה, אין שום סיבה להתחיל בתהליך הזה. זו פרוצדורה רפואית שלא תוביל לשום דבר. גם אם היא לא תקרב את המוות, היא תהיה מיותרת.

אברהם רביץ:

הוא הסביר בסיבה מקצועית את מה שאני הסברתי בצורה עילגת.

עתניאל שנלר:

זו היתה ההסכמה הפוליטית שלי עם המערכת.

משה הדני:

בסעיף 7(א) אפשר להוריד את העניין של מסמכיו של החולה הקשורים לעניין קביעת המוות מוחי-נשימתי. כאן לא מדובר על קביעת מוות, אלא על מצבו של החולה לעניין הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של מוחו. משפחה יכולה לקבל את כל המסמכים, מבלי שיצוין העניין של קביעת המוות המוחי. יש פה כשל מסוים. כאשר מדובר על אפשרות של השתלת איברים, לרופא מטפל אסור לבוא למשפחה ולהגיד: אני רוצה לקבוע את מותו של החולה.

היו"ר יצחק גלנטי:

כאן סוכם שהביטוי: "לפני נטילת איברים להשתלה", נמחק.

משה הדני:

הרופא המטפל מביא למשפחה מידע: המצב הוא קשה ביותר, ולדעתי מצבו של המוח הוא בלתי הפיך. אם באותו זמן באה המשפחה ואומרת: מבחינתי אל תקבע מוות, אלא נחכה שהלב יפסיק לעבוד, סעיף (ב) נכנס לתמונה ולא ממשיכים בשום פעולה. כלומר סעיף (א) אומר שהמשפחה מיודעת שהמצב הוא כזה. אם היא באה ואומרת: לא להמשיך שום דבר בכיוון הזה, אז סעיף (ב) נכנס לפועל.

ג'ודי וסרמן:

כלומר אתה מציע להוריד את המילים: "לעניין הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של המוח".

משה הדני:

לא. אני מדבר על המילים: "לעניין קביעת המוות מוחי-נשימתי. אתה לא מדבר עם המשפחה על קביעת מוות בשלב זה. אתה רק אומר לה מהו המצב. אם המשפחה לאור זה אומרת לא לקבוע מוות מוחי, אז אתה מפסיק את ההליך.

עתניאל שנלר:

אנחנו דנים בנושא הזה כבר הרבה זמן, והגענו להרבה הסכמות. אם נפתח כל דבר מחדש, נחזור לדיון הראשון. אני אומר את זה בצורה חדה, משום שאנחנו הכנסנו את הסעיף הזה כחלק מיכולת בסיסית להתייעץ עם מישהו. אם תיקח את זה, אז אין עם מי להתייעץ. החוק הזה נועד ליצור הבנה בין כולם, ולא לעגן נורמות של אחד מהצדדים שנמצאים בחברה הישראלית. קביעת המסכמים נועדה על מנת שיוכלו להתייעץ עם איש דת שמבין בעניין. הוא יוכל להגיד למשפחה, שזה על פי ההלכה, וכי זו מצוות לתרום איברים.

יחד עם זאת, יש לי פתרון לכל הסוגיות שעלו פה. אני רוצה לבקש לחלק את הסעיף הזה לשלושה חלקים: סעיף 7(א) יאמר: רופא שיוסמך לפי הוראות חוק זה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשון או אפוטרופוס של החולה (להלן המשפחה), שניתן לאתרם במאמץ סביר, בנוגע למצבו הקליני וכי נדרש לבצע פרוצדורה לקביעת המוות המוחי-נשימתי. סעיף (ב) יעגן את ההסכמה אליה הגענו על הרב אלישיב: הודיע הרופא שניתן וצריך לקבוע פרוצדורה של קביעת המוות המוחי, רשאית אותה משפחה עלפי הנוסח של 7(ב). אם הם אומרים לא, לא עושים את הפרוצדורה. אם הם אמרו כן, עוברים לסעיף (ג). סעיף (ג) הוא הסיפא של סעיף 7(א) עכשיו. נקבע מוות מוחי, רשאית המשפחה לקבל את הרשומה הרפואית והמסמכים של החולה לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי. בנוסף, יידע הרופא כאמור על אפשרות להתייעץ עם איש דת, בהתאם לדתו של הנפטר.

לא הכנסנו כאן את השאלה של הפרוצדורה הרפואית, כיוון שזה נתון אך ורק בידי המערכת הרפואית. בנוסף, לא הכנסנו את המילים "נטילת איברים", כי אין כאן פרוצדורה לנטילת איברים. יש כאן פרוצדורה עקרונית. בנוסף, יצרנו מדרג שאומר: נדרש, אפשר, רצוי, כדאי. אני מניח שבקרב 95% לא תהיה התנגדות. במידה ולא היתה התנגדות, ממשיכים את הפרוצדורה כאמור. כמו שהיום לא נוהגים לקחת איברים בניגוד להסכמה מלאה של המשפחה, גם אם יש כרטיס אדי, כי יש נורמה נהוגה, כך יהיה גם כאן. שם משלמים באיברים שלא לוקחים, וכאן ישלמו בעוד מיטה או שתיים בשנה, שאנחנו נאבד בגלל שהמשפחה התעקשה. בצורה הזאת נתנו לכולם את העצמאות המלאה. האם דבריי הובנו?

ג'ודי וסרמן:

אתה אומר, שבשלב הראשון רופא יידע את קרובי המשפחה שניתן לאתר, על המצב הקליני.

אברהם שטיינברג:

יש לי הערה. פה מדובר על הרופא המטפל, ולא על הרופא שקובע את המוות.

עתניאל שנלר:

אני לא מתערב.

אבינועם רכס:

זו הערה נכונה מאוד.

ג'ודי וסרמן:

הרופא המטפל יידע קרוב משפחה, שניתן לאתר במאמץ סביר, בנוגע למצבו הקליני, וכי נדרש לבצע פעולות.

עתניאל שנלר:

לפרוצדורה לקביעת המוות המוחי, ולא פעולות. הרי פעולות נעשות כל הזמן.

אבינועם רכס:

אני רוצה לסכם את מה שאמר חה"כ שנלר. יש שלושה שלבים: השלב הראשון, הוא השלב בו הרופא המטפל אומר למשפחה: "אני חושב שהמצב הוא חמור מאוד, אנחנו עומדים בפני קביעת מוות מוחי". זה קל, אנחנו עושים את זה יומיום. החלק השלישי גם הוא קל. הרופא אומר: "עשינו פעולות רפואיות. זו הרשימה ואתם יכולים לראות אותה". זה מעוגן בחוק זכויות החולה, ולכן אין בעיה. עם שלב א' ושלב ג' אפשר לחיות בשלום, כי זה מה שנוהג היום בבתי החולים. השאלה שאותה צריך לחדד בדיון, היא מה קורה כאשר המשפחה אומרת אפריורי שהיא לא מכירה במוות מוחי, ולכן היא לא רוצה להתחיל בפרוצדורה הזו.

אברהם רביץ:

מה הדין כאן? האם אנו צריכים הסכמה של המשפחה או אי הסכמה. נניח שלא מצאו את המשפחה. הנוהג הקיים היום, שאדם שלא מוצאים את משפחתו אז חברת קדישא היא האפוטרופוסית. נדמה לי, שזה מופיע בחוק. אני יודע שזה מה שהם עושים. הם באים ואומרים: אנחנו פה.

היו"ר יצחק גלנטי:

יכול להיות שזה מה שהם עושים, אבל השאלה היא האם זה מעוגן בחקיקה.

אברהם רביץ:

יכול להיות שזה לא בחקיקה. אני רוצה לצפות את פני העתיד. אל תחשבו שאני אנטי-הומאני. אני בעד השתלות ובעד תרומות. אני לא רוצה שוב להוציא את כרטיס ה"אדי" שלי. אם יוצר מצב שבגלל שלמישהו אין משפחה המערכת עושה כפי שהיא מבינה בעצמה, זה עלול להוביל למהומות שכבר חזינו בעבר. יש היום נוהג לגבי האדם הגלמוד. אני הייתי שמח, אם מישהו היה זוכר מהו הנוהג הזה. אני יודע, שבפרקטיקה חברת קדישא היא האפוטרופוס של האדם הגלמוד. אני חושב, שנדרשת הסכמה פוזיטיבית של המשפחה.

עתניאל שנלר:

אני רוצה לעזור לך בהקשר הזה. חשבנו באריכות על העניין הזה. לגבי תרומות זה לא רלוונטי, כי בלי אישור לא ייקחו תרומות. הנפקא מינה היא לגבי קביעת המוות. כשדנו בזה עם הרבנים השונים, כולם הסכימו שבכפוף לפרוצדורה הזו קביעת המוות המוחי מבחינה הלכתית עומדת בקריטריונים של ההכלה. השאלה שעלתה, היא האם רוצים לתת לזה הכשר ציבורי רחב, עם כל המשמעות של זה, לגבי שיטות שונות בהלכה. כולם הסכימו, שבכפוף לתהליך שנקבע כאן, שהוא לב העניין, שהוא על בסיס עמדת הרבנות מקדם, אין ספק שהאיש מת בהנחה שקבעו את המוות המוחי על פי הקריטריונים ההלכתיים. זו המהות של העניין. עכשיו השאלה היא, האם ההלכה ומורים כן, או האם הלכה ואין מורים כן.

אברהם רביץ:

יש גם שאלה שהיא איננה נוגעת להלכה, והיא מה מעמד המשפחה. זה לא נוגע להלכה בכלל.

עתניאל שנלר:

לגבי השאלה של חה"כ רביץ - קביעת המוות היא על פי ההלכה. איפה השאלה? השאלה היא לגבי האפליקציה. משום שאי אפשר לקבל רשות כי הוא גלמוד, אז ממילא לא יהיה אפשר לעשות שימוש באבריו, וממילא זה לא רלוונטי. עכשיו השאלה היא, מה לגבי המשפחה. אם אני אומר לפני מותי: תיקחו את האיברים שלי, עדיין המערכת הרפואית לא לוקחת את אבריי עד אשר היא מקבלת את הסכמת המשפחה. כלומר, הגלמוד מוגן מפני כל פרוצדורה שהיא לא בסדר. מי לא מוגן? מי שאינו גלמוד.

אברהם רביץ:

אבל אם יש גלמוד, אין משפחה.

עתניאל שנלר:

אז אי אפשר לקחת ממנו שום דבר.

אברהם רביץ:

אם זה הפשט, אז זה בסדר.

עתניאל שנלר:

זה הפשט, זה הנוהג.

היו"ר יצחק גלנטי:

זו ברירת המחדל.

ערן סגל:

אני אפתח בשאלה של חה"כ רביץ לגבי הגלמוד. יש חוק אנטומיה ופתולוגיה שאומר: אדם שאין אפשרות במאמץ סביר למצוא את משפחתו, ניתן להציל חיים. זה כבר קרה במדינת ישראל, והיה רעש ציבורי גדול בעקבות זה. היה מקרה בסורוקה בו עשו מאמצים גדולים לאתר את משפחתו של אדם גלמוד, לא הצליחו, לקחו ממנו איברים, וזה גרם לסערה תקשורתית. לכן, היום אנחנו לא לוקחים איברים מאדם גלמוד. זה לא נוגע לעניין של קביעת מוות מוחי.

מאיר ברודר:

החוק אומר במפורש שלא לוקחים איברים מהגלמודים. זו לא פרשנות. נאמר: לא השאיר אדם בני משפחה, לא תנותח גווייתו אלא אם הסכים לכך בחיים.

ערן סגל:

תלך לחלק שאומר: "לצורך הצלת חיים". הנקודה המרכזית היא סעיף 7(ב). אנחנו רופאי טיפול הנמרץ לא מצליחים לחשוב, על דרך שבה חיים את הדבר הזה במצב הפרקטי. מה בעצם הנוסח הזה אומר? ילך הרופא המטפל למשפחתו של החולה ויאמר: אני חושב שהוא מת מוות מוחי, למרות שהוא עדיין לא מת מוות מוחי. לגבי אדם שנקבע לגביו מוות מוחי, גם הבית המכובד הזה רוצים שהרופאים יעשו מאמץ להסביר למשפחתו את החשיבות של תרומת איברים. כל זה לא ניתן לעשות לגבי אדם שלא נקבע לגביו מוות מוחי. לכן, כאשר אני חושב שאותו אדם מת מוות מוחי, אני לא יכול לשוחח על שום דבר אחר חוץ מעל העובדה שיש נזק. אני צריך לדון עם המשפחה על המשמעות של מה יהיה אם ייקבע מוות מוחי.

עתניאל שנלר:

זה לא מה שהצעתי.

ערן סגל:

כפי שאמרת, הנוהל ההגיוני הוא שאם אני הרופא המטפל ואני חושב שאדם מת מוות מוחי, אני הולך למשפחתו ואומר: אני חושב שהאדם מת מוות מוחי, וצריך לזמן את אותם שני רופאים לקבוע מוות מוחי. זה מה שצריך לעשות בפועל.

אברהם רביץ:

מה קורה כשאין משפחה?

ערן סגל:

אנחנו עושים את הפעולה הרפואית הזו, וקובעים את מותו במנגנון של מוות מוחי. במידה והמשפחה אומרת שהיא לא מקבלת את זה, אנחנו לא עומדים על כך. למרות שחוזר המנכ"ל אומר: נקבע מותו של אדם נפסק כל טיפול רפואי בו, אנחנו לא עומדים על כך. משפחה שמבקשת שלא לנתק, אנחנו לא מנתקים.

אברהם רביץ:

על פי החוק הזה היא תהיה רשאית לבקש את זה, וזה לא יהיה חסד שלכם.

ערן סגל:

זה לא סעיף 7(ב). פה כתוב: "על אף האמור בחוק זה לא ייקבע מוות מוחי של אדם על פי הוראות חוק זה, אם קביעה זו מנוגדת לדתו או השקפת עולמו". זה לא מקובל. אנחנו אומרים, שאם הרופאים חושבים שהוא מת מוות מוחי, צריכים לקבוע את מותו. זה לא עניין של בחירה מה הרופאים יעשו. מה לעשות אחר כך עם הגופה, זה עניין אחר. אם המשפחה אומרת: אנחנו לא רוצים שתנתקו אותו, אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אי אפשר להכתיב בחוק שלא ייקבע מוות מוחי.

אברהם רביץ:

האם אתה רוצה שהמשפחה תעמוד שם ותשמור עליכם?

ערן סגל:

המשפחה תשמור עלינו מפני מה, מפני ניתוק מהמכשירים? זה לא עומד על הפרק. את זה שואלים אותם. על זה מדברים איתם.

אברהם רביץ:

מה אכפת לך שזה יהיה כתוב? למה אתה לא רוצה להרגיע את העם?

ערן סגל:

אני מכיר את העם היטב. אני זה שעושה את זה. אין בעיה של משפחות שאומרות: אנחנו לא רגועים כי אתה הולך לקבוע מוות מוחי.

היו"ר יצחק גלנטי:

מה המצב הקיים היום?

ערן סגל:

המצב הקיים היום הוא, שכאשר הרופא המטפל חושב שאדם נפטר במנגנון מוחי, הוא פונה לבית החולים ומבקש לזמן שני רופאים מומחים. באים שני רופאים מומחים, עושים את התהליך וחותמים שהאדם מת.

היו"ר יצחק גלנטי:

אז זה מה שהציע חה"כ שנלר.

ערן סגל:

עד עכשיו זה בסדר למעט דבר אחד, שאני לא מנהל שיחות קודם לכן עם המשפחה. אני אומר להם שזה המצב, אבל אני לא שואל אותם אם הם מעדיפים שנקבע כך או אחרת. זו רפואה פרופר. לאחר מכן אני הולך למשפחה ואומר שהאדם נפטר. כאשר היא שואלת מה אפשר לעשות, אני אומר שמצווה גדולה היא לתרום איברים.

היו"ר יצחק גלנטי:

אתה כבר גולש לנושא אחר.

ערן סגל:

לא. שאלת מה התהליך. יש משפחות שאומרות לא ושואלות מה ניתן לעשות. אנחנו אומרים, שכיוון שקבענו את מותו הדבר הנכון לעשות הוא לנתק מהמכשור ולהביאו לקבורה. יש כאלה שאומרים, שגם זה לא מקובל עליהם וכי הם לא יתייחסו אליו כמת עד שלבו ידום. אז אנחנו אומרים בסדר, הוא ימשיך להיות מחובר למכונת ההנשמה. יש פן משמעותי נוסף. היום במדינת ישראל מצוקה גדולה מאוד של מיטות טיפול נמרץ. כאשר אדם מת במנגנון של מוות מוחי, המשפחה רשאית לבקש טיפול אבל אין בכך היגיון, צורך והצדקה.

היו"ר יצחק גלנטי:

זו בעיה טכנית אחרת.

ערן סגל:

זו לא בעיה טכנית. זו בעיה שבגינה ימותו אנשים.

ג'ודי וסרמן:

אבל גם כיום אתה משאיר אותו מחובר למכונה, אם כך המשפחה מחליטה.

ערן סגל:

אבל אני מעביר אותו למחלקה.

ג'ודי וסרמן:

לא כתוב שאתה לא יכול להעביר אותו.

ערן סגל:

פה המשפחה תכתיב את ההליך הרפואי. חה"כ שנלר, ביום שישי פתחת את דבריך בכך שיש אי הבנה לגבי הסעיף הזה, ושאנחנו לא מבינים אותו. אתה הבהרת את הדברים, וכל עמיתי הבינו את הדברים בדיוק כמו שאני הבנתי אותם עכשיו.

זאב פלדמן:

החוק הזה מביא אותנו למצב של לעמוד מול המשפחה בשתי סיטואציות. הפעם הראשונה שלפי החוק אנו צריכים לבקש רשות להפעיל את הנוהל, זו סיטואציה לא החלטית מבחינתנו כי עוד לא נקבע מוות מוחי. אנחנו רק אומרים שהמצב קשה. אז המשפחה מבקשת המשך סינריו מאיתנו: מה הולך לקרות ומה יהיה. אנחנו לא יכולים לענות בפה מלא, מאחר והסיטואציה היא לא סופית. אנחנו נתקלים בזה יומיום כאשר אנחנו עומדים מול משפחות, כאשר הדברים חתומים, כאשר יש קביעת מוות מוחי, ואנחנו רואים עד כמה ההחלטה להשתלת איברים או לנתק ממכשירים היא כל כך קשה. המשפחה מתלבטת קשות. להעמיד את המשפחה בסיטואציה הזו כאשר הדברים הם לא ברורים לחלוטין, לעמוד בפני השאלות האלה ולקבל החלטה על פרוצדורה רפואית שתגדיר את המצב, זה שלב לא נכון שיהיה מאוד קשה בפרקטיקה.

היו"ר יצחק גלנטי:

מה אתה מציע?

זאב פלדמן:

כמו שחה"כ שנלר אמר ביום שישי, את החלק הרפואי נשאיר לרופאים. כאשר הרופאים מחליטים שיש מוות מוחי בפרוצדורה שנהוגה היום, שיש הפרדה מוחלטת בין מי שקובע למי שמטפל. פעם אחת שההחלטה נקבעה, אז המסמכים יעמדו לרשות המשפחה. הם יביאו רב, יביאו יועץ, איש רוח וכל אדם אחר, כדי לוודא שבאמת הדברים הם חתומים וסגורים. אחר כך הם ימשיכו לדון על השתלת איברים ועל ניתוק מהמכשירים.

מטרתו של החוק הזה היא הצלת חיים בשני הכיוונים. גם אם המשפחה לא תורמת איברים, עצם ניתוק ממכשירים והעברה למחלקה אחרת, פינוי מיטה בטיפול נמרץ, גם כן מציל חיים.

אבינועם רכס:

סדר הדברים, כמו שאני מבין אותו, הוא כזה שאסור לאסור על הרופאים בחקיקה לעשות פעולות רפואיות. מצד שני, צריך גם לכבד את הרגשות של המשפחה. אני מציע לשכלל את ההצעה האחרונה של חבר הכנסת שנלר. אין בעיה עם יידעו המשפחה שאנחנו עומדים בפני הנושא הזה. גם אין שום בעיה לחשוף בפניהם את המסמכים. כדי לרצות את חה"כ רביץ, אנחנו יכולים להסכים על עיקרון שייקבע מוות מוחי, שזאת פעולה רפואית שצריכה להיות עצמאית על ידי הרופא. לאחר מכן תישמע דעת המשפחה, ואז ימשיכו לטפל ולא ינתקו.

היו"ר יצחק גלנטי:

אבל זה לא מונע מליידע את המשפחה לפני הקביעה של המוות המוחי.

אברהם רביץ:

אם המשפחה אומרת לך: מבחינת תפיסת העולם הדתית שלנו, האדם שלבו עדיין פועם הוא עדיין חי. נשאלת השאלה, מה יוסיף לעולם הרפואה קביעת המוות המוחי, פרט שזה יפנה מיטה בטיפול נמרץ ויאפשר לקבל מישהו אחר לשם. אנחנו צריכים להיכנס לנישה אחרת שתדון בעניין הזה. גם ההלכה היהודית איננה מחייבת לתת לכל אדם בכל מצב את כל התרופות, וכי יש תרופות שגם ההלכה אומרת שיש להפסיק לתת אותן.

ערן סגל:

הבעיה היא לא רק עם הדתיים. יש המון אנשים שבסוף גם תורמים איברים, אבל בשלב הראשון שאתה משוחח איתם הם לא יודעים מה זה מוות מוחי.

אברהם רביץ:

אחרי המוות הלבבי אתה יכול לקרוא לי, ואני אשכנע אותם לתרום את האיברים.

ערן סגל:

אבל יש אנשים שלא יודעים מה זה, ולכן הם לא יסכימו להליך.

משה הדני:

השאלה היא, האם להודיע למשפחה שהולכים לבצע את ההליך.

אברהם רביץ:

שנלר ברוב תושייתו הצליח להגיע להסכמה עם כל הרבנים, וזה עשה רעש גדול מאוד בתוך המחנה שלנו. אם אנחנו לא נלך עם זה, אז לא עשינו שום דבר.

היו"ר יצחק גלנטי:

ברור שכוונת הוועדה היא להגיע לכלל הסכמה של כל הגורמים הנוגעים לנושא.

אברהם רביץ:

הרי על מה מדובר כאן. את הציבור הלא דתי לא מעניין כל מה שאנו מדברים כאן. אנחנו מעוניינים להגיע לידי כך, שאנשים שחונכו לעשות חסד עם בני אדם ולהציל חיים יהיו בראש אחד של התורמים. תתארו לעצמכם שיוכל הרב אלישיב לומר: "רבותיי, זו המצווה האחרונה שנשארה לכם לעשות עם האיש. תרמו את איבריו". זה יפתור בשנה אחת את כל בעיות הכליות שבמדינה. לזה אנחנו צריכים לחתור. גם החילונים הם דתיים ברגעים האלה.

היו"ר יצחק גלנטי:

אבל נאמר במפורש, שאם המשפחה איננה מסכימה בטרם נקבע מוות לבבי, זה בסדר. אני לא חושב שיש פה ויכוח. יש בעיה אחת. כאשר נקבע מוות מוחי בטרם הלב דמם, מבחינה טכנית זו סתימה של הטיפול נמרץ.

אברהם רביץ:

אבא שלי, ז"ל, היה בטיפול נמרץ, ומנהל מחלקת טיפול נמרץ בא אלי ואמר: לנו אין מה לעשות איתו יותר, הלב עדיין פועם, תרשה לנו להעביר אותו לשירות פרטי בהדסה. הוא אכן הועבר לשם וחי לו את חייו עד שלבו נדם.

משה הדני:

לא כולם מסכימים לזה.

גדי בן דרור:

אנו עוסקים בנושא הזה כבר 30 שנה, ונתקלנו בהרבה מאוד משפחות שתרמו איברים. הדבר הכי קשה שהמשפחות מספרות עליו, הוא כאשר הן צריכות לקבל החלטה. אפילו שאמרו להם שמדובר במוות מוחי, הן היו צריכות להחליט על הרגע שבו ינותק האדם מהמכשירים. המשפחות העידו, שזה הדבר הכי קשה שהיה להם. ברגעים האלה כולם הופכים לדתיים. להעביר את ההחלטה למשפחות, שהן יצטרכו להחליט מהו ההליך רפואי ומה צריך לעשות, האם לקבוע את המוות המוחי או לא לקבוע את המוות המוחי, זה לא בסדר. מעמידים את המשפחות במצב בו הן יגידו באופן די קטגורי – ואני לא מדבר על משפחות דתיות - שלא לעשות שום דבר, כי הן לא רוצות להחליט שום דבר. אם הן יגידו לקבוע את המוות המוחי, זה יהיה כאילו הן קבעו את המוות המוחי.

לכן, אני חושב שצריך להפריד את כל הנושא הרפואי של קביעת הדיאגנוזה של החולה. כלומר, צריך לבוא למשפחה לאחר שנקבע המוות המוחי ולומר לה: האדם מת, זה לא תלוי בכם, אתם לא תקבעו את מותו, אתם לא תחליטו שהוא מת או לא. לאחר שנקבע מותו, צריך להשאיר למשפחה להחליט מה לעשות בו אחרי שהוא מת, האם לתרום את אבריו, האם לנתק אותו מהמכשירים, האם להעביר אותו למחלקה אחרת. אסור להשאיר למשפחה להחליט, כי היא גם ככה מרגישה במצוקה. אי אפשר להעמיד את המשפחות בעוד מצוקה ולשאול אותה מה לעשות עם האדם, כי היא תחליט שלא לעשות איתו כלום.

מאיר ברודר:

אספקט שמטריד אותי, זה ברמה הטיפולית. האם כדי לדעת לנתב את הטיפול בחולה, אתה לא צריך שתהיה החלטה ברורה של הרופאים המומחים לקבוע מוות מוחי? האם אתה יכול להסתפק רק באותו רופא מטפל שקובע זאת?

היו"ר יצחק גלנטי:

לא נאמר שהרופא המטפל הוא הקובע.

מאיר ברודר:

אני לא רוצה שתהיה סיטואציה של רשלנות רפואית. האם אנו יכולים להסתמך על דבריו של הרופא המטפל שאומר, שנראה לו שהחולה הוא במוות מוחי? יכול להיות שהוא טועה והאדם לא נמצא בתמונה של מוות מוחי.

היו"ר יצחק גלנטי:

על מנת למנוע את הטעות שלו ישנה את הוועדה.

מאיר ברודר:

אבל אם אתה פונה למשפחה והמשפחה מתנגדת, לא יבצעו את בדיקת המוות מוחי. יכול להיות שהרופא המטפל הזה טעה באבחנה שלו, ויכול להיות שאם כן היו קוראים לוועדה הוועדה היתה אומרת לו שהוא טעה באבחנה שלו, הוא לא נמצא במוות מוחי, ולכן כדאי להעביר אותו לטיפול נמרץ. אנחנו יכולים לפספס כאן חולים.

עתניאל שנלר:

יש הפרדה בין הצד הרפואי לצדדים האחרים. אל תשתמשו במונח הזה כדי לכפות את דעתכם בשביל שהחוק הזה לא יעבור. החוק הזה לא מאה אחוז מספק רצון של מי מאיתנו כאן. כל מי שמנסה להכניס אותנו עכשיו לפינה, לא ימצא אותנו בפינה.

יש קביעת מוות מוחי, שלא קשורה לאף אחד. זו קביעה רק של המערכת הרפואית. אחר כך אנחנו עושים מערכת שיפוטית. אם המשפחה לא מקבלת את הקביעה הזו, תהיה יכולת ודאית שלא יעשו שום דבר עם אותה גוויה. להפך. ימשיכו להחזיק אותה, כי זה מה שאנחנו חייבים. לחילופין, יעשו את כל האפליקציות הנדרשות. זה בניסוח הראשון של החוק, מינוס אותו משפט שמחקנו בראשית הישיבה היום. כלומר, להשאיר את סעיף 7(ב) כלשונו וככתבו.

אבינועם רכס:

הרוח של הדברים, שאמרת שמקובלת עלינו, לא משתקפת בסעיף 7(ב).

עתניאל שנלר:

סעיף 7(ב) אומר שהמשפחה אחרי קביעת המוות תקבע.

אבינועם רכס:

מה שאמרת עכשיו, מקובל עלינו.

עתניאל שנלר:

אני יודע איפה הבעיה. אני יודע שזה מקובל עליכם. אפשרות שנייה, היא ללכת בשיטת הכוונה. כמו שאמרנו: הודיע הרופא המטפל שיש עניין לקבוע מוות מוחי, שאלת השפיטה המשפחתית תהיה ברגע הזה, כן תעשה את הבדיקה לקביעת המוות המוחי או לא תעשה.

אבינועם רכס:

זה סעיף 7(ב).

עתניאל שנלר:

אני יודע, שהשיטה השנייה תהיה מקובלת על האחרים ופחות עליכם. עכשיו השאלה, איך אפשר למצוא את הגישור. כאן אני פונה לרב רביץ ולפרופ' שטיינברג. לכאורה, אם סעיף 7(ב) משנה את סגנונו מבלי לשנות את מהותו, כך שלא יהיה כתוב: "על אף האמור בחוק זה לא יקבע מוות המוחי", אלא: על האמור בחוק זה אם נקבע מות המוות מוחי נשימתי וקביעה זו הנוגדת לדתו, השקפת עולמו של הנפטר על פי מידע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה, לא יופסק הטיפול בחולה עד קביעת מוות מוחי-נשימתי. אם זה יהיה מקובל על הרב רביץ ועל הרב שטיינברג, זו תהיה הפשרה.

אברהם שטיינברג:

אני רוצה להציע עוד מדרג אחד. השלב הראשון, הוא שהרופא המטפל מודיע למשפחה, שהולכים לזמן את שני הרופאים המוסמכים שיקבעו את המוות המוחי. האמירה הזו צריכה להיות אמירה ברורה לכולם. הרופא המטפל יידע את המשפחה שהמצב הוא קשה, וצריך לזמן את שני המומחים לקבוע. והיה אם המשפחה מיוזמתה תאמר: גם אם תקבעו מוות מוחי זה לא מעלה ולא מוריד דבר, אני לא רואה שום סיבה בעולם, לא מבחינה רפואית ולא מבחינה מוסרית, לבצע את ההליך הזה. זה לא יעלה ולא יוריד שום דבר, כולל לא ההחלטה אם צריך להעביר את החולה הזה לטיפול נמרץ. חולה במצב כל כך קשה שאין לו סיכוי לחיות, כאשר הולכים לקבוע את המוות המוחי, גם אם הרופאים המומחים לא יקבעו את זה באותה עת אלא בעוד שעתיים, מבחינה רפואית אפשר יהיה להעביר אותו למקום אחר אם יצטרכו את המיטה.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם על פי שיקול דעתך כל העסק הזה עשוי להימשך לא למעלה משעתיים?

אברהם שטיינברג:

גם 10 שעות או ימים, אבל הוא לא צריך להיות ביחידה לטיפול נמרץ. זה כאשר המשפחה מיזמתה אומרת שהיא לא תשיג מזה שום תועלת. משל למה הדבר דומה? למי שיש לו גידול במח, הוא בא לרופא והרופא אומר לו מה צריך לעשות. החולה אומר, שהוא לא רוצה את התוצאה הסופית בכלל. האם נכפה עליו לעשות את כל הבדיקות הרפואיות כי הן קיימות? נראה לי שזה מיותר. והיה והמשפחה לא מגיבה, לא אומרת כן ולא אומרת לא, או אומרת כן תמשיכו ותבדקו, אז הנוסח החדש של חה"כ שנלר עונה על הדרישה של כולם פה. יקבעו את המוות המוחי בהליך המקובל בחוק הזה, ואז תהיה למשפחה אפשרות להחליט אם היא מנצלת את התוצאה הזו. בכך אנחנו הולכים לקראת כל הצדדים מבלי לפגוע באף אחד.

אברהם רביץ:

מה אנחנו עושים עם הגלמוד?

עתניאל שנלר:

נסיים עם הנושא הזה ואז נגע בזה.

ג'ודי וסרמן:

כאשר החוק קובע את הפרוצדורה ואת התהליכים שצריך לעבור אותם, אני לא כל כך רואה אפשרות שמשפחה מיזמתה תאמר. אם ההליך שייקבע הוא שהרופא המטפל יודיע על המצב והוא יכול לזמן את הרופאים, השאלה היא האם חייבת להיווצר האתנחתה הזו שבה מודיעים למשפחה על מנת לאפשר לה להתנגד. מה זה מיזמתה? האם לפני שהוא מזמין את שני הרופאים הוא מודיע למשפחה כדי לאפשר לה להתנגד?

עתניאל שנלר:

כן.

אברהם שטיינברג:

אני לא חושב, שהרופא המטפל צריך להטיל על המשפחה לומר מה לעשות עכשיו. אני חושב, שרופא מטפל צריך להודיע, שזו הפרוצדורה שהם עומדים לעשות. רוב המשפחות יאפשרו את הפרוצדורה הזו, כי הן אפילו לא חושבות מה לעשות. אם יש משפחה שבמפורש מודעת לכך שאין לזה שום תועלת ושום תכלית, למה לכפות עליה את הבדיקה הזו?

עתניאל שנלר:

מי בעצם הקובע, המשפחה או הרופא? אני רוצה ללכת לפי השיטה שלך, אבל שהרופא יקבע. אם הודיעו למשפחה שצריך לקבוע מוות מוחי והיא לא אומרת מאומה, זה מה שקובעים. אם היא אומרת, זה לא יעזור לכם, לא תקבלו את זה, אבל היא לא רשאית להתנגד. הרופא בהתאם לנתונים האלה אם לשלוח או לא. הוא יודע שבסוף הוא לא יוכל לנתק ממכשירים. הוא יחליט שלא כדאי לו לריב עם המשפחה. כלומר, ללכת עם הפרוצדורה שאתה מציע, אבל ההכרעה אם לשלוח את הצוות תהיה של הרופא. כך אנחנו בעצם נתנו לרופא את המידע העתידי הצפוי, והוא ינהג על פי תבונתו.

משה הדני:

הוא לא ישלח. הרי איזה רופא ישלח אם המשפחה מתנגדת?

אברהם רביץ:

גם אם המשפחה מתנגדת הרופא יבצע את הבדיקה?

עתניאל שנלר:

היא החינם היא. סביר שרופא סביר לא ילך לכסאח עם משפחה שמודעת לעניין ואומרת שהיא לא רוצה.

אברהם רביץ:

אבל אם משפחה מתנגדת, הרופא לא יכול לעשות שום דבר.

עתניאל שנלר:

הוא לא יעשה גם .

זאב פלדמן:

כל עוד זה בגדר הודעה למשפחה, אין בינינו חילוקי דעות. המשתמע הוא בקשת הרשות לעשות את זה. כאן חילוקי הדעות.

עתניאל שנלר:

ההצעה שלי פקיעה את הרשות.

אברהם רביץ:

על פרוסטטה אתם מבקשים רשות.

זאב פלדמן:

הסיפא אומרת כי גם אם נקבע מוות מוחי והמשפחה מתנגדת, ימשיך הטיפול והאדם לא ינותק ממכשירים, אז למה להתנגד לשלב הזה? הביטחון הוא בסיפא של החוק.

אברהם שטיינברג:

אבל יש משפחות שלא רוצות את זה. למה לכפות עליהם את זה.

זאב פלדמן:

אתה לא כופה. אתה עושה פעולה רפואית.

אברהם רביץ:

שום פרוצדורה רפואית לא נעשית ללא הסכמת המשפחה, גם ניתוח שן.

אבינועם רכס:

בסעיף 7 אם מסבירים למשפחה לעניין חשד הפסקה מלאה או בלתי הפיכה של פעילות המוח, זו ההתראה הנדרשת בסעיף הראשון. אם מוסיפים את המילה "חשד", זה מתייחס לנושא הראשון של היידוע. כמובן שאין עדיין שום מסמכים שמתעדים מוות מוחי. אנחנו דנים עכשיו על עצמאות פעולה רפואית. הרופאים מסכימים, שתהיה פעולה רפואית ואחריה יבוא קו שאומר: לא עושים יותר כלום. זה מקובל עלינו. לא יכול להיות שיתנו אפשרות למשפחה לומר: אל תעשו פעולה רפואית נדרשת. מספיק שסתום אחד של ביטחון.

עתניאל שנלר:

אני חושב שאנחנו אומרים את אותו דבר, רק בצורה שונה. הלוגיקה אומרת, שיש חשד לבעיה. אומרת המשפחה: תעשו מה שצריך לעשות. אם קבעתם מוות מוחי, המשפחה יכולה להגיד שימשיכו להנשים כי הם לא מוכנים לקבל את זה. לזה כולם מסכימים. אם המשפחה אומרת מראש לרופא, שהיא לא נותנת לו אפשרות לנתק ממכשירים, יחליט הרופא אם הוא עושה את הפרוצדורה או לא עושה את הפרוצדורה. אנחנו לא נכנסים לזה. זו התובנה של הרופא המטפל.

ערן סגל:

מה שיקרה הוא, שבסיטואציה כזו אם יראה אדם מישהו שהוא חשוד בעיניו, הוא יעביר אותו מהטיפול נמרץ ישר. תיוצר כאן אפליה כנגד אנשים, שהסטיגמה עליהם היא שהם אנשים שלא מסכימים.

אבינועם רכס:

האם זה לפני קביעת המוות או אחרי?

ערן סגל:

לפני.

עתניאל שנלר:

ההחלטה היא רק של הרופאים. אמרתי את זה ביום שישי והיום. ההחלטה היא רק של הרופאים. החשיבה היא להודיע למשפחה בטרם הביצוע.

אבינועם רכס:

ההצעה שלי להשאיר את סעיף 7(א) על קנו, עם תוספת המילה "חשד".

ג'ודי וסרמן:

לא. צריכים לכתוב את זה מחדש.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני מבקש לאפשר לחה"כ שנלר, להציג את הניסוח המחודש לסעיף 7.

עתניאל שנלר:

אני מבקש לנסח את סעיף 7(ב): על אף האמור בחוק זה, אם נקבע מוות מוחי-נשימתי, קביעה הנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של הנפטר, על פי מידע מקרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס, במקרה זה לא ייפסק הטיפול בחולה עד לקביעת מוות לבבי-נשימתי.

קריאה:

לא צריך לומר: על אף האמור בחוק זה, כי זה משהו חדש.

אבינועם רכס:

עם זה אפשר לחיות.

עתניאל שנלר:

יש כאן גם סתירות לוגיות בחוק.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם עד לכאן זה מקובל?

אבינועם רכס:

כן.

ג'ודי וסרמן:

האם סעיף 7(א) יישאר כמו שהוא?

עתניאל שנלר:

בסעיף 7(א) נוסיף את המילה "חשד".

היו"ר יצחק גלנטי:

עד עכשיו ניסחת את סעיף 7(ב).

אבינועם רכס:

בסעיף 7(א) צריך להיות מדובר על רופא מטפל ולא על רופא מוסמך.

עתניאל שנלר:

בסעיף 7(א) ייאמר: רופא שהוסמך לפי הואותחוק זה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של החולה, שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשד סביר לקיום מוות מוחי". סעיף 7(ב) חדש שלא מופיע יאמר: נקבע המוות המוחי, רשאית המשפחה לקבל את הרשומות הרפואיות, כולל אפשרות להתייעץ עם איש דת. סעיף 7(ב) יהפוך להיות סעיף 7(ג).

ג'ודי וסרמן:

סעיף 7(ג) יאמר: על אף האמור, אם נקבע מוות מוחי-נשימתי המנוגד לדתו, לא יופסק הטיפול. אם כך, בשביל מה הם קיבלו את הרשומות?

אבינועם רכס:

סעיף 7 מתחלק לארבעה חלקים. הראשון, רופא מטפל מודיע למשפחה על חשד למוות מוחי. בשלב השני מתבצעת פעולה של קביעת מוות מוחי. בשלב השלישי מתבצע גילוי מסמכים והתייעצות עם איש דת. בשלב הרביעי, אם הקביעה מנוגדת לדתו והשקפתו של אדם אז ממשיכים בטיפול. אלה ארבעת החלקים, ועם זה אנחנו יכולים לחיות.

אברהם רביץ:

אני לא יכול לחיות עם זה. אני יכול למות עם זה. אני רוצה שלמשפחה יהיה מעמד להגיד, האם היא רוצה את הבדיקה או לא. הם יכולים להתנגד לכל בדיקה. למה לא נותנים למשפחה להגיד מה היא רוצה לעשות.

אריה אלדד:

לבדיקה לא פולשנית לא צריך אישור.

אברהם רביץ:

אולי זו בדיקה פולשנית?

אריה אלדד:

לא.

עתניאל שנלר:

האם כאשר מודדים לחץ דם צריך אישור?

אברהם רביץ:

אם הבדיקה הזו היא לא פולשנית, אז כל הסיפור שונה.

עתניאל שנלר:

אנחנו נותנים תעודת ביטוח למשפחה בסעיף 7(ד) שאומר: מה שלא יהיה שאי אפשר לעשות שום פרוצדורה, אלא אם המשפחה מסכימה. זו תעודת הביטוח.

אברהם רביץ:

האם אפשר לכתוב שהבדיקה היא לא פולשנית, או שזה לא הכרחי?

עתניאל שנלר:

ברישא הגדרנו מהן הבדיקות החיוניות לקביעת המוות המוחי-נשימתי. אלה אותן בדיקות רפואיות, שהן עולות לבדיקה המאשררת, כדרישת הרבנות עם כל המשמעויות. אף אחת מכן היא לא בדיקה פנימית.

אברהם שטיינברג:

קשה לי להבין את העובדה, שאם משפחה אומרת שהיא מתנגדת לפעולה מסוימת, אנחנו נעשה אותה בכל זאת. גם אם אני שולח אדם לצילום חזה שאינו פולשני והוא אומר שהוא לא רוצה, אני לא אקח אותו ואבצע את הבדיקה.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני מתכוון לעשות הפסקה של 10 דקות, על מנת לנסח מחדש את הסעיפים.

הפסקה

היו"ר יצחק גלנטי:

אני מחדש את הישיבה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח החדש.

עתניאל שנלר:

אברהם רביץ הלך ולא יצביע, אבל הוא הביע את הסכמתו.

היו"ר יצחק גלנטי:

הוא מסר לי במפורש, שהנוסח החדש מקובל עליו.

איתי עצמון:

אני קורא סעיף 7:

7(א) רופא המטפל בחולה יידע קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של החולה (להלן – משפחה), שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשד בדבר היות החולה במצב של מוות מוחי-נשימתי וישמע את דעתם לעניין זה.

(ב) רופאים שהוסמכו לפי הוראות חוק זה, יפעלו לקביעת המוות המוחי-נשימתי בהתאם להוראות חוק זה.

(ג) נקבע מוות מוחי-נשימתי, רשאית המשפחה לקבל לידיה את הרשומה הרפואית והמסמכים של החולה הקשורים לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי, בנוסף יידע הרופא כאמור את המשפחה על אפשרותם להתייעץ עם איש דת בהתאם לדתו של הנפטר.

(ד) על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או השקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מהמשפחה, לא יופסק הטיפול עד לקביעת מוות לבבי-נשימתי.

אריה אלדד:

מה זה "ישמע את דעתם לעניין זה"?

עתניאל שנלר:

היה ויכוח גדול לעניין מעמד המשפחה בכל התהליך. מחד גיסא המערכת המשפטית רצתה בדין ובצדק עצמאות מוחלטת לגבי כל התהליך. מצד שני סבר חבר הכנסת רביץ, שיש חשיבות לכך שהמשפחה תתנגד או לא תתנגד לעניין קביעת המוות המוחי, אם היא כן או לא מכירה במוות המוחי. האיזון בין הדברים נקבע בשני דברים. סעיף (ד) אומר, כי גם אם הפרוצדורה הרפואית המלאה הגיעה לקביעת מוות מוחי, היא רשאית. ההליכה הנוספת של קהילת הרופאים כלפי הרגישות של החרדים, הדרוזים ואחרים, אלה שמתנגדים, שזו לא הודעה לקונית והם רוצים שישמעו את מה שאומרים. למה זה חשוב? אם המשפחה תגיד: מה שלא תעשה, אני לא מקבלת את הקביעה הזו, יכול להיות שבית החולים לא יזדרז לחפש רופא כונן שיבוא עכשיו, אלא רק בעוד יום-יומיים, כי הוא יודע שממילא אין לו מה לעשות והוא לא יכול לנתק מהמכונה. לכן, זה יקל על העצמאות הרפואית, זה יקל על הפרוצדורה כי אז יעשו את הדברים בכפוף לסוף הדרך, אם יתרמו או לא יתרמו איברים, ולכן זו פשרה ראויה.

אריה אלדד:

אבל משמעות המשפט כפי שהוא, היא שאם בית החולים רוצה לקיים את ההליך של קביעת המוות, זה שהוא שומע את עמדת המשפחה לא מונע ממנו לקבוע מוות מוחי.

ג'ודי וסרמן:

הוא צריך לנסות לאתר אותה במאמץ סביר, ולשמוע את עמדתה.

ערן סגל:

אנחנו יכולים לחיות עם הנוסח הזה. גם היום אנחנו מדברים איתם, שומעים אותם ורק אז מקבלים את ההחלטות. סעיף (ב) הוא בסדר. סעיף (ג) קיים קודם לכן, ולכן אין לנו בעיה איתו. יידע הרופא כאמור למשפחה על אפשרותה להתייעץ עם איש דת, זה דבר שקיים. אנחנו תמיד מאפשרים להתייעץ עם מי שרוצים, עם כל אחד ולא רק עם איש דת. אני שואל את הייעוץ המשפטי, מה המשמעות של "לא יופסק הטיפול"? נניח שהחולה מחובר להנשמה, נותנים לו אנטיביוטיקה והוא בטיפול נמרץ. האם זה אומר שהמשפחה יכולה לאסור על הוצאתו מטיפול נמרץ?

אברהם שטיינברג:

אני חושב, שזה נפתר בחוק החולה הנוטה למות. בחוק החולה הנוטה למות יש סעיף שאומר, שחולה שמבקש טיפול שהוא מנוגד לדעתו של הרופא, רשאית לקבל את הטיפול הזה במגבלות שהחוק מונה. בין השאר, מדובר על כך שלא ייגרם נזק לזולת. כלומר, גם אם המשפחה מבקשת להמשיך טיפול, היא לא יכולה להכתיב איפה הוא יינתן.

היו"ר יצחק גלנטי:

כלומר, הטיפול יינתן, אבל הרופא יקבע איפה.

אברהם שטיינברג:

העובדה שאתה קובע מוות מוחי פורמאלי או לא, לא משנה.

אבינועם רכס:

יש לי שתי הערות טכניות קצרות. בסעיף 2, במקרה של קביעת מוות מוחי בילד, חובה שיהיו 3 חברים בוועדה, לרבות מומחה ברפואת ילדים.

ערן סגל:

בקביעה בנוגע לילד, אחד מהשניים חייב להיות מומחה ברפואת ילדים.

ג'ודי וסרמן:

האם זה מקובל על המציע?

עתניאל שנלר:

בוודאי.

ערן סגל:

אחד מהשניים חייב להיות מומחה ברפואת ילדים.

עתניאל שנלר:

אני מציע להשאיר את ההערות לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כאשר המסגרת ברורה ואז הדיון הוא על הניסוחים.

אבינועם רכס:

לתוספת הראשונה יש עוד שתי טכנולוגיות שצריך להכניס: C.T אנגיו, M.R.I אנגיו.

היו"ר יצחק גלנטי:

אין בעיה. זה מכשור.

אריה אלדד:

צריך לדעת, שבדיקת M.R.I אנגיו זו בדיקה פולשנית.

אבינועם רכס:

אתה מתכוון אולי ל-C.T אנגיו.

עתניאל שנלר:

אם היא פולשנית, אז צריכים אישור בהסכמה.

אבינועם רכס:

C.T אנגיו זו בדיקה שמזריקים חומר. אני חושב, שצריך להיות פרטואר גדול, שמתוכו יבדקו את אחת הבדיקות המאשררות.

היו"ר יצחק גלנטי:

בתנאי שהיא לא פולשנית.

ערן סגל:

יש גם עוד סיבה למה להכניס את הדברים האלה. למשל, הבדיקה נעשתה מסיבה קלינית, והתוצאה מראה שאין זרימת דם למח. האם היא יכולה להיכנס ככלי המאשרר פה? כדאי שהיא כן תוכל להיכנס.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם זה מקובל עליך?

עתניאל שנלר:

אין שום בעיה.

היו"ר יצחק גלנטי:

אנחנו ממשיכים לקרוא את הסעיפים.

איתי עצמון:

אני קורא סעיפים 8-10:

8. השר רשאי, בצו, ובהסכמת הוועדה, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה.

9. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, רווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

10. תחילתו של חוק זה ביום ---- ואולם, תחילתם של סעיפים 4(ג) ו-6א תהיה ביום ----

אבינועם רכס:

מה לגבי המחויבויות של המדינה לספק את מה שדיברנו עליו בישיבות הקודמות?

ג'ודי וסרמן:

אין מחויבות, אבל התחילה של סעיפים 4(ג) ו-6(א) שאחד מהם מתייחס להסמכה של הרופאים והשני מתייחס לחובה להחזיק ציוד רפואי, תהיה מאוחרת יותר ממועד תחילתו של החוק.

אבינועם רכס:

האם המדינה מחויבת עכשיו למלא את חלקה.

ג'ודי וסרמן:

תקרא את סעיף 4(ג). זה מה שהוחלט בדיון הקודם.

עתניאל שנלר:

"השר יקבע הוראות בדבר החובה להחזיק במוסד רפואי מכשיר להערכת בדיקה מכשירנית. הוראות כאמור יכול שיחולו בהדרגה על סוגי מוסדות רפואיים ובמקום כאמור במשך תקופה שתיקבע, לפי צו שיקבע השר".

אבינועם רכס:

לא כתוב באחריות מי לרכוש ולהפעיל את זה.

ג'ודי וסרמן:

ההוראות ייקבעו על ידי השר. זו לא חובה של המדינה. אין גם חובה אובליגטורית, שבכל בית חולים יהיה את כל המכשור. לכן, יש שיקול דעת לשר לקבוע באילו מוסדות יהיו אילו מכשירים.

עתניאל שנלר:

וגם הדרגתיות. אני רואה שנציג משרד הבריאות פרש. אנחנו נבקש לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להיכנס למשא ומתן עם משרד הבריאות ושר הבריאות, על מנת לראות שיש כיסוי ומשמעות.

היו"ר יצחק גלנטי:

אנחנו נצביע על כל ההצעה כפי שהיא. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה פה אחד

הישיבה ננעלה בשעה 11:15