הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י' באדר א' תשע"א (14 בפברואר 2011), שעה: 09:00
סדר היום: תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים
כלליים), התשע"א-2011
נכחו:
חברי הוועדה:
כרמל שאמה – היו"ר
יצחק וקנין
חמד עמאר
מוזמנים:
חבר הכנסת שי חרמש
חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן-מלכה – הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
יהודה גסנר – מנהל בטיחות הגז, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
אורי אנושי – מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
אור גולדפרב – מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
ברוניסלבה חירמן – מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עדנה הראל – משרד המשפטים
שלומית ארליך – משרד המשפטים
רס"ן בוריס קוגן – ראש מדור מתקני דלק, משרד הביטחון
קובי גולדברג – עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים
צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
אני סני גוטמן – מזכירת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
מתי יצחק – ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
שלמה ספיר – סמנכ"ל שיווק רוזמן חברה להנדסה
שרגא כץ – סמנכ"ל מכירות אורפק מערכות
אבי ילון – סגן יו"ר דירקטוריון, פטרהטק אינטרנשיונל
דורון כריסי –יועץ מ.י.ד תמנון החזקות
דני בן נר – מנכ"ל חברת טן לדלק
אביב לב – חשב, חב' יונה אברך
עו"ד שמואל סבג – היועץ המשפטי, סונול ישראל
עו"ד צביקה מרגלית – חברת דלק
רוני יונגסטר – מנכ"ל פזומט
אפרת כהן-שיחור – נציגה משפטית, חב' פז
יובל מור – מנהל, יזם, חברת מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות
גיא כהן – מנהל מסחר בתי עסק גדולים, ישראכרט
יגאל רסקין – יו"ר ועדה טכנית תקשורת ומידע, ארגון מנהלי תחבורה בישראל
גיורא צפרוני – חבר מזכירות ארגון מנהלי תחבורה בישראל
מיכאל שטיין – רואה חשבון
עופר עגור – מנהל תחום, מכון התקנים
דור לוי - מנהל פורום רפורמה כלכלית בפורטל לצדק חברתי
ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה
ייעוץ משפטי: ניר ימין
רן סלבצקי - מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה
תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים
כלליים), התשע"א-2011
היו"ר כרמל שאמה:
בוקר טוב, נא לשבת. אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה להיום של ועדת הכלכלה. על סדר-היום תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א-2011. מי מציג את זה מטעם משרד התשתיות?
חגית אייזנמן-מלכה:
הייתי שמחה אם חן היה מציג את זה. אבל, הוא לא פה. בהתאם לחוק משק הדלק קידום התחרות, סעיף 7, מוסמך שר התשתיות הלאומיות להתקין תקנות בנושא התקני תדלוק אוטומטיים. התיקון שהוסף ב-2010 חידד את זה שהתקנים שאנחנו מדברים עליהם יהיו התקני תדלוק אוניברסאליים. זאת אומרת, כל מי שיש אצלו התקן תדלוק אוטומטי, יוכל לתדלק בכל תחנת דלק שמתדלקת בהתקן תדלוק אוטומטיים מבלי שהוא יהיה צריך לשייך את התקן התדלוק שלו לחברה ספציפית. הדרך שבה אנחנו עושים את זה היא יצירת התקן ייעודי שישמש את כל המשתמשים בהתקן הזה, כאשר בשלב הראשון אנחנו ננסה ליצור תקן שיוכן בידי מכון התקנים ואז שותפים לו כל בעלי הזכויות בהתקנים הקיימים. למעשה, אנחנו ננסה על-ידי זה להביא את האינטרסים של כולם, את הידע של כולם, וליצור איזשהו התקן שיהיה שוויוני ביותר לכל היצרנים.
יחד עם זאת, אנחנו לא היינו רוצים להגיע למבוי סתום בעניין הזה. ולכן, אנחנו קבענו איזשהו דד-ליין שבסופו אם לא מצליחים להשיג תקן, המשרד שלנו מפרסם מכרז ובוחר תקן או מפרט להתקן תדלוק, וההתקן הזה יחייב את כולם. זה באופן כללי העקרונות של התקנות האלה.
היו"ר כרמל שאמה:
אוקיי, אפשר להתחיל להקריא. האם יש למישהו הערות כלליות לגבי התקנות? כן, בבקשה.
יובל מור:
שמי יובל מור ואני היזם של הדלקן האוניברסאלי. מזה כשש שנים ועד היום אני בהתנהלות מול כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה. קצת תמוה ומוזר שמצד אחד עובדים על תקנה מזה כמעט שש שנים. אני שומע כרגע את מינהל הדלק אומר שרוצים ליצור תקן או ליצור איזשהו התקן. לא צריכים להמציא פה שום גלגל. כבר למעלה משש שנים יודעים שהפתרון ישנו. הפתרון הוא לא של ספק אחד, אלא הוא של כמה. זוהי תחרות שיכולה להיות בריאה למשק. מוזר לי שאותם גורמים שתמכו בתקנה, ואמרו: אוקיי, אנחנו רוצים לפתוח את כל החסמים ולפתוח את השוק לתחרות שהיא תחרות בריאה, פתאום אותם גורמים אומרים: רגע, נעשה stop, נעביר את זה למכון התקנים ושמכון התקנים יבדוק את התקן, יתקנן תקן חדש. זה נראה לי קצת משהו שהוא תלוש קצת מהמציאות. זאת אומרת, הדלקנים והפזומטים שעובדים היום אין להם תקן. אז בואו נעצור גם את כל ההתקנים שקיימים היום, נעשה פאוזה– לא קרה כלום. רק כשיהיה תקן ישראלי, אנחנו ניתן להם לעבוד. נראה את צה"ל עובד בלי התקני תדלוק, ואת משטרת ישראל.
קורה פה הליך שהוא קצת בלתי סביר. נמצאים כרגע בהפרת חוק שעבר. היו צריכים להגיש מזמן, אבל שום דבר. פתאום כשהגיע דד-ליין אומרים: רגע, בוא נמסמס את הזמן עוד קצת. רוצים כרגע לעקר את התקנה מכל תוכן, ואת החוק. בהמשך יהיו עוד הערות.
היו"ר כרמל שאמה:
האם למוצר שלכם יש תו תקן?
יובל מור:
כל התקני התדלוק של כל היצרנים שעובדים היום בארץ, עובדים לפי תקן בין-לאומי, אירופאי. מן הסתם, אם הצבא עובד איתו, חברי כנסת, השרים - - -
חגית אייזנמן-מלכה:
תקן אירופאי של מה?
יובל מור:
תקן של רמת שידור, של רמת הצפנה, אם זה עבודה בסביבה נפיצה. צריכים לשים את הדברים בפרופורציה. אגב, לא מזמן עברה פה איזושהי תקנה של החותם האלקטרוני. החותם האלקטרוני הוא של מכליות דלק שעוברות. הוא מחייב את המשק לעבוד עם ספקי X, Y, Z, והוא לא עבר את מכון התקנים. איך פתאום נולד מכון התקנים? עברו הסמכה של מינהל הדלק ושל הטכניון. ישנו יועץ שמינהל הדלק גם שכר. בהיבט הטכנולוגי יש פתרונות לאין שיעור, והמוח הישראלי יודע להמציא. לא צריכים להמציא שום גלגל. אני ממליץ לקחת את כל הטכנולוגיות הקיימות היום, ולעשות הליך שוויוני של בחירה של טכנולוגיה, ולחייב את היצרן לעבוד בשיתוף פעולה עם מכון התקנים. וכן, לחייב אותו לשמוע להנחיות מכון התקנים. מכון התקנים יאמץ את אותו תקן בין-לאומי או אירופאי שהוא עובד, ובמקביל לומר: חברים, אם יש לנו השגות, שינויים או חידודים תוך כדי תנועה, היצרן חייב לעשות לימין שור, ולהתאים עצמו לדרישות מכון התקנים. אבל, לא לעצור. כי מה שקורה כאן כרגע – אני לא יודע מי פתאום קם בבוקר על צד ימין או על צד שמאל – עושים פה מהלך לעקר את החוק מתוקף, וזה נשמע לי קצת בלי סביר. תודה.
היו"ר כרמל שאמה:
כן, חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש:
אני מוכרח לומר שאני בא לפה ואני מחפש רופא של עין-אוזן. אמרו לי: אין עין-אוזן. יש אף-אוזן. אמרתי: לא, עין-אוזן. כי מה שאני שומע אני לא רואה, ומה שאני לא רואה אני לא שומע. זה לא יאומן איך מתעתעים בנו. אני לא יודע מי חפר והביא את התקנות החדשות. יש לי פה את שני סוגי התקנות. אני לא רוצה לדבר על העובדה שאנחנו כבר בוהים ותוהים בעניין הזה כבר כ-12 או 14 שנה. החוק עבר, חיכינו לתקנות. נתנו ארכה, נתנו עוד ארכה, נתנו עוד ארכה. המוצר האחרון שיצא הוא מוצר שאומר: אנחנו לא רוצים דלקן אוניברסאלי – אין פה שום חוכמות.
קודם כל, מכון התקנים איננו מכון פיתוח. מטילים על מכון הדברים דבר שהוא בכלל לא יודע לעשות אותו. אני לא מבין למה מכון התקנים. אפשר להטיל את זה על חברה למרכולים – אותו הדבר.
הדבר השני הוא לוחות הזמנים. בוא נגיד שמכון התקנים כן היה מכון פיתוח, ואני צריך להבין דבר אחד. עשיתי השוואה, חבר הכנסת שאמה, רק בלוח הזמנים. הרי אנחנו כבר מחכים לעניין הזה שנים ארוכות, וחשבנו שאנחנו כבר מגיעים לרגע הנכסף שבו הדלקן נכנס לפעולה. ובכן, בתקנות של 2010 שיצאו בסך הכול לפני ארבעה חודשים היה מדובר על לוח זמנים שתוך חצי שנה מפרסום התקנות בכל תחנת דלק תהיה משאבה אחת. בתוך שנה, שני-שליש מהמשאבות בכל תחנה תהיינה מצוידות. זאת אומרת, תוך שנה וחצי מיום פרסום התקנות היינו אמורים להיות במצב שהשירות הזה הוא שירות לקהל הרחב, והוא שירות של רוב תחנות הדלק על רוב המשאבות.
מה שמוצע כרגע פה הוא שנה וחצי לתת למכון התקנים את ההזדמנות לפתח דבר שהם לא יודעים לפתח. כעבור שנה וחצי אם הם לא יודעים לפתח – האם מכון התקנים יושב פה?
קריאות:
כן.
שי חרמש:
האם אתם יכולים להגיד שאתם לא מבינים בזה, שזה לא תפקידכם בכלל לפתח, שאיש לא הטיל מעולם על מכון התקנים לפתח? מכון התקנים הוא מכון תקנים, הוא לא מכון פיתוח. אנחנו נותנים לו שנה וחצי להשתעשע במיתקן הזה. כעבור שנה וחצי במידה והוא יגיד שהוא לא יודע לעשות את זה, אנחנו חוזרים חזרה לתקנות האלה. שימו לב, לתקנות האלה שיש לנו כבר ביד מחודש אוגוסט. אבל, במידה ויקרה הנס, ומכון התקנים יהפוך למכון פיתוח ובשנה וחצי יגמור את העבודה, אנחנו נותנים עוד שנה לתחנה אחת, ועוד שנה להכול ביחד. זאת אומרת, אנחנו מגיעים בסך הכול לארבע שנים וחצי אם הכול עובד הפלא ופלא, ומכון התקנים יודע לעשות את העבודה.
אנחנו כבר מחכים 14 שנים, ועל-פי התקנות האלה שפורסמו ברבים היינו צריכים לעמוד בעוד שנה וחצי בהספק חופשי שכל תחנות הדלק עובדות עם הדלקן האוניברסאלי. האם במקרה נמצאים פה במקרה רשות המיסים? חבר הכנסת שאמה, האם יש פה רשות המיסים?
היו"ר כרמל שאמה:
אין לי מושג.
לאה ורון:
התשובה היא לא.
שי חרמש:
חבל. רשות המיסים פרסמה במהלך הדיון על החוק לפני שנה וחצי-שנתיים. בועז סופר עוד היה סגן ראש רשות המיסים, והוא אמר שמבחינת רשות המיסים עיכוב בתקנון הדלקן האוניברסאלי הוא נזק לרשות המיסים של 700 מיליון שקל בשנה.
לאה ורון:
האוצר הודיע שהם תומכים בתקנות, ולפיכך הם לא יגיעו לדיון.
ניר ימין:
ברשותך, חבר הכנסת חרמש, זה גם עלה בדיונים באישור הצעת החוק כאן בוועדה. התקנות הן מכוח משק הדלק (קידום התחרות), ולא מכוח פקודת מס הכנסה. ולכן, ככל שיש תועלת בתקנות האלה שמועילה גם לעניין הגבייה של רשות המיסים, היא תועלת נגזרת. היא לא תועלת העיקרית שהתקנות האלה מבקשות להביא. ולכן, אולי הם לא רלוונטיים באופן ישיר לתקנות האלה. התקנות אמורות לעודד תחרות בשוק הדלק, ולא לעודד או לייעל את גביית המיסים.
שי חרמש:
היות וגם לי וגם לחבר הכנסת שאמה יש בכל זאת גם מעט רגישות גם לנושא גביית המיסים, אז אמר על דעת רשות המיסים שאינם נמצאים כאן כרגע: כל דחייה של שנה בהתקנת ההתקן האוניברסאלי בנושא הברחות דלק, זיופי דלק, העברת דלק מצד מזרח לצד מערב, זה 700 מיליון שקל בשנה. אם מישהו מוכן היום לחכות ארבע שנים וחצי שהפלא הזה יקרה, משמעותו היום - 3 מיליארד שקל נזק לרשות המיסים.
רבותי, אני יודע את הלחצים שהיו פה. אבל, הוועדה שלכם ידעה לעמוד בלחצים של חברות הסלולר, ובמאה לחצים אחרים. בואו נעמוד גם בלחצים של בעלי העניין שדואגים ליירט את החוק הזה על מנת שהוא לא יהיה.
אדוני היושב-ראש, אתה עמדת בשבועיים האחרונים בחזית של מאבק במחירי הדלק. מהאופוזיציה אני אומר שהצליח לכם חלקית, אפשר להצליח יותר. אפשר לא להתחיל עם זה בכלל. זה הצליח חלקית, והלילה בחצות ירד מחיר הדלק ב-23 אגורות. ברגע שההתקן הזה ייכנס, מחיר הדלק ירד באופן משמעותי לצרכן, לגורמים המוסדיים, לממשלת ישראל, ולכל עם ישראל. זה הגברת התחרותיות. אם אנחנו נותנים יד לתקנות האומללות האלה של 2011, למסמך כניעה של מי שכתב אותו לגורמים אינטרסנטיים, אני מודיע לכם שהנזק בעניין הזה יגיע לשמיים.
דבר אחרון – מאחוריי היום ישנם גורמים צרכניים. במידה ומדינת ישראל לא מוכנה להגן על התקנות האלה בבג"ץ, אני כבר מודיע שכרגע יש מי שמוכן ללכת לבג"ץ, ולהגן על תקנות אוגוסט 2010. אני מציע לחזור לתקנות - - -
היו"ר כרמל שאמה:
חבר הכנסת חרמש, הדברים שלך נשמעים כמו דברי כניעה לנוסח התקנות.
שי חרמש:
לא, אנחנו לא ניתן לתקנות האלה לעבור – זה הכול.
היו"ר כרמל שאמה:
תבוא ותשנה. למה רק להתלונן?
שי חרמש:
רק תמוה שהמדינה שבאה ב-2010 עם תקנות כאלה, החליפה את עורה תוך חצי שנה.
היו"ר כרמל שאמה:
שב כאן לאורך כל הדיון, ותשנה כל מה שאתה רוצה. מה הבעיה?
שי חרמש:
אין בעיה - נשנה. אנחנו נשנה את העולם – יש שיר כזה?
היו"ר כרמל שאמה:
את העולם לא, את התקנות כן.
שי חרמש:
נשנה את הדלקן.
היו"ר כרמל שאמה:
כן, בבקשה - בקצרה.
דור לוי:
שמי דור לוי ואני מפורום רפורמה כלכלית. לגבי מכון התקנים – מדוע זה הועבר? בוועדות במכון התקנים יושבים בעלי עניין. זו לא פעם ראשונה. יש כמה דוגמאות שמכון התקנים העביר תקנים שפוגעים בבטיחות ובבריאות הציבור: שקי המלט, מיטות קומותים, ושקעי החשמל. זו דרך להרוג את התקנות. יותר מזה, התקנות האלה מעבר לזה שהן יהרגו את התקנות, הן גם יהרגו את חברות הדלק הקטנות. יש לכם פה נייר עמדה קצר, ובו מפורטת הדרך איך.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה. עופר עגור ממכון התקנים, בבקשה.
יהודה גסנר:
אם יורשה לי – אני רוצה לענות לפני מר עגור. אני יהודה גסנר - מנהל מינהל הדלק והגז. ככל שהדלקן האוניברסאלי יגיע למכון התקנים, אנחנו כמזמיני עבודה נוודא שהגופים האינטרסנטים לא יהיו בעלי יכולת כדי להכתיב את הפתרון – חד-משמעי.
שי חרמש:
ודחייה של שנה וחצי?
יהודה גסנר:
אני מדבר רק על הנושא של האינטרסנטיות. זה לא יהיה בוועדות במכון התקנים.
עדנה הראל:
לגבי מה שניתן כדחייה - אני אבקש להתייחס. אבל, אתם ביקשתם לשמוע קודם את מכון התקנים.
היו"ר כרמל שאמה:
כן, מר עגור.
עופר עגור:
שמי עפור עגור, מכון התקנים. אני רוצה להציג שאנחנו נערכים להכין תקן כזה. עשינו בירור ולא מצאנו תקינה זרה תומכת – מה שעל-פי חוק אנחנו מחויבים. ולכן, אנחנו נכין תקן מקורי - זה מה שנראה כרגע. נכין תקן מקורי. אנחנו נענים לאתגר, ולסיים אותו תוך שנה וחצי. זה בסך הכול הערכה בתכנון. אבל, אני די בביטחון יכול להגיד שנוכל לעמוד במשימה, והתקן יהיה בהחלט תקן טוב, ואני אומר זאת בצניעות.
שי חרמש:
הדלקנים הנוכחיים עובדים עם תקן?
עופר עגור:
לפי מיטב ידיעתי, לא. ייתכן שהם מתייחסים פה ושם לתקינה כלשהי.
חגית אייזנמן-מלכה:
לא, אין תקן.
עופר עגור:
עובדים לפי מפרטים של יצרנים. יש מספר יצרנים בארץ, למיטב ידיעתנו, והם עובדים לפי המפרטים של היצרנים. אני רוצה להביא דוגמה לתהליך דומה שמסתיים, ומתקיימת גם חקיקה בכנסת והוא הנושא של קופסא ירוקה - מי שמכיר - רשם נתונים ברכב. התחילה חקיקה לפני מספר שנים, והיא נעצרה. פנו למכון התקנים וביקשו שאנחנו נכין תקן מקורי. זה התחיל עם פיילוט של "אור ירוק". מדובר על קופסא שנמצאת ברכב, ורושמת נתוני נהיגה. היא יודעת אם הנהג הוא אדום, ירוק, צהוב. אם הנהג הוא נהג מסוכן או נהג שנוהג כהלכה. התקינה נעצרה. סיימנו תקן. הכנו מספר תקנים בנושא הזה תוך שנה וחצי, והיום יש תקינה מואצת כדי לחייב את זה בחקיקה – להחיל את התקן על ציי רכב מסוימים: אוטובוסים, הסעות תלמידים ודברים דומים, נהגים צעירים. עשינו תקן מקורי, והתקן הוא בהחלט מוצלח ואמור להיות מאוזכר בחקיקה.
שי חרמש:
אתה סבור שצריך להמציא את הגלגל?
עופר עגור:
זה לא להמציא גלגל. זאת אומרת, לעיתים יש תקינה זרה, ומרב העבודה שלנו היא לאמץ תקינה זרה כאשר היא קיימת. כשלא קיימת תקינה זרה – אנחנו יודעים לעשות תקינה מקורית. יש לנו ניסיון עם זה, וניסיון מוצלח. אנחנו מצליחים לעמוד בזה.
עדנה הראל:
עדנה הראל, ממשרד המשפטים. אנחנו עבדנו באופן הדוק עם משרד התשתיות על עיבוד התקנות האלה. אני הייתי רוצה להסביר כמה מילים על הקונספט השונה בין התקנות האלה לתקנות של אוגוסט 2010, ואולי להפיס את דעתו של חבר הכנסת חרמש, ובוודאי לחלוק על הכוונות והתיאורים שמיוחסים לתקנות האלה כאילו מדובר בכניעה וכו'.
מה המצב בשוק שעל בסיסו חוקק החוק? יש מספר התקנים שמשמשים את חברות הדלק השונות. הטענה היא שההתקנים האלה מונעים מלקוחות את המעבר בין חברות. ולכן, באה החקיקה ואומרת: תבטיחו התקן שמאפשר תקשורת לכל החברות.
התקנות שהונחו ב-2010 אומרות: המשרד יבחר את אחת מהטכנולוגיות. המשרד שאיננו משרד טכנולוגי יעשה את המכרז, ויבחר את אחת הטכנולוגיות הקיימות, ויכריז עליהן כהתקן אוניברסאלי. בהגדרה, כשאתה קובע טכנולוגיה אחת מבין שלוש, אז כל הדברים שהם לפי אותה טכנולוגיה ידברו אחד עם השני כי הם בדיוק אותה טכנולוגיה. אבל, המשמעות היא דחיקה של שתי הטכנולוגיות האחרות.
נטענה טענה, ולטעמנו בכל הכבוד היא איננה מופרכת, לרבות לא מהבחינה המשפטית שאנחנו אמונים עליה, שאם יש דרך למנוע דחיקה של טכנולוגיות אחרות, יש הכרח לתת לכך ניסיון, לתת לכך אפשרות. למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים: "אם אפשר למנוע דחיקה של אחת מהטכנולוגיות"? ליצור שיח בין הטכנולוגיות.
לצורך העניין, אדוני היושב-ראש התעסק בטלפון שלו לפני רגע, ויש לנו טלפונים שונים. הטלפונים השונים מצליחים לדבר אחד עם השני למרות שהם טכנולוגיות שונות. למה? כי יש דרכים להבטיח תקשורת בין טכנולוגיות שונות. השאלות הן: מה המחיר? איך זה יצליח? האם בעלי הטכנולוגיות השונות ישתפו פעולה? בגלל זה במכון התקנים יושבים גם התעשיינים השונים, והם משתפים את הידע שלהם. ככה בנוי עיקרון של התקינה לא מהיום. לא יצרנו איזשהו גוף אינטרסנטי על מנת לדחוק דברים אחרים. התקינה בכל העולם ובארץ מבוססת על זה שמשתפים ידע על מנת להגיע לתאימות, בין השאר. יראו שאי-אפשר להגיע לתאימות – אנחנו משאירים את האופציה בידי המשרד לבחור את אחת מהטכנולוגיות על מנת להבטיח את קידום התחרות. אבל, בשלב הראשון לעשות מאמץ לנסות ולמצוא תאימות בין הטכנולוגיות. זה העיקרון, ואני חושבת שהוא עיקרון ראוי. בסופו של דבר, העיקרון הוא גם לטובתו של המשק. ככל שאתה משאיר במשק יותר טכנולוגיות אז אתה מונע דחיקה, מונע פגיעה, אולי מונע בחירה מוטעית בין טכנולוגיות שונות.
לעניין לוחות הזמנים – גם בתקנות הראשונות שהונחו בפני הוועדה, בהנחה שבוחרים את אחת מהטכנולוגיות, לוחות הזמנים עשויים היו לעורר קושי בייצור מוצרים נוספים.
שי חרמש:
עלולים, עלולים. עשויים - אם מישהו לא רוצה את ההתקן.
עדנה הראל:
עלולים היו ליצור. בחירה של אחת מהטכנולוגיות אין משמעותה בחירה של אחד מהיצרנים, ומתן עדיפות לאותו יצרן שבאופן מיידי הוא היחיד שיכול למכור במשק, אלא קביעת איזשהו זמן שיאפשר גם ליצרנים האחרים ליצור על-פי אותה טכנולוגיה. כנ"ל כמובן אם ייקבע תקן שהוא תקן שמאפשר תאימות. גם הוא צריך לאפשר ליצרנים השונים להתאים את עצמם. ולכן, יש איזשהו lag בין קביעת המפרט, בין שהוא תקן ובין שהוא מפרט שנבחר, לבין בחירת היצור וההטמעה. הוא lag שהוא מחויב על מנת לאפשר ליצרנים נוספים להיכנס למעגל.
שי חרמש:
ואז כשכבר מפתחים את זה אז לוקח עוד שנה לתחנה אחת, עוד שנתיים לשלוש תחנות. האם גם זה קשור לפיתוח או שזה כבר שולי עקבות של מי שהיה מעוניין לעצור את - - -
עדנה הראל:
לא, לא. הסברתי אדוני, לצורך הייצור.
שי חרמש:
לא, לא. אחרי שגמרו, עדנה. גמרו את הכול, אז למה צריך תחנה אחת בשנה, שלוש תחנות בשנתיים?
קריאות:
זה משאבות.
שי חרמש:
משאבה אחת בשנה כשבהצעה של 2010 היה משאבה בחצי שנה? כבר יש מיתקן, כבר יודעים איך לעשות את זה. כבר יש מי שמייצר. למה המסטיק הזה? למה הדחייה הזאת? בשביל מה? האם זה לא לחץ של בעלי עניין?
עדנה הראל:
לא.
שי חרמש:
כן.
עדנה הראל:
הנה מנהל מינהל הדלק יסביר.
שי חרמש:
זה בדיוק הלחץ של בעלי עניין.
ניר ימין:
אדוני, יש לי שאלה אחת. עו"ד הראל, אם מכון התקנים יצליח להתקין תקן באמת של מפרט כזה, הכוונה היא שהוא לא יתקין תקן אלא אם כן הוא יאפשר לכל הטכנולוגיות לדבר בינן לבין עצמן, או שהוא יכול בתקן עצמו לבחור אחת משלושת הטכנולוגיות?
עדנה הראל:
לא. הוא יכול גם בתקן לבחור אחת. אבל, הרעיון של עבודת תקינה הוא שזוהי עבודה שמאפשרת במהלך עבודת התקינה – ויתקן אותי מכון התקנים אם אני טועה – דיאלוג בין הגורמים השונים, עם אנשי מקצוע, עם מומחים וכו'. אני מניחה שעל השולחן יהיו מונחות כל האופציות, ואו שיגיעו להסכמה והכרעה מהי האופציה הנכונה מבין כל האופציות. זו לא חייבת להיות תאימות. אבל, על השולחן יש גם אופציה של תאימות, ואני מבינה שרוצים לתקן אותי.
עופר עגור:
ברשותכם, תקן ישראלי משתף את כל בעלי העניין או בדיונים בוועדות עצמן, או בשקיפות שמתבטאת בביקורת ציבורית. כאשר הטיוטא מגובשת, שולחים אותה לכל מי שיש לו עניין. מקבלים את הערותיו. גם לא פעם מזמינים אותו לדיוני הוועדה, ובסופו של דבר יוצא תקן כששתי הרגליים של התקינה הן קונסנזוס ושקיפות. שקיפות זה שמפרסמים לביקורת ציבורית לכולם, משתפים בוועדה את בעלי העניין, והמטרה היא להגיע לקונסנזוס.
הוזכר פה דבר נוסף, ואני רוצה לשים דברים על דיוקם. בעיקרון, תקינה לא מתייחסת לטכנולוגיה, והתקינה גם לא מדברת על כך שהעובי יהיה מילימטר. זה לא מעניין את התקינה. המעניין הוא שאם מכים בו בפטיש 5 קילו במשך חמש דקות, האביזר לא נשבר. התקינה הולכת אחרת. היא לא הולכת למה צריך לעשות, אלא מבחן התוצאה. בסופו של דבר, על-פי ניסיון שיש לנו בתקינה דומה מקורית, אנחנו מכינים תקינה מקורית. אנחנו מצליחים להגיע בסופו של דבר למשהו שמתאים לכולם.
מה שנעשה פה – המפרטים הקיימים של המוצרים הקיימים כמובן יהיו על שולחן הוועדה. זה יהיה חלק מהבסיס של העבודה. תקינה דומה שנעשתה לרשם נתונים ברכב גם תהיה על שולחן הוועדה. נוכל להכין את המערכת בהתאם. אבל, בסופו של דבר, דובר על כל מיני טכנולוגיות. שמעתי על זה כשהתכוננו לעניין הזה. אני לא בטוח שהטכנולוגיות יהיו בפנים. אבל, במבחן התוצאה זה יהיה בסדר. כלומר, אפשר יהיה ליישר. אני יכול להגיד שגם בקופסא ירוקה אותו תהליך היה במובן זה שהיום ישנם חמישה יצרנים, וחמשת היצרנים מבצעים בדיקות במכון התקנים, עומדים לבצע בדיקות במכון התקנים כדי לקבל אישור לאותו רשם נתונים ברכב. גם פה יהיה אותו תהליך, בסופו של דבר.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה. כן, בבקשה.
דני בן נר:
שלום, לי קוראים דני בן נר, ואני מנכ"ל חברת הדלק טן. לגבי הדיון הטכנולוגי פה – כבר היום ישנו פתרון קיים שעובד. על אותו התקן יש קופסא מתאמת שמאפשרת לרכב לתדלק בשתי חברות דלק. אני מציע לקחת טכנולוגיה קיימת ולראות אולי יש קבוצת תיאום שאפשר גם לצרף אליה יותר חברות דלק פנימה, ואז זה גם חוסך את כל נושא עלויות ההסבה. הדברים קיימים, הטכנולוגיה קיימת.
היו"ר כרמל שאמה:
אוקיי. נא להקריא בבקשה.
חגית אייזנמן-מלכה:
"תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"א -2011
בתוקף סמכותי לפי סעיפים7(ב) ו-(ג), ו-9 לחוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד –1994, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הגדרות
בתקנות אלה -
"בעל מפרט" – מי שהוא בעל זכויות יוצרים או זכויות קניין רוחני אחרות במפרט;
"בעל תחנת תדלוק" – כהגדרתו בסעיף 7א רבתי לחוק;
"המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;"
שי חרמש:
סליחה, למה "בעל תחנת הדלק" לא הופיע בתקנות של 2010? האם יש איזשהו שינוי פה? אני לא מבין במשפטים.
חגית אייזנמן-מלכה:
לא, זה הגדרתי בלבד.
היו"ר כרמל שאמה:
תן לה לסיים לקרוא. נסיים לקרוא ונשאל את כל השאלות. בבקשה.
חגית אייזנמן-מלכה:
"הסכם תדלוק" –הסכם עם חברת דלק או מי מטעמה למכירת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי;
"התקן תדלוק אוטומטי" – כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק;
"התקן תדלוק אוטומטי כללי" –כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק;
"התקן תדלוק ברכב" – רכיבי התקן תדלוק אוטומטי, המותקנים בכלי הרכב;
"התקן תדלוק משוייך" – התקן תדלוק אוטומטי המאפשר רכישת דלק מחברת דלק מסוימת בלבד, או בהסכמתה;
"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג-1953;
"מידע" – זיהוי הצרכן, כלי הרכב, סוג הדלק שרכש, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה;
"מעבדה מוסמכת" – כמשמעותה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997;
"מפרט"– מסמך, העומד לרשות הציבור בתנאים שאישר המנהל לפי תקנה 3 , והמגדיר דרישות טכניות ופונקציונאליות שעל התקן תדלוק אוטומטי כללי לעמוד בהן, ובכלל זה יכול שיכלול דרישות חומרה, תכנה ותקשורת, וכן תהליכי הצפנה ופענוח, הנדרשים לשם הבטחת האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק המוכרת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי, בין אם ההתקן שייך לאותה חברה דלק או הותקן על ידה ובין אם לאו;
"פרוטוקול"- מבנה נתונים ודרך התקשרות אלקטרונית, המשמשים להעברת מידע בין רכיבים של התקן תדלוק אוטומטי;
"צרכן" – מי שבכלי הרכב שלו מותקן התקן תדלוק אוטומטי כללי;
"קורא" - רכיבי התקן תדלוק אוטומטי, המותקנים בתחנת התדלוק;
"קורא כללי" – קורא של התקן תדלוק אוטומטי כללי;
"תקן" –כמשמעותו בחוק התקנים.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה. הערות לסעיף ההגדרות.
שי חרמש:
שאלות – אחת לאחת. תסלחו לי שיש פה תורת הנסתר. אני חייב לשאול דבר דבר. אני לא מנדנד, אבל אין ברירה.
בתקנות של 2011 מופיע "בעל תחנות דלק", ובתקנות של 2010 לא מופיע "בעל תחנת דלק". האם זה משהו משמעותי? לדאבוני הרב, אני לא יודע מה זה סעיף 7א לחוק.
ניר ימין:
אולי אני אקרא את סעיף 7א רבא לחוק. הוא פשוט מפנה להגדרה שם.
שי חרמש:
למה הוא לא הופיע "בעל תחנות תדלוק" ב-2010?
חגית אייזנמן-מלכה:
בתקנות עצמן ב-2010 כן הופיע המונח הזה של "בעל תחנת תדלוק". אבל, לא הופיע בסעיף ההגדרות. אנחנו מצאנו לנכון להוסיף הגדרה מאחר וזה דבר לא ברור וטריוויאלי. בחוק עצמו יש סעיף שדן בשילוט שתוקן בשנים האחרונות, ושם נעשתה חשיבה איך להגדיר בעל תחנת תדלוק. מצאנו לנכון לאמץ את אותה הגדרה בתקנות האלה.
שי חרמש:
האם זה לא היה ידוע באוגוסט? האם זה השתנה בין אוגוסט לנובמבר?
חגית אייזנמן-מלכה:
זה היה עניין של הגדרה בלבד. לדעתי, היתה טעות ב-2010 שלא כתבו את זה. כשיש לך בגוף החוק שימוש בבעל תחנת תדלוק, אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה עמום. יש מקום להגדיר את זה - זה הכול.
שי חרמש:
ב"התקן תדלוק אוטומטי" ב-2010 לא מופיע 7א. האם זו שוב פעם מאותה כוונה? תחזיקו את שני הנוסחים ביד. בהתקן של 2010 מופיע "התקן תדלוק אוטומטי" כהגדרתו בחוק. אצלכם כתוב: כהגדרתו בסעיף 7א לחוק. האם יש הבדל?
חגית אייזנמן-מלכה:
אותו דבר.
שי חרמש:
בואו נתקדם הלאה.
היו"ר כרמל שאמה:
האם נעשה עכשיו את ההשוואה בין הנוסחים?
שי חרמש:
אין לי ברירה. אני חושב שהיו צריכים לחזור לאוגוסט 2010 כי נעשה פה דבר חמור ביותר. אין לי ברירה אלא לעבור אחד אחד כדי לנסות לחשוף מה התעלול שקרה פה. תסלחו לי, עם כל הכבוד לעדנה, ואני מכבד את עדנה. סליחה, את הגברת הראל. אבל, לתת לזה לעבור אוטומטית כרגע ל-2011 – התשובה, אני לא. אם היושב-ראש כן ירצה אז יש לו את קולו, והוא יעשה את זה. אני לא אתן יד לזה.
"בעל תחנת דלק" נגרע מ-2011, האם זה בכוונה? בעל תחנת תדלוק מופיע ב-2010, לא מופיע ב-2011.
היו"ר כרמל שאמה:
מופיע – הגדרה שנייה.
שי חרמש:
סליחה, מופיע ב-2010.
לאה ורון:
ומופיע ב-2011.
שי חרמש:
מופיע, אוקיי. לגבי המפרט – פה יש טקסט הרבה יותר עבה וארוך. האם יש הבדל משמעותי בין הטקסט פה לבין הטקסט פה? ב-2010 מופיע: "מסמך המגדיר דרישות טכניות ופונקציונאליות של התקן תדלוק כללי, ובכלל זה דרישת חומרה, תוכנה ותקשורת, וכן תהליכי הצפנה ופענוח". למה זה לא הספיק? למה צריך להוסיף פה במפרט עוד סידור תפילה שלם? האם יש הבדל בין אחד לשני?
חגית אייזנמן-מלכה:
כן. פה אנחנו הוספנו את הסיפא שאומרת: "לשם הבטחת האפשרות לרכוש דלק מכל חברת דלק המוכרת דלק". פה אנחנו אומרים שהמשמעות של האוניברסאליות זה לא שכל ההתקנים חייבים להיות בדיוק אותו הדבר, אלא שצריך למקד את זה באפשרות של התקשורת בין מספר התקנים. כך שאם אני אמצא איזשהו מוצר שמאפשר לי את התקשורת בין ההתקנים, אני אגדיר מפרט של המוצר הזה בלבד, ולא מפרט של כל הרכיבים של התקן התדלוק.
שי חרמש:
אוקיי, אפשר להתקדם.
ניר ימין:
רגע. חוץ מההשוואה, יכול להיות שישנן הערות לגופן של ההגדרות.
היו"ר כרמל שאמה:
באיזה הגדרה?
דור לוי:
"הסכם תדלוק" – זה שמחויב להיות עם חברת דלק, או מי מטעמה. תחנות הדלק מעוניינות לקבל כסף. מדוע אי-אפשר שהסכם התדלוק יהיה גם חברת כרטיסי האשראי או מועדון לקוחות כמו: "הוט" או "יחד", או "חבר", שהוא קשור ישירות עם חברת אשראי.
חגית אייזנמן-מלכה:
אני לא רוצה לענות עכשיו את התשובה. התשובה מצויה בגוף התקנות שמגדיר בדיוק הסכם עם מי. הסכם תדלוק – הרעיון הוא שיש מישהו שיש לו הסכם עם בעל תחנת התדלוק כדי שתחנת התדלוק תדלק לו. חברת האשראי לא מתדלקת לו. יכול להיות שיהיה נציג של הלקוחות שהוא זה שיתקשר עם חברת הדלק. אבל, חייב להיות שצד להסכם התדלוק יהיה מי שמספק את הדלק. לא יכול להיות שהוא לא יהיה בתמונה.
חן בר-יוסף:
כל שאר המתווכים הם אחר כך. הם בין הלקוח לבין התחנה. אבל, בסוף החברה היא זו שצריכה לחתום על ההסכם.
ניר ימין:
בהגדרה של "הסכם תדלוק", אתם לא תסכימו לפי ההסבר שלכם להגיד שמדובר על הסכם בין לקוח ובין חברת דלק.
עדנה הראל:
הפוך. ההערה היתה כאן שלא רוצים להגביל. לוקחים פה בחשבון יש ניהול של ציי רכב, וכל מיני סיטואציות. זה לא מוגבל לסיטואציה אחת של הלקוח הסופי וחברת הדלק או תחנת תדלוק אם היא מטעמה. זה עולה בקנה אחד עם ההערה.
היו"ר כרמל שאמה:
אם חברות כרטיסי האשראי היו נכנסות פה כמתווך אז זו התחרות האמיתית. מעבר לזה, כרגע אין פה תחרות בתקנות.
עדנה הראל:
אבל, אין מניעה.
חן בר-יוסף:
אין חקיקה לזה. מי שרוצה אחר כך לייצר מועדוני לקוחות – השוק חופשי לחלוטין. אבל, הוא בסוף כמועדון לקוחות חייב לחתום עם חברת הדלק.
עדנה הראל:
מישהו צריך לחתום עם חברת התדלוק, אין פה מניעה שזה יהיה מועדון לקוחות.
היו"ר כרמל שאמה:
בסדר, זה ברור.
דור לוי:
אני רוצה לגלות לכם סוד. בדלקנים היום יש שבב של כרטיס אשראי. גנבו לי פעם כרטיס אשראי כזה. זה משהו שעובד כבר היום, ולא צריך להמציא משהו מחדש.
היו"ר כרמל שאמה:
מה זה אומר?
דור לוי:
שכרטיס אשראי קיים שם, מנהל את החיוב. זה לא שכל של הדלקן, זה שכל של חברת כרטיסי האשראי. אם לחברת כרטיסי האשראי יהיה אינטרס ואם היא רוצה, היא יכולה לנהל את הדלקן כשבעצם הדלקן זה לא ההסכם של התדלוק, אלא איסוף כל הנתונים ומתן דוחות לקצין הרכב האם אחד מהעובדים מרמה, או לחלופין האם המנוע בחלק מהמכוניות לא מכוון, וצורך יותר מידיי דלק.
היו"ר כרמל שאמה:
אוקיי. האם יש עוד הערות?
ניר ימין:
כן, אדוני. ברשותך, ההגדרה של "בעל מפרט" היא: "מי שהוא בעל זכויות יוצרים או זכויות קניין רוחני אחרות במפרט". ההגדרה של "קניין רוחני" כוללת בתוכה גם את זכות היוצרים גם לפי חוק בתי-המשפט סעיף 40. השאלה היא, האם צריך להגיד גם קניין רוחני וגם זכות יוצרים או שאפשר להסתפק רק בקניין רוחני, או להגיד זכות קניין רוחני, לרבות זכות יוצרים, ורוצים להתייחס אליה במפורש? כי מכאן עולה שמדובר כאילו על שתי הזכויות האלה כשבעצם קניין רוחני כוללת גם סימני מסחר, פטנטים, ויכולות להיות עוד זכויות אחרות שנכנסות בתוך ההגדרה הזאת.
חגית אייזנמן-מלכה:
האמת היא שלי אין תשובה על זה. הייתי מתייעצת אולי עם מישהו במשרד המשפטים שזה הנושא שלו. יכול להיות שאתה צודק, נוודא את זה.
עדנה הראל:
אנחנו נוודא את זה. אני חושבת שהמטרה של ההערה הזאת היתה שהוא לא יהיה בהכרח בעלים. יכול להיות גם, לצורך העניין, רישיון בלעדי. יכול להיות שצריך לבדוק שוב את הנוסח.
ניר ימין:
אוקיי. ואם כבר בוחנים אותו אז אם רוצים בכל זאת להתייחס לזכות יוצרים, אפשר להפנות לחוק זכות יוצרים שהגדיר באופן יותר מפורט.
בהגדרה "מידע" יש כל הזמן התייחסות לצרכן, זיהוי הצרכן. השאלה היא האם כדאי להתייחס גם בשאר הפרטים שהגדרת "מידע" מתייחסת אליה לצרכן. למשל, כלי הרכב שבו ביצע הצרכן את התדלוק, סוג הדלק שרכש הצרכן וכו'.
חגית אייזנמן-מלכה:
אני חושבת שזה די ברור.
ניר ימין:
אז אפשר להשמיט את המילה "צרכן" גם בזיהוי? כלומר, במקום אחד מדברים על הצרכן, ובשאר המקומות לא.
חגית אייזנמן-מלכה:
יש זיהוי של הצרכן, יש זיהוי של כלי הרכב.
ניר ימין:
שבו הצרכן תדלק.
חגית אייזנמן-מלכה:
הוא כן בהכרח בעל כלי הרכב. אבל, יכול להיות שיש לו כמה כלי רכב בחברה.
ניר ימין:
לא. אבל, אם אני אומר שהצרכן תדלק בו, בלי קשר לעניין הבעלות.
חגית אייזנמן-מלכה:
אני חושבת שזה טריוויאלי שכלי הרכב הוא כלי הרכב שתודלק בו דלק.
ניר ימין:
הכוונה בכל הפרמטרים האלה היא לצרכן? גם סוג הדלק שרכש הצרכן, הכמות שנרכשה על-ידו וכו'?
חגית אייזנמן-מלכה:
לא. מדובר על עסקה, כל פעם על תדלוק מסוים.
היו"ר כרמל שאמה:
ההגדרה מאוד ברורה.
עדנה הראל:
הצרכן לא חייב להיות מי שיושב ברכב. הוא יכול להיות בעל צי הרכב.
ניר ימין:
בסדר. זה יכול להיות עניין של נוסח. אבל, גם אם אני אומר סוג הדלק שרכש הצרכן, זה לא חייב להיות מי שיושב ברכב.
חגית אייזנמן-מלכה:
זה סוג הרכב שרכש הצרכן באותה רכישה.
ניר ימין:
אם זה ברור לכולם חוץ ממני, אני לא מתעקש על זה.
עדנה הראל:
סוג הדלק שנרכש בעסקה – אולי זה יותר נכון. בתדלוק, באותו תדלוק. יש לך את הרכישה במועד הבא. זה הרכישה, זה סוג הדלק, הכמות, מקום הרכישה ומועד הרכישה. זה מתייחס לרכישה נתונה כשהצרכן וסוג הרכב יכול להיות ביותר מ- - -
ניר ימין:
טוב. בהגדרה "מפרט", הביטוי: "העומד לרשות הציבור בתנאים שאישר המנהל לפי תקנה 3" – זה סעיף אופרטיבי שאולי לא צריך להיות בהגדרה, אלא שצריך להיות בסעיף נפרד לגבי המפרט, שהמפרט יועמד לעיון הציבור בתנאים שהמנהל אישר. זה לא נראה לי משהו שאמור להיות חלק מההגדרה.
חגית אייזנמן-מלכה:
עניין נוסחי בלבד.
עדנה הראל:
אבל, זה נמצא גם בסעיפים האופרטיביים. אם אתה לא רוצה – אפשר לשנות.
ניר ימין:
אם זה עניין של נוסח אז אני מקווה שאתה מסמיך אותנו לבחון את זה, אדוני.
אני רוצה לוודא לגבי הגדרת "צרכן". מאחר ומדובר גם בתחנות הדלק, לא מפנים להגדרה בחוק הגנת הצרכן, למשל, ולא מתייחסים למינוח "לקוח" שמופיע יותר פעמים בחוק משק דלק עצמו. גם בסעיף 7, בסעיף המסמיך, מדובר בסעיף קטן (ג): תנאים בנוגע לרכישת דלק, לרבות התניית הרכישה בקיומו של חוזה בין חברת דלק לבין לקוח. איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשורת בינה לבין לקוח, החזר עלויות שחברת דלק תהיה זכאית לו, ממי שהיה לקוח שלה. תמיד מדובר על היחסים שבין חברת הדלק לבין לקוח, וכאן נכנסת ההגדרה של "צרכן" שהיא הגדרה חדשה יחסית. אני חושב שהשאלה היא מה היחס בין צרכן לבין לקוח לפי החוק?
חגית אייזנמן-מלכה:
למען האמת, הצרכן הוא הלקוח. אין הבדל ביניהם.
ניר ימין:
אז האם בכל מקום שאומרים "צרכן" אפשר להחליף במילה "לקוח" בתקנות? כי החוק מדבר על לקוח כל הזמן.
חגית אייזנמן-מלכה:
אין בעיה.
היו"ר כרמל שאמה:
חבר הכנסת חרמש, אתה יכול להציע שינויים בנוסח. ככל שיהיה להם רוב בוועדה, הנוסח ישונה.
שי חרמש:
זו עבודת הכנה שיכולה להיגמר פה כרגע. צריך לשלוף פה מתוך ההתקן החדש כל מיני דברים.
היו"ר כרמל שאמה:
תציע שינויים, תוסיף סעיף. אם חסרה פה הגדרה בסעיף ההגדרות, תציע ונצביע.
שי חרמש:
כל עוד לא מופיע מכון התקנים אפשר ל - - -
היו"ר כרמל שאמה:
מה הבעיה עם שינויים?
עדנה הראל:
זה לא חוק, זה לא חקיקה. זה התקנת תקנות.
ניר ימין:
במובן הפורמאלי, העירה עו"ד הראל שבניגוד להצעת חוק הוועדה לא מחוקקת, אלא היא מציעה לממשלה שינויים. אם הממשלה רוצה לעגן את השינויים ולאשר אותם היא מאשרת. אם לא – הם יכולים למשוך את התקנות, או שהשר לא חותם עליהן.
היו"ר כרמל שאמה:
האם אנחנו מנועים מלשנות משהו בתקנות?
ניר ימין:
לא מנועים. אבל, בסופו של דבר, הוועדה מצביעה על התקנות. אבל, בסופו של דבר, מי שמאשר וחותם עליהן הוא השר. אם השינויים שהוועדה תחליט עליהם לא יהיו מקובלים על השר, הם יכולים לא לאשר את התקנות. אני חושב שלכך התייחסה עו"ד הראל. בניגוד לחקיקה שחרף עמדת הממשלה, הכנסת היא המחוקקת.
היו"ר כרמל שאמה:
אין דבר יותר ברור מזה, אפילו עד כמה שברור לי שההתקן האוניברסאלי הזה לא יעשה נפלאות בשוק הדלק. זה אפילו יותר ברור.
מיכאל שטיין:
שמי מיכאל שטיין – רואה חשבון. הייתי מציע הצעת פשרה והיא לשנות את סעיף (ה) כאן שמדבר בהקשר של מכון התקנים.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, כשנגיע לשם. האם יש לך הערות להגדרות?
מיכאל שטיין:
לא, אין לי הערות.
היו"ר כרמל שאמה:
אנחנו לא נעשה קדימה אחורה, קדימה אחורה. האם יש עוד הערות להגדרות? אין. אנחנו מצביעים על ההגדרות עם השינויים, ועם ההסמכה לשינויי נוסח. מי בעד סעיף ההגדרות?
הצבעה
בעד – כולם
נגד –אין
נמנעים – אין
סעיף ההגדרות, עם השינויים, אושר פה אחד.
היו"ר כרמל שאמה:
פה אחד.
נא להקריא את סעיף 2, בבקשה.
חגית אייזנמן-מלכה:
"2. חובת מכירה באמצעות התקן כללי
(א) לא תמכור חברת דלק דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי, אלא אם כן זהו התקן תדלוק אוטומטי כללי, ולא תמכור או תספק התקן תדלוק אוטומטי או רכיב מרכיביו, אלא אם כן זהו התקן תדלוק אוטומטי כללי או רכיב שלו.
(ב) לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי סבירים; לעניין זה לא ייחשבו העדר יכולת תשלום או קיומו של ניסיון עסקי קודם עם הצרכן טעמים בלתי סבירים.
(ג) בעל חברת דלק, או מי מטעמה המוכר דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי לא יסרב סירוב בלתי סביר למכור דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי למי שקשור עם חברת הדלק בהסכם תדלוק."
היו"ר כרמל שאמה:
אוקיי, הסבר, בבקשה.
חגית אייזנמן-מלכה:
הסבר – הסעיף הראשון הוא הסעיף שמחייב את השימוש בהתקן התדלוק הכללי. הסעיף שמוציא משימוש את כל התקני התדלוק שמשויכים לחברות דלק מסוימות.
סעיפים (ב) ו-(ג) הם במידה מסוימת סעיפים סיוע. הם אומרים שאם יש למישהו התקן תדלוק אוטומטי המותקן ברכב שלו, חברת הדלק לא תהיה רשאית לסרב לו. היא לא תהיה רשאית לסרב להתקשר איתו בחוזה לצורך תדלוק, והיא לא תהיה רשאית לסרב לתדלק לו תדלוק ספציפי כאשר יש לו הסכם. בעניין הזה אנחנו קובעים חריג. הסירוב – מדובר רק על סירוב בלתי סביר. אם, למשל, יש לחברת הדלק היסטוריה עם אותו לקוח שהוא מפגר בתשלומים, זה יכול להיות סיבה סבירה לסרב להתקשר איתו בהסכם.
היו"ר כרמל שאמה:
אוקיי.
מיכאל שטיין:
יש לי הערה. למה כתוב כאן "חברת דלק". צריך להיות כתוב: בעל תחנת תדלוק. משנים את ההגדרה. זה לא חברות הדלק, זה תחנות הדלק.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, ההסכם הוא עם חברות דלק.
מיכאל שטיין:
גם עם תחנות הדלק.
היו"ר כרמל שאמה:
האם יש עם תחנה ספציפית?
מיכאל שטיין:
בוודאי, כל הרעיון הוא בזה.
שי חרמש:
הרעיון של ההתקן האוניברסאלי הוא שאני לא מתקשר עם חברה מסוימת, אלא מתקשר עם תחנה מסוימת של חברה - זה כל הרעיון פה. כל הלוז של העניין הוא לפרק את ההתקשרות המחייבת בין משתמש לבין חברה, ולאפשר התקשרות בין משתמש לבין תחנה. על זה אנחנו עובדים כל השנים.
עדנה הראל:
הסעיף בחוק שעבדתם עליו ואישרתם אותו מדבר על התקשרות עם חברות דלק, ולא עם תחנות תדלוק. ולכן, אף אם היינו רוצים, אנחנו לא חושבים שיש סמכות להתייחס לזה באופן מפורש. אנחנו נקריא לכם את ההגדרה.
חגית אייזנמן-מלכה:
בהערות של הנוסח הוספנו את נוסח סעיף ההסמכה כדי להקל בשאלות מהסוג הזה.
עדנה הראל:
כן. את נוסח הסעיף הרלוונטי אתם יכולים לראות בעמוד הראשון של התקנות למטה.
היו"ר כרמל שאמה:
תגיש תיקון להגדרה: חברת דלק בחוק, לרבות תחנת דלק. נריץ לך את זה בחקיקה מהירה.
ניר ימין:
אדוני, אני חושב שמשרדי הממשלה צודקים בעניין הזה. אני אקרא אולי חלק מהסעיפים שהוועדה הוסיפה.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, גם אני מתרשם שהם צודקים.
ניר ימין:
למשל, סעיף 7(ג)(2). מדובר על איסור על חברת דלק לכלול בהסכם התקשרות בינה לבין לקוח. לאחר מכן, מדובר על החזר עלויות שחברת דלק תהיה זכאית לו, הקניית הבעלות ללקוח בהתקן תדלוק אוטומטי כללי השייך לחברת דלק, המועד שלאחריו חברת דלק. תמיד היחסים הם בין חברת דלק לבין לקוח. לכן, גם שאלתי את השאלה ששאלתי קודם לכן: מדוע כאן מדובר על צרכן ולא על לקוח? כי החוק תמיד מתייחס במישור אחד לחברת הדלק, בצד השני, ללקוח.
היו"ר כרמל שאמה:
איך פספסתם את זה בזמן החקיקה?
חן בר-יוסף:
אולי להרגיע את חבר הכנסת חרמש. כל חברת דלק שיש לה תחנה אחת, התחנה הקטנה הבודדת היא לכשעצמה יכולה להיחשב חברה. כשאנחנו מדברים על תחנה בודדת מתוך כלל תחנות, ממילא היא לא יוצרת הסכמים אישיים.
היו"ר כרמל שאמה:
הוא טוען שכן.
שי חרמש:
למה? כן. בטח. זה כל הרעיון, חן. הרעיון הוא שמחר בבוקר יש תחנה של חבר ליד הבית. אני מתקשר איתה, ולא מתקשר עם כל החברה.
חן בר-יוסף:
אז אתה יוכל להתקשר עם החברה על תחנה מסוימת. יש היום בהסכמי הדלקנים גם כאלה שהם משויכים לתחנות ספציפיות, והדלקן שלך יתדלק בתחנות מסוימות, ובתחנות מסוימות לא. טכנולוגיות זה ודאי פתיר. עדיין אפשרי, השאלה איזה הסכם תיצור. בהסכמים הכול אפשרי.
אפרת כהן-שיחור:
עו"ד אפרת כהן, ואנחנו מייצגים את "פז". אני רוצה קצת לחדד לגבי חובת המכירה. סעיפים (א) ו-(ג) הם אכן סעיפים שבאים להגן על השימוש בהתקן הכללי. סעיף (ב) הוא סעיף קצת אחר. אם נקרא שוב את סעיף (ב), סעיף (ב) קובע חובה על חברת הדלק להתקשר עם כל צרכן שמעוניין בכך בהסכם תדלוק. אני משערת שאתם מכירים את השוק כיום. עיקר הפעילות בשוק היא של צרכנים עסקיים. אבל, יותר מזה. החובה הזאת עלולה להביא למצב שבו חברות הדלק מתחייבות מראש להתקשר עם כל צרכן, כולל צרכן פרטי או חברה קטנה, ולהעמיד לו קו אשראי. זו חובה שלא קיימת באף חקיקה אחרת שאנחנו מכירים. גם לחברות האשראי יש שיקול דעת האם - - -
היו"ר כרמל שאמה:
איפה כתוב שיש לכם חובה להעמיד לו קו אשראי?
אפרת כהן-שיחור:
בוא נקרא: "לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן בהסכם לרכישת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי כללי מטעמים בלתי סבירים;". ההתקנים הכללים עובדים היום כך שאם לדוגמה, יש לך הסכם והתקשרת באחד בינואר, אתה ממלא דלק במהלך חודש ינואר, ומקבל חשבונית בפברואר. המשמעות האפקטיבית היא היום שחברות הדלק מעמידות אשראי. לכן, עיקר ההתקשרות נעשית עם לקוחות גדולים, יציבים, כנגד ערבויות או כנגד ביטחונות אחרים.
היו"ר כרמל שאמה:
קחי כרטיס אשראי.
אפרת כהן-שיחור:
בסדר גמור. אבל, זה לא ההתקן הכללי.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, גיבוי להתקן. מה הבעיה? אף אחד לא מחייב אותך פה לתת אפילו שקל אשראי.
אפרת כהן-שיחור:
אנחנו רוצים להדגיש. היום התקני התדלוק הקיימים עובדים על מתכונת של אשראי. חברות הדלק אינן גובות כסף מראש, אינן לוקחות פיקדונות.
יובל מור:
כי את בודקת כל לקוח האם זה BDI, האם הוא טוב לך, ואת פותחת לו קו אשראי. אף אחד לא משנה פה את הטענות שלך.
אפרת כהן-שיחור:
אדוני, יש הבדל בין BDI על חברה, לבין BDI - - -
היו"ר כרמל שאמה:
מה ההבדל היום בין לקוח שבא ורוצה פזומט, לבין לקוח שיבוא עם דלקן אוניברסאלי?
אפרת כהן-שיחור:
לא, אין הבדל. ההבדל הוא הבדל עקרוני על התקשרות. הסעיף הזה מטיל חובה, מגביל את חופש ההתקשרות וחופש העיסוק של חברות הדלק. הוא מטיל עליהן חובה לחתום הסכם תדלוק עם כל צרכן שמעוניין להשתמש בהתקן אוניברסאלי.
שי חרמש:
אלא אם כן, יש נימוקים בלתי סבירים.
אפרת כהן-שיחור:
אבל, עולם ההתקנים היום עובד כעולם שבו חברות הדלק מעמידות אשראי ללקוחות, מבצעות סליקה.
היו"ר כרמל שאמה:
אתם תקבעו קריטריונים של אשראי.
אפרת כהן-שיחור:
אבל, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו החוק מחייב. עולם ההתקנים עובד על אשראי. אם אתה רוצה להבטיח שלקוח יוכל לתדלק, לדוגמה, אתה יכול להגיד שהוא ייקח כרטיס כמו pre-paid שקיים בעולם הסלולר, וישלם מראש. זה לא התקן תדלוק.
היו"ר כרמל שאמה:
אבל, את תחליטי איך את רוצה לנהוג במדיניות האשראי שלך.
אפרת כהן-שיחור:
אבל, אתה לא יכול באופן פרקטי להכניס את המשאבה, אלא אם כן הכנסת כסף מראש. אין הבדל באותה תוצאה אם הלקוח מחזיק התקן תדלוק, או אם הוא נכנס ומתדלק בתדלוק עצמי, לדוגמה. כלומר, אתה לא מקל על הלקוח.
היו"ר כרמל שאמה:
אבל, את תחליטי על הדרך.
יובל מור:
אם את אישרת אותו כלקוח, והוא פתוח אצלך במערכת - זה בדיוק מה שקורה היום. אין שינוי ב- - -
היו"ר כרמל שאמה:
רגע, סליחה.
אפרת כהן-שיחור:
תן לי להסביר. יש הבדל בין חברה שאתה יכול לפתוח עליה דוח אורות אדומים ו-BDI, לבין הגברת אפרת כהן, לדוגמה, שפרטי האשראי שלי אינם חשופים, שאין דרך - - -
היו"ר כרמל שאמה:
קחי ממנה כרטיס אשראי.
אפרת כהן-שיחור:
כל מה שאנחנו אומרים הוא שההתקן אינו הדרך לעשות את זה. אין צורך בסעיף הזה כדי להבטיח את השימוש בהתקנים כלליים. בעוד שסעיף 2(א) ו-2(ג) קובעים חובה פרמטיבית והיא חשובה אם רוצים לקדם את ההתקנים שחברות הדלק לא ימכרו - - -
היו"ר כרמל שאמה:
לא הבנתי מה הבעיה שלך עם (ב).
אפרת כהן-שיחור:
אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו יש הוראה שמחייבת, קובעת חובה, לתת לכל צרכן התקן תדלוק.
היו"ר כרמל שאמה:
למה זה יכול לגרום בעולם המעשה?
אפרת כהן-שיחור:
בעולם המעשה, המשמעות היא שצרכנים יבינו שהם זכאים לקבל התקן במתכונת הקיימת היום של כרטיסי אשראי. אני נותנת פתרון. אני כחברת דלק יכולה להוציא כרטיסים בשווי אלף שקל – כמו כרטיסי מתנה – ושאותו אדם יכניס את זה לתדלוק העצמי ויתדלק. אבל, כשחברות הדלק מתקינות היום התקן, מנגנון העבודה הוא שאתה מכניס את אקדח התדלוק, ואיפשהו נרשם החיוב והוא משולם בדיעבד. הוא לא משולם מראש.
חן בר-יוסף:
יכול להיות שיש ערבות בנקאית כנגד החיוב הזה. היא יכולה להגביל אותו. היא יכולה לקחת ממנו ערבות בנקאית. יש אלף ואחד דברים.
אפרת כהן-שיחור:
אתם מאלצים את חברות הדלק כרגע. שוב, חובה כזאת לא קיימת בהקשר של חברות אשראי, לדוגמה. היתרון של התקן תדלוק לצרכן הוא עצם השימוש באיזשהו מנגנון של אשראי. זה נותן יתרון להבדיל מתדלוק עצמי.
היו"ר כרמל שאמה:
תכניסי איזה מנגנון של אשראי שאת רוצה. מי מגביל אותך? מה הבעיה? ניסיון אחרון לשכנע אותנו.
אפרת כהן-שיחור:
שוב, החובה באופן שהיא מנוסחת, היא מנוסחת במתכונת שהיא מאוד דומה לחובה, לדוגמה, שמותקנת על מונופולים או על גופים אחרים. אנחנו לא רואים איך החובה הזאת שמופיעה מקדמת בצורה כלשהי את השימוש בהתקנים כלליים.
היו"ר כרמל שאמה:
איך היא מפריעה לך?
אפרת כהן-שיחור:
היא מטילה חובה נוספת וגורפת על חברות הדלק להתקין התקנים שיכול להיות שהן אינן מעוניינות, או שלא כלכלי להן להתקין לכל סוגי הצרכנים. עולם ההתקנים קם לצורך שירות של לקוחות מסוימים, לצורך עבודה בהיקפים מסוימים. יש עלות להתקנת התקנים.
חן בר-יוסף:
אנחנו בדיוק שינינו את העולם הזה. מטרת התקנות היא לשנות את העולם הזה.
היו"ר כרמל שאמה:
הטענה שלך ברורה.
שמואל סבג:
אני היועץ המשפטי של חברת "סונול", ואני חייב להסביר את הנושא הזה. המשמעות של סעיף 2(ב) הוא שאנחנו חייבים לעשות עכשיו מהלך חיתום כללי לכל צרכן שירצה עכשיו להתקין דלקן. זאת אומרת, אם עד היום, למשל, הדלקנים פנו ללקוחות של ציים, היום כל צרכן במדינה שירצה להתקין דלקן, אנחנו נהיה חייבים להתקין לו לפי הסעיף הזה, ולעשות תהליך של חיתום שיש לו משמעות. זאת אומרת, אפשר לעשות כך – זה בסדר. אתם מחייבים אותנו עכשיו להיות בנק – זו המשמעות. כפי שהסבירה חברתי, התשלום במצב הנוכחי הוא בדיעבד. אתה צריך לתת אשראי לאותו צרכן. תיאורטית, אם יבואו עכשיו 200,000 צרכנים של משקי בית שעד היום לא פניתי אליהם, אתה צריך לעבור איתם תהליך של חיתום.
ארי אנושי:
אף אחד לא מכריח אותך לתת להם אשראי.
שמואל סבג:
אתה חייב. איך תעשה זה? זאת אומרת, אני צריך להקים עכשיו מערך שלם אצלי בחברה של ניהול אשראי.
היו"ר כרמל שאמה:
לא מערך. ברגע שאדם בא להתקשר איתך אז: אדוני, יש את שלב האשראי. אתה רוצה לתת כרטיס אשראי, אתה רוצה לתת ערבות בנקאית, אתה רוצה לתת פיקדון, אתה רוצה לתת צ'ק ביטחון – איך שאתם רוצים.
שמואל סבג:
זה מערך שלם של ניהול לקוחות שונה שלא היה עד היום, וצריך להתייחס אליו. היום אתה מחייב אותי לפנות לצרכנים שעד היום - - -
היו"ר כרמל שאמה:
אז הנה, חן בר-יוסף יגדיל לכם את מרווח השיווק. תגישו את זה בתור עלויות.
שמואל סבג:
בשעה 11:30 יש דיון על זה. אבל, זו המשמעות. אתם נכנסים לנו לתוך ניהול החברות, ואתם מחייבים לתת קווי אשראי, להתחיל להתעסק עם ביטחונות. אנחנו נהיינו בנק קטן או בנק גדול בעקבות - - -
היו"ר כרמל שאמה:
רגע, אתה לא רוצה למכור דלק?
שמואל סבג:
אתם יודעים טוב מאוד שהיום הפנייה היא ללקוחות גדולים, לציי רכב ויש אפשרות שם להתחקות. לחברות יש דירוגים, ויש להן גם יכולות אחרות לתת אשראים ובטוחות, ואנחנו יכולים לדון בכל לקוח ולקוח. זה גם איזשהו נטל שמוטל עלינו. כשאנחנו מגדילים את זה עכשיו לכל משק בית זה דבר שהוא בלתי סביר. ללקוח פרטי אין דלקן.
ניר ימין:
אבל, אם לקוח פרטי היום יפנה אליכם?
שמואל סבג:
הוא נכנס לתחנה ומשלם בכרטיס האשראי שלו.
אפרת כהן-שיחור:
כי לקוח פרטי משלם מראש, ולכן ללקוח הפרטי ההתקן - - -
היו"ר כרמל שאמה:
לא אמרתי לך שאתה תהיה חשוף אליו. אתה תיקח אמצע מאוד פשוט – כרטיס אשראי.
אפרת כהן-שיחור:
אבל, ההתקן אינו מקל. מה שאתם מתארים אינו מקל על הצרכנים הסופיים והקטנים. כי אם צרכן צריך לשלם מראש, אין הבדל בין שימוש בהתקן לבין העברת כרטיס אשראי.
היו"ר כרמל שאמה:
האם אתם מארגון הצרכנים פה? אני לא מבין, את מי אתם מייצגים? אתם מייצגים את האינטרס של חברות הדלק. מה הבעיה שלכם? אף אחד לא מבקש מכם להיות חשופים. אם התקנות היו אומרות שאסור לכם לדרוש ערבויות או בטוחות שזה טעם בלתי סביר, הייתי מבין את הטענה שלכם. תדרשו כל מה שאתם רוצים מבחינת אשראי. אם תגידו לאדם פרטי להביא לכם אשראי של מיליון שקל כדי לתדלק, נראה בזה טעם בלתי סביר.
שמואל סבג:
גם אני לא יודע את הגבול הזה היום. מה זה "בלתי סביר"?
היו"ר כרמל שאמה:
אם הוא העמיד כרטיס אשראי ברור שזה סביר כי יש לך ביטחון מלא. אתה יכול לעשות גם חיוב back to back. אם הוא העמיד לך היקף תדלוק של פר ליטר ואתה יכול להגביל אותו אז גם אין שום בעיה, זה היקף סביר. אם אתה יכול להסתפק בפחות מזה, זו זכותך, זו לא חובתך. תרצה לקחת ממנו רק צ'ק או חתימה אישית - - -
שמואל סבג:
השאלה מה זה סביר ולא סביר עדיין לא פתורה. יש פה איזה הגדרה פלואידית. נניח ואני אחליט שלקוחות שהם משקי בית הם נמצאים אצלי ברמת סיכון אחרת, ואני רוצה בטוחות של 200%. מי יחליט לי? אתם פשוט נכנסים לתוך השיקולים שלי איזה סיכונים אני לוקח ואיזה לא.
היו"ר כרמל שאמה:
200% ייחשב למשהו בלתי סביר. על כל תדלוק אתה רוצה למשוך לו 200%?
שמואל סבג:
יכול להיות שאני ארצה 200% כי יש לי עלויות אשראי, ויש לי סיכון, ויש לי אחר כך גבייה.
היו"ר כרמל שאמה:
עוד מעט עובר פה בוועדה חוק של קבוצות ריכוז, וזו תהיה התנהגות בלתי סבירה, והממונה יוכל לתת לכם הוראות. האם אתה רוצה לקחת מאדם פרטי בטוחות של 200% על תדלוק? למה?
שמואל סבג:
אני נתתי את זה כדוגמה. לא אמרתי שזה מה שיהיה.
היו"ר כרמל שאמה:
אתה יודע כמה הוא תדלק בדיוק ברגע נתון. או שתאשר לו שהפייה תיפתח, או שלא – מה הבעיה.
אפרת כהן-שיחור:
אבל, השאלה היא אחת. יש כאן תקנות שמטרתן היא לקדם תדלוק באמצעות התקנים כללים. אנחנו חושבים שזוהי הוראה שפוגעים בחופש העיסוק, בחופש ההתקשרות.
היו"ר כרמל שאמה:
תסבירי למה.
אפרת כהן-שיחור:
ואין הוראה דומה לה בחקיקה כלכלית בישראל. עכשיו עולה השאלה. אם הסעיף הזה אינו מקדם, והוא מטיל נטל כרגע על חברות הדלק שאינו רלוונטי - - -
היו"ר כרמל שאמה:
איזה נטל שאתם לא עובדים איתו?
אפרת כהן-שיחור:
שוב, זה מערך שאינו קיים בתחום ההסכמים.
שמואל סבג:
חיתום של לקוחות של צרכנים שהם עד היום לא - - -
היו"ר כרמל שאמה:
כרטיס אשראי, איזה חיתום?
שמואל סבג:
יבואו עכשיו עוד 200,000 משקי בית שעד היום הם לא היו אצלי.
היו"ר כרמל שאמה:
כרטיס אשראי. הוא עולה חדש, אתה לא מכיר אותו. הוא נותן לך כרטיס אשראי. אתה לא מכיר אותו, אתה מכיר את חברת האשראי.
אפרת כהן-שיחור:
לדוגמה, לקוח פרטי היום נהנה מהנחות משמעותיות בזכות מועדוני הלקוחות. כתוצאה מההתקנים הוא ישלם יותר. הוא יצטרך לשלם על התקן, לשים ביטחונות.
יצחק וקנין:
נניח ואני לקוח פרטי ויש לי כרטיס אשראי. במצב הקיים כשאני מתדלק בתחנה אני שם את כרטיס האשראי, ואתה מחייב אותי בסוף החודש לפי חברת האשראי. תסביר לי מה זה משנה אם יש לי דלקן? זה היינו הך. מה זה משנה?
שמואל סבג:
המסלקה של הדלקן נמצאת אצלי, היא לא נמצאת בחברת האשראי.
היו"ר כרמל שאמה:
היום, נכון. אני מבין בדיוק מה אתה אומר. בסך הכול יעלה לך עוד כמה עמלות.
שמואל סבג:
עמלת סליקה צולבת, - - -
היו"ר כרמל שאמה:
תבקש. תפנה בקשה לבר-יוסף והוא יגדיל לך את מרווח השיווק.
חן בר-יוסף:
הוא יכווץ את ההנחה.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, מאחר והוא לא יכול לכווץ את ההנחה, אתה - - -
שמואל סבג:
מה שקורה הוא שכל אחד מושך את השמיכה מכיוון אחר, ולא מתייחס לזה שיש לי הוצאות של עמלת סליקה צולבת, וכו', ועוד כל מיני מערכים.
ארי אנושי:
זה גם לא אוטומטי, זה רק במקרה אם הוא לא ישלם. זה לא אוטומטי שאתה תפעיל את כרטיס האשראי. מדובר על כרטיס אשראי כגיבוי, ויש עוד מנגנונים.
שמואל סבג:
אני לא מנהל משקי בית. בסופו של דבר, הצרכן לא ייהנה מההנחה הזאת. אני לא אוכל לתת הנחות בגלל זה - תבינו את זה. אתם עושים משהו שנראה יופי, ובסופו של דבר תהיה משמעות לעלויות האלה. המשמעות היא שיהיה עדיף לצרכן לקבל את זה במועדון ולא אצלי.
חן בר-יוסף:
אז הוא לא יפנה אליך. הוא יעשה מכרז.
היו"ר כרמל שאמה:
אני לא מבין מה מפריע לך.
שמואל סבג:
אני אגיד מה מפריע. אתם מחייבים אותי להתקשר עם מישהו ש- - -
אפרת כהן-שיחור:
יש לחברות הדלק חופש עיסוק לבחור את מתכונת ההתקשרות שלהם עם צרכנים. אתם פוגעים בחופש העיסוק, וביכולת ההתקשרות של גופים שאינם מונופול, ואין שום סיבה - - -
היו"ר כרמל שאמה:
סליחה, רק אחד מדבר. אם ההתקשרות היתה רק מול התקן והיית ערום וחשוף ל-de fault של לקוחות אז הייתי אומר לך: כן, אנחנו גוזרים עליך משהו שהוא לא הגיוני. אומרים לך: תבחר את דרך הבטוחה שאתה רוצה. אפילו לא מגבילים אותך לצ'ק, להוראת קבע. קח מה שאתה רוצה.
שמואל סבג:
אבל, אני לא רוצה לנהל 200,000 לקוחות נוספים. אני לא מעוניין.
היו"ר כרמל שאמה:
אה, אתה לא רוצה לעבוד עם התקן כללי? זה בעיה אחרת. חברים, מצביעים על סעיף 2.
שי חרמש:
מה אתה מופתע, כרמל? שהם לא רוצים את ההתקן? הם לא רוצים את ההתקן.
צביקה מרגלית:
סליחה, הערה לסעיף הזה. עבודה בהתקן תדלוק היא בהכרח עבודה באשראי. אם הוא לא רוצה אשראי הוא לא צריך התקן תדלוק. התקן תדלוק מתקינים ברכב כדי שאפשר יהיה לתדלק במהלך כל החודש ולשלם רק בסוף החודש.
היו"ר כרמל שאמה:
זה לא רק אשראי. התקן אוניברסאלי זה גם עניין של נוחות ושל תחרות.
צביקה מרגלית:
כן. אבל, זה בהכרח אשראי כי אחרת אם הוא לא רוצה אשראי והוא משלם במקום, הוא לא צריך את ההתקן.
יצחק וקנין:
ועם הכרטיס זה לא אשראי? זה היינו הך.
קריאה:
זה לא אותו אשראי, יש הבדל.
היו"ר כרמל שאמה:
מהי ההערה לגבי אשראי, לגבי (ב)?
צביקה מרגלית:
העניין הוא פשוט. ב-2(ב) נאמר שלעניין זה היעדר יכולת תשלום וקיומו של ניסיון עסקי קודם, לא יחשבו טעמים בלתי סבירים. אנחנו אולי מבקשים להכניס שגם העמדת ביטחונות סבירים גם היא לא תיחשב כטעם בלתי סביר. כלומר, לפחות אותה הגנה שכרגע דיברתם עליה – שנוכל לבקש ממנו כרטיס אשראי, או ערבות בנקאי, או מה שנמצא לנכון על מנת להבטיח את האשראי שאנחנו נותנים במהלך החודש, ושגם זה יובהר בתקנות. אני לא אומר מה, אני אומר ביטחונות סבירים, כדי שיהיה ברור שאפשר יהיה לבקש את הביטחונות. כי מה שכתוב כרגע זה רק שני דברים: היעדר יכולת תשלום או ניסיון עסקי קודם.
היו"ר כרמל שאמה:
מה אתה מציע שנוסיף בדיוק?
צביקה מרגלית:
העמדת ביטחונות סבירים.
יובל מור:
היום כשאתה הולך לאיזשהו לקוח עסקי, אתה מבקש ממנו להעמיד איזשהו ביטחון סביר.
קריאות:
חלק כן, חלק לא. ברור, בוודאי.
יובל מור:
עד כמה שלי זכור - לא.
שמואל סבג:
אתה תנהל מערכת דלקנים, ואתה תראה שכן. אפילו הדבר הכי מינימאלי של ערבויות אישיות ושטרות חוב.
יובל מור:
ערבות אישית – נכון. אבל, אני לא מכיר שום לקוח היום, אלא אם כן יש לו בעיות בבנק, שהוא לא יכול להיות פתוח בשום חברת דלק אחרת. אף לקוח היום לא יעמיד לך ערבות, נקודה. אלא אם כן יש לו בעיה בבנק. זה התנאי בשביל שיבוא לתדלק. - - -
היו"ר כרמל שאמה:
ידידי, אתה תפסיק לפתוח לי פה ויכוחים.
צביקה מרגלית:
כרגע התקנות מטילות חובה חסרת תקדים לתת אשראי, ואנחנו רוצים את המינימום, שיהיה כתוב שנוכל לבקש את הביטחונות הסבירים.
היו"ר כרמל שאמה:
איפה כתוב שאתה לא יכול לבקש?
צביקה מרגלית:
בסעיף 2(ב) אמרו שלא ייחשבו בלתי סביר רק שני דברים: היעדר יכולת תשלום, או ניסיון עסקי קודם.
שמואל סבג:
ואם אין לי את שניהם, מה אני עושה? איך אני פותח לו אשראי? המינימום, אני רוצה לדעת שאני יכול - - -
היו"ר כרמל שאמה:
מה מונע ממך פה לבקש כרטיס אשראי?
שמואל סבג:
שוב, כי או שיש לי ניסיון עסקי רע איתו.
חן בר-יוסף:
לא, זה סירוב מוחלט. זה הלאו המוחלט. זה הדבר היחיד שבגינו אתה יכול לסרב סירוב מוחלט.
שמואל סבג:
או היעדר יכולת תשלום. בא אליי אדון מסוים, ואני לא יודע מה היכולות שלו.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, זה אומר במידה ואתה יודע. אם אתה לא יודע למה אתה רוצה לחשוד בו?
שמואל סבג:
אני צריך להעמיד לו אשראי.
היו"ר כרמל שאמה:
אז הוא נותן לך כרטיס אשראי. אולי נוסיף: לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה להתקשר עם צרכן שהמציא לה - - -
ניר ימין:
לא, אפשר בסיפא להגיד: לעניין זה לא ייחשבו היעדר יכולת תשלום.
צביקה מרגלית:
והעמדת ביטחונות סבירים – שלוש מילים.
היו"ר כרמל שאמה:
לגבי הביטחונות - אני לא רוצה שהם יתחילו לדרוש מאנשים ערבויות בנקאיות. אם הם יגידו לי שזה מכוסה, אז אין בעיה. יש היום כרטיס אשראי כמעט לכל אדם, ואדם גם מרגיש שזה סביר שמבקשים ממנו לתת את זה כבטוחה. ערבות בנקאית כרוכה בעמלה. אדם הולך לבנק ולא תמיד יש לו ערבות בנקאית והוא צריך לחדש - סיפורים. זה משהו מורכב לאדם הפרטי. אני לא רוצה שהם יכבלו אדם לערבות בנקאית.
אפרת כהן-שיחור:
אבל, ביטחון יכול להיות גם פיקדון שאותו לקוח יפקיד כל חודש 1,000 שקל מראש. אחרי 1,000 שקל אנחנו נסגור לו.
שמואל סבג:
ניתן 5,000 שקל כי זה הצריכה החודשית שלו, וזה מה שהוא יקבל מראש.
ניר ימין:
אדוני, אפשר להגיד שלעניין זה לא ייחשבו היעדר יכולת תשלום או אי העמדת ביטחונות סבירים, למעט ערבות בנקאית, אם זה המקרה שאתה חושש ממנו.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, אני רוצה שיהיה מצב כזה שכרטיס אשראי תקין מספק.
אפרת כהן-שיחור:
לא, זה לא ביטחון. כי יש הבדל בין כרטיס אשראי שבו זה מערכת יחסים עם חברת כרטיסי האשראי. פה אתה יכול לנטרל את חברת כרטיסי האשראי. לדוגמה, יכול להיות שהפתרון הנוח יותר ללקוח כמו בעולם הסלולר, הוא דווקא להפקיד מראש בסוג של pre-paid.
היו"ר כרמל שאמה:
את יכולה לבקש מה שאת רוצה. אבל, אם הוא ייתן לך כרטיס אשראי זה צריך לספק.
אפרת כהן-שיחור:
זה לא בהכרח עובד. כי אם ההתקן יעבוד כנגד אשראי - אני לא יודעת, צריך לדבר עם אנשי סליקה איך עובדת סליקה בין מערכת הסליקה של חברת הדלק למערכת הסליקה של האשראי. אין קשר בין המערכות.
שמואל סבג:
לכרטיס אשראי יש גם מסגרת אשראי.
היו"ר כרמל שאמה:
ככל שהמסגרת שלו נותנת.
שמואל סבג:
אז אני צריך לבדוק עכשיו את המסגרת?
היו"ר כרמל שאמה:
לא, זה עובד און-ליין היום. שמכון התקנים יכין לכם את זה. הוא ידע להתקשר גם עם המחשב שלכם, והמחשב שלכם ידע להתקשר עם שירותי כרטיס אשראי. מה הבעיה היום? היום אתה קונה בגרמניה, וישר הוא נותן לך אישור מהארץ. אז בראש-העין פה הוא לא ייתן לך אישור?
צביקה מרגלית:
אבל, השימוש במונח ביטחונות סבירים לא יגביל אף אחד.
היו"ר כרמל שאמה:
אני רוצה להיות רגוע שלקוח שהציג לכם כרטיס אשראי, לא יידרש לתת יותר מזה.
צביקה מרגלית:
המונח "סבירים" מופיע בחקיקה הישראלית.
היו"ר כרמל שאמה:
תוכל לסכם איתו על משהו אחר. אבל, לא תוכל לדרוש ממנו משהו אחר.
צביקה מרגלית:
אפשר את השילוב ביטחונות סבירים, ובכל מקרה כרטיס אשראי ייחשב כסביר.
היו"ר כרמל שאמה:
זה בסדר, זה אין לי בעיה. ובכל מקרה כרטיס אשראי, כן. בסדר, הבנתם את הכוונה? אם הוא ירצה להביא לך ערבות בנקאית – שיביא. אין לי בעיה.
אפרת כהן-שיחור:
שוב, אנחנו אומרים שאין בהכרח התאמה בין מערכות כרטיסי האשראי למערכות הסליקה של חברות הדלק. זה לא בהכרח יכול להבטיח.
היו"ר כרמל שאמה:
את יכולה לעשות כמו שעושים כשהולכים לבית-מלון. כשאתה בא לבית-מלון אתה מעביר לו מסגרת או-ליין לביטחון, ואתה אפילו לא חייב לבדוק את זה און-ליין.
אפרת כהן-שיחור:
מכביד על הלקוח.
היו"ר כרמל שאמה:
אני לא רואה שבתי-המלון קרסו מזה.
אפרת כהן-שיחור:
אתה תופס איזושהי מסגרת של הלקוח מראש. יכול להיות שהלקוח שמבצע עסקאות בכרטיס האשראי לצורך מגוון אספקטים של חייו לא רוצה את השיטה הזאת. להיפך, הוא ירצה פיקדון, הוא ירצה העמדה אחרת.
היו"ר כרמל שאמה:
אז הוא יביא פיקדון. אין לנו בעיה, לא הגבלנו אתכם.
רוני יונגסטר:
שמי רוני יונגסטר, מנכ"ל פזומט. השוק של הדלקנים והפזומטים מדבר היום על שוק עסקי בלבד, ובעצם מדובר פה על מסגרת חוץ בנקאית. חברות הדלק פה מעמידות אשראי מעבר למה שיש לעסקים היום בבנקים. אם אתם חושבים שהולכים לשוק הפרטי, וחברות הדלק יכולות להעמיד פה אשראי נוסף מעבר למה שיש לצרכן הפרטי בבנק, אני חושב שזה בלתי סביר. אי-אפשר להנחית על חברות הדלק חובה לתת אשראי ללקוח פרטי.
כרטיס אשראי זה לא ביטחון. לכרטיס אשראי יש מסגרת, וחברת הדלק לא יודעת מה המסגרת, והיא לא יכולה להתנהל עם הידע שיש לחברת האשראי. אנחנו לא רואים את כל הרכישות של הלקוח הפרטי כמו שרואה חברת האשראי. לכן, כרטיס אשראי לא יכול לספק.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, אתה יודע. ברגע שאתה מעביר אותו אתה יודע אם הוא תקין או לא. אתה יודע להעביר עם הסכום, והוא אומר לך אם יש את הסכום או לא במשך החודש.
רוני יונגסטר:
באותו מקרה אני גורם עוול לצרכן. אני תופס לו מסגרת אשראי שעד היום לא לקחו לו את המסגרת.
היו"ר כרמל שאמה:
למה? האם כל פעם שהוא לא מתדלק אצלך זה לא יורד לו מהמסגרת? באותו רגע, באותו שנייה.
קריאה:
לא.
היו"ר כרמל שאמה:
מה לא? בוודאות. כשאתה מעביר היום כרטיס בתדלוק, באותו רגע יורד לך מהמסגרת.
רוני יונגסטר:
יורד לך אותו תדלוק, לא יורדת לך הצריכה של כל החודש. ולכן, כרטיס אשראי מבחינתנו, לא יכול להוות ביטחון לצורך תדלוק.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, לא. מבחינתך, הוא יכול להוות ביטחון. אתה אומר – אולי זה יכביד על הלקוח. אבל, הוא יעשה את השיקול שלו.
רוני יונגסטר:
אבל, זה לא הגיוני שתנחיתו על חברת הדלק לתת אשראי בניגוד לרצונה.
ארי אנושי:
לא מנחיתים, לא מבקשים מכם לתת אשראי.
רוני יונגסטר:
אני חושב שהניסוח ההגיוני והסביר הוא שזה נושא של ביטחונות סבירים, בלי לחייב אותנו אלו ביטחונות.
היו"ר כרמל שאמה:
לא, לא. זה פתח. אני אומר לך מה הבעיה איתכם. יושבות פה חברות הדלק ואני חושד בהן. העמדה הבסיסית שלי היא שהן חשודות בפניי.
שי חרמש:
חושד בכשרים.
היו"ר כרמל שאמה:
יכול להיות שאני חושד בכשרים. אני אומר לפרוטוקול – חברות דלק שמחזיקות מחירי מחירונים על סולר של 14 שקלים לליטר, הן חשודות בהגדרה מבחינתי, מפה נתחיל. אם יש לך דרך להסביר לי את המחירונים האלה, אני מוכן לשנות את הגישה שלי.
רוני יונגסטר:
אני אשמח להסביר לך.
היו"ר כרמל שאמה:
אין לך הסבר, אל תנסה.
רוני יונגסטר:
אני אשמח להסביר. אבל, זה לא קשור לנושא.
היו"ר כרמל שאמה:
איך? אם תסביר לי איך הגעת למחיר מחירון של 14 שקל לליטר סולר, בבקשה.
רוני יונגסטר:
אני לא מבין מה הקשר לדיון הזה.
היו"ר כרמל שאמה:
זה חוסר הוגנות בסיסית – זה מה שזה. אתה יודע מה זה חוסר הוגנות? חוסר הוגנות עסקית מול הלקוח.
רוני יונגסטר:
אנחנו בסך הכול מבקשים בדיון שיהיו ביטחונות סבירים בנושא הביטחונות – זה הכול. כרטיס אשראי לא יכול להוות כזה.
היו"ר כרמל שאמה:
הלאה, נתקדם.
ניר ימין:
זה להכרעת הוועדה כמובן. אני רק רציתי לשאול מה ההבדל בין 2(ב) ל-2(ג)? ב-2(ב) מדובר על טעמים בלתי סבירים, וב-2(ג) על סירוב בלתי סביר. סירוב בלתי סביר, כידוע, מופיע בחקיקה אחרת או נוספת בתחום ההגבלים לגבי איסורים על בעל מונופולין.
חגית אייזנמן-מלכה:
ברישום כתוב: לא תסרב מטעמים בלתי סבירים. פה: לא יסרב – זה אותו הדבר.
ניר ימין:
לא. אבל, לתיבה הזאת יש משמעות בחוקים אחרים, גם בחוק הבנקאות, גם בחוק הגז.
חגית אייזנמן-מלכה:
כשכתוב בחוקים אחרים אז כתוב שם: לעניין זה ייחשב סירוב בלתי סביר, או לעניין זה יהיה רשאי להגדיר וכו'. בכל מקרה, לכל חוק יש את ההגדרה שלו לסירוב בלתי סביר. זה לא איזושהי הפניה לחקיקה אחרת. לעניין הזה אין שום הבדל.
ניר ימין:
איך אתם מתכוונים שהביטוי הזה יפורש? כלומר, מאחר והביטוי הזה מופיע בחקיקה נוספת, האם הכוונה שזה יפורש באופן שבו מפורש סירוב בלתי סביר בחוק ההגבלים, למשל, או ברפורמה שנעשתה במשק הגז? איזה תוכן אתם מקווים ליצוק לתוך התיבה הזאת?
חגית אייזנמן-מלכה:
בכל הקשר יכולים להיות נימוקים שונים ומשונים לסירוב בלתי סביר. אם היינו יודעים להגיד מראש בדיוק מהו סירוב בלתי סביר, סביר להניח שהיינו רושמים פה רשימה סגורה של אותם סירובים בלתי סבירים. הרעיון הבסיסי הוא שכל אחד שמתקין ברכב שלו התקן תדלוק אוטומטי יוכל לתדלק בכל תחנות התדלוק, ולא תבוא איזושהי חברת דלק ותגיד נניח: אני מוכנה למכור לך, בתנאי שאתה לא רוכש דלק מחברת דלק אחרת – טעמים מהסוג הזה. זה אולי הנימוק הבסיסי שחשבנו עליו. יכולים להיות עניינים אחרים שחברות הדלק ימצאו את הדרך איך להימנע מהתקשרות עם לקוחות שהן לא יהיו מעוניינות בהם.
ניר ימין:
אבל, גם ב-2(ב) וגם ב-2(ג) הכוונה היא לסירוב בלתי סביר? אין לכם מניעה שיהיה כתוב ב-2(ב): לא תסרב חברת דלק או מי מטעמה סירוב בלתי סביר להתקשר עם צרכן, במקום מטעמים בלתי סבירים? ובסיפא בהתאמה כדי שיהיה ברור שהמינוח אמור להיות אותו הדבר בשתי ההוראות האלה.
חגית אייזנמן-מלכה:
אין בעיה. אין בעיה פה לעשות גם תיקון נוסף. בסעיף (ב) כתבנו: "חברת דלק", ופה כתוב: "בעל חברת דלק", והעירו לי. את ה"בעל" של (ג) גם כן אפשר למחוק.
ניר ימין:
זו היתה השאלה הבאה שלי, אוקיי.
היו"ר כרמל שאמה:
יש לנו ניסוח גמור, לרבות השינוי שהכנסנו ב-(ב)?
ניר ימין:
לשינוי שהכנסת ב-(ב) - לא. אבל, הוועדה יכולה לאשר את העיקרון, ואנחנו נעגן את זה.
היו"ר כרמל שאמה:
אבל, העיקרון הוא ברור? לקוח שהציג כרטיס אשראי, עמד בדרישות האשראי.
לאה ורון:
העמדת ביטחונות סבירים, ובכל מקרה כרטיס אשראי ייחשב כביטחון.
היו"ר כרמל שאמה:
כן, בסדר. אמרתי לך את העיקרון, ואתה תנסח את זה איך שאתה רוצה. אנחנו מצביעים על סעיף 2, לרבות השינויים? מי בעד?
ניר ימין:
השינויים: ב-2(ג) המילה "בעל" תימחק, ואנחנו נעשה התאמה גם ב-2(ב) לסירוב הבלתי סביר.
היו"ר כרמל שאמה:
מי בעד?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2, לרבות השינויים, אושר פה אחד.
היו"ר כרמל שאמה:
אושר פה אחד. בבקשה להקריא את סעיף 3.
חגית אייזנמן-מלכה:
"3. מפרט
(א) לא תספק ולא תתקין חברת דלק או מי מטעמה התקן תדלוק אוטומטי כללי, או כל רכיב שלו, ולא תמכרם לשם אספקה או התקנה ברכב בארץ, אלא אם כן הם תואמים את המפרט שאישר המנהל.
(ב) המנהל יאשר מפרט להתקן תדלוק אוטומטי כללי לפי הוראות תקנה זו, ויפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות הודעה בדבר אישורו של מפרט, ומועד תחילת תוקף האישור, אשר לא יקדם למועד הפרסום; המפרט יעמוד לעיון הציבור במינהל הדלק." – זה לשאלתך בהגדרה של המפרט.
"(ג) נקבע תקן המסדיר את נושאי המפרט, כולם או חלקם, יהווה התקן את המפרט לעניין תקנות אלה, והמנהל יפרסם כאמור בתקנת משנה (ב) את דבר היות התקן מפרט לעניין תקנות אלה; לא נקבע תקן כאמור או לא פורסמה טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה), רשאי המנהל לאשר מפרט שאיננו תקן."
מכאן והלאה זו הקראה ארוכה. יכול להיות שאפשר לעשות פה הפסקה.
היו"ר כרמל שאמה:
טוב, נאשר קודם כל את (ג).
לאה ורון:
חבר הכנסת שי חרמש הצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.
שי חרמש:
לגבי (ג) – פה נתחיל את מסלול ההיתקלויות שלנו, זה לא להצעתי. "טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה)" – לא יהיה כתוב "רשאי המינהל" אלא חייב המינהל. כאן מתחיל ה"רשאי", וה"רשאי" זה אם כל חטאת. אחרי שגררו אותנו ארבע שנים וחצי, רשאי המינהל. אני סומך על חן. אני לא בטוח שחן בעוד ארבע שנים וחצי לא יעמוד בראש חברת "פזומט" או משהו כזה. אני רוצה לעגן את זה.
חן בר-יוסף:
לא יעמוד. יש להם מנהל מצוין, הם לא צריכים.
שי חרמש:
הוא ילך הלאה, יש עוד חברות. אני מבקש שיירשם: חייב המינהל לאשר מפרט שאיננו תקן.
היו"ר כרמל שאמה:
אפשר תוך פרק זמן.
שי חרמש:
לא צריך פרק זמן, יש פרק זמן. לא נקבע תקן כאמור, או לא פורסמה טיוטת תקן לפני תום המועדים הקבועים בחוק, חייב המינהל. הרי לא יכול להיות ואקום שלא יהיה זה ולא יהיה זה.
ניר ימין:
אני מעריך למה הוספה ההוראה הזאת. בשלב מאוחר יותר בהקראת התקנות יש את המכרז לגבי המפרט. במכרז לגבי המפרט אומרים שאם יש תקופה מסוימת שבה יגישו מגישי ההצעות הצעה שיאשרו את המפרט שלהם למנהל מינהל הדלק, בתקופה שבה ההצעות האלה נבחנות מכון התקנים יכול עדיין לעבוד. ואז אם מכון התקנים סיים לעבוד לפני שההצעות האלה נפתחו, ואושר מפרט במכרז אז הוא יכול לאשר בכל זאת את המפרט של מכון התקנים למרות שכאילו כבר התחילו בהליך מכרזי בדרך השנייה. ולכן, הותירו למנהל הדלק את סמכות הרשות הזאת לאשר מפרט שאיננו תקן. כלומר, להשאיר לו את הפתח גם אחר כך, אם מכון התקנים לא עמד בזמנים האלה, בכל זאת "בדיעבד" במירכאות לאשר מפרט של מכון התקנים גם אחרי שהוא התחיל בהליך המכרזי.
שי חרמש:
לא מספיק delay של ארבע שנים וחצי, צריך עוד 14 שנה? אנחנו כבר אחרי 14 שנה. 14 ועוד ארבע וחצי – גם חוק-יסוד בכנסת לא בא ב-20 שנה.
ניר ימין:
חבר הכנסת חרמש, כפי שאני מבין את משמעות דבריך – אם אתה אומר במקום "רשאי המנהל לאשר מפרט" יאשר המנהל מפרט, ברגע שמתחיל המסלול השני, כלומר המסלול המכרזי, אין להם אפשרות לחזור למסלול של מכון התקנים.
עדנה הראל:
לא, לא.
חמד עמאר:
בואו נשמע את משרד התשתיות, אולי הוא לא התכוון לזה.
עדנה הראל:
נתקן רק את היועץ המשפטי. המודל פה הוא שאפשר לפתוח בהליכים המקדמיים של המכרז מידי one, ובמקביל יש תקופה שניתנת להכנת התקן. כשנגיע נסביר למה אפשר לפתוח בהליך המכרזי מידי one. אבל, בגדול זה כדי שההליך יהיה בהתנעה כבר למקרה שירצו להפעיל אותו. לכן, זה לא נכון לומר שעם ההליך המכרזי אפשר בכל זאת לעשות תקנות, כי ההליך המכרזי יכול שיתחיל מיום אחרי פרסום התקנות. יש תקופה להכנת התקן.
למה כתוב פה "רשאי"? יכול להיות מצב שהתקן בשלבים ממש סופיים של הכנה. האם לא סביר לתת עוד שבועיים או לתת עוד חודש?
שי חרמש:
עדנה, נתנו כבר 14 שנים וחצי - שבענו.
עדנה הראל:
לא שייך. אני אענה לך. לבוא ולהגיד: נפל הגרזן, ובכל מקרה אין למנהל שום שיקול דעת, בואו נפעיל עכשיו מכרז – יכול להיות שייקח יותר זמן.
היו"ר כרמל שאמה:
אבל, אם נוסיף לו חודש?
שי חרמש:
חייב תוך 5 שנים מיום התקלה, בסדר? בואי נקבע מועד, עדנה.
עדנה הראל:
לחיים יש דינאמיקה.
חמד עמאר:
האם את חושבת שאם יישארו עוד שבועיים-שלוש אחרי ארבע שנים וחצי, יעמוד - - -
עדנה הראל:
זה לא אחרי ארבע שנים וחצי, אנחנו נמצאים אחרי שנה כשאתם באים ואומרים :נופל הגרזן, והוא מייד צריך להתחיל מכרז שייקח אולי עוד שנה. זה בסדר, ובלבד שלא ייתן עוד חודש?
שי חרמש:
רגע, את רוצה חודש? ארבעה חודשים אחרי חייב, עדנה. לא חודש, ארבע חודשים. עדנה, האם זה מספק?
עדנה הראל:
הרי אני לא נביא. אני יודעת שכאשר מתחילים תהליך גם בכל הכוונות הטובות, לא תמיד אני יכולה היום לדעת כמה זמן בדיוק.
שי חרמש:
בלתי מוגבל.
היו"ר כרמל שאמה:
מה פתאום "בלתי מוגבל"?
חן בר-יוסף:
יש פה נקודה מאוד מהותית שאני לא חושב שנתנו עליה את הדעת. בתור כאלה שמנוסים בתחום המכרזים, למכרז יכולות להיות כמה תוצאות. חלקן הן בתי-משפט והתמשכויות שממש לא תלויות במנהל למרות שהוא מאוד רוצה. מבתי-משפט מפילים לו מכרז - זה אופציה אחת. האופציה השנייה גם היא קשה והיא שהוא פותח תיבת הצעות ולא מוצא שום הצעה. השאלה היא, האם הכוונה היא שהמנהל ישב ויכתוב מפרט בעצמו? לכן, להגיד לי חייב – אני אשמח להיות חייב. אבל, לא בטוח שיש בידיי את הכלים. ודאי אנחנו נעשה כל שביכולתנו לקדם את זה. קודם כל מכון התקנים, - - -
שי חרמש:
כמו שעשינו עד עכשיו.
חן בר-יוסף:
כמו שאנחנו עשינו בשנה וחצי האחרונות, ולא ב-14 עד עכשיו – כן.
שי חרמש:
חן, זה לא יהיה.
חן בר-יוסף:
אנחנו מאוד מקווים שכן.
היו"ר כרמל שאמה:
חבר הכנסת חרמש, מה ההצעה בעניין?
שי חרמש:
ההצעה שלי – לאשר חייב, במידה ופרק זמן יעבור מעבר ל-6 חודשים. עדנה רצתה חודש, ואני נתתי פי 6. האם זה הוגן?
חן בר-יוסף:
אם אין לי שום דבר ביד, מה אתה מצפה שאני אעשה באותו שלב?
היו"ר כרמל שאמה:
לא, אז אפשר להגדיר במידה ויש לך משהו ביד.
חן בר-יוסף:
זה ודאי.
שי חרמש:
זה לא יכול להישאר פתוח כך. אני על חן סומך, - - -
חן בר-יוסף:
אם יש מכרז עם זוכה ביד – ודאי.
היו"ר כרמל שאמה:
מרגע שהוכרז זוכה. האם זה בסדר?
חן בר-יוסף:
אין שום בעיה.
היו"ר כרמל שאמה:
3 חודשים מרגע שהוכרז זוכה והוא חלוט. מרגע שנקבע זוכה, וזה יותר מאשר הוכרז.
ניר ימין:
אני חייב לצאת לסיועם של אנשי מינהל הדלק. אני חושב שבאמת יכולה להיווצר בעיה שהיא לא בהכרח תלויה בהם, שהיא לא מאפשרת להם לאשר מפרט. בהחלטה הזאת של הוועדה אנחנו מחייבים אותם ומעמידים אותם עם הגב אל הקיר.
שי חרמש:
אין לי בעיה. בית-משפט תמיד עוצר כל חקיקה. אם בית-משפט ייתן עצירה - נעצור.
ניר ימין:
אבל, אם התקנות מחייבות אותם בפרק זמן מסוים לאשר מפרט מסוים גם אם אין להם מפרט בגלל איזושהי הידיינות משפטית שהולכת ונמשכת, זה לא משהו שאפשר לחייב אותם. אני גם מודה שאני לא מבין מה החשש אם נבחר זוכה. אני לא רואה איזשהו אינטרס של מנהל מינהל הדלק לא לאשר את המפרט ברגע שיש לו כבר זוכה.
שי חרמש:
אחרי 14 שנה וחצי מותר להתחיל לחשוד. לא עוסקים בדבר שנולד אתמול.
ניר ימין:
בסדר. אבל, כאן כבר יש תקנות ויש זוכה. אני לא רואה איך לא יאשרו - - -
חגית אייזנמן-מלכה:
14 שנה – כשדיברו על זה לא ידעו על מה מדברים. היום כן יודעים על מה מדברים.
שי חרמש:
באוגוסט היו תקנות, בינואר הגיעו דברים שונים לחלוטין. האם אני יודע מה יבוא בעוד שנה? חבר'ה, אין גבול לתכנונים. יהיו פה שלושה גורמים שלא רוצים את זה, והם יעשו הכול כדי שזה לא יהיה.
היו"ר כרמל שאמה:
מה הנוסח שאנחנו - - -
שי חרמש:
הנוסח הוא מרגע שנקבע הזוכה, תוך 3 חודשים חייב ראש מינהל הדלק לפרסם את התקנות.
היו"ר כרמל שאמה:
90 ימים מיום שיש לך זוכה בוודאות. תנסח את הזוכה בוודאות איך שאתם מסכמים ביניכם – זוכה חלוט.
ניר ימין:
כלומר, הסיפא תהיה: לפני תום המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה) יאשר המנהל מפרט שאיננו תקן, ובלבד שנבחר זוכה בהתאם לתקנת משנה כך וכך - ואנחנו נפנה. אנחנו נראה איך לנסח את הזכייה החלוטה הזאת. אני מודה שאני לא מצליח להבין איך לנסח את זה.
היו"ר כרמל שאמה:
זוכה שאין עליו עוררין – לא יודע.
עדנה הראל:
ננסה לחשוב על משהו.
היו"ר כרמל שאמה:
אנחנו מצביעים על סעיף 3(א),(ב) ו-(ג) עם השינויים, עם התיקון ב-(ג).
אפרת כהן-שיחור:
יש לנו עוד הערה שיכול להיות שהמקום שלה הוא פה, ויכול להיות שהמקום שלה הוא בהמשך. בתיאור המפרט יש נקודה אחת שהעלאנו אותה בפני מינהל הדלק ורצינו להקפיד עליה - וזה גם הסיבה, כמו שעדנה הסבירה בהתחלה, הרצון ללכת לכיוון של תקן – והיא נושא תאימות ההתקן הכללי להתקנים הקיימים. ההתקנים הקיימים היום משמשמים לכל מיני אפשרויות נוספות. לכל חברה יש התאמות מסוימות שהיא ביצעה, וחשבנו שמן הראוי שתהיה תאימות בין ההתקנים. גם נושא שאתם אולי מכירים של מעבר עכשיו לנושא של משוב אדים בתחנות בעקבות דרישת המשרד להגנת הסביבה. חלק מהקוראים הופכים להיות אלחוטיים במקום חוטיים. רצינו לחדד פה את נושא התאימות של המפרט שייבחר – מן הסתם גם התקן – להתקנים הקיימים במידת האפשר. זה נושא שהוא מאוד חשוב על מנת למנוע אובדן השקעות קיימות. בין היתר, השקעות שנעשות בימים אלו כמו נושא מערכות משוב האדים בתחנות.
שי חרמש:
האם זה לא ייכלל בדלקן האוניברסאלי?
אפרת כהן-שיחור:
זה לא רשום כרגע שתהיה תאימות להתקנים הקיימים או לפונקציות שמאפשרות.
שי חרמש:
האם זה לא עוד תרגיל להפוך למשטר דואלי שיהיה גם זה וגם זה? אני כבר לא מאמין לשום דבר. הפסקתי להאמין. אני אומנם צרכן של "פז" כי החשכ"ל שם אותי שם. אבל, אני מפסיק להאמין.
אפרת כהן-שיחור:
לא. אני אתן לך דוגמה. במרבית התחנות ההתקנים היום עובדים באיזושהי טכנולוגיה אלחוטית, למיטב ידיעתי. לדוגמה, בעקבות הדרישה של המשרד להגנת הסביבה על מנת להפחית את כמות אדי הדלק בתחנות, חלק מהתחנות עוברות היום לקוראים אלחוטיים. לדוגמה, התקן שימשיך לעבוד במתכונת חוטית ולא במתכונת אלחוטית לצורך העניין אינו תואם את הצורה שבה עוברות היום תחנות הדלק לעבוד. חשבנו שמן הראוי שכמו שציינו במפרט שיהיה נושא של הגנה וקידוד, והצפנה ודברים אחרים, יהיה גם נושא של תאימות לפונקציות או תאימות למהלכים שנעשים היום בשוק הדלק.
שי חרמש:
אז אולי נעבוד הפוך? בואו נתאים את התקנות שלנו להוראות של המשרד להגנת הסביבה ולא למתקנים שיש ל"פז". אין לי בעיה. אני מוכן שזה יהיה כפוף לכל הוראת דין, מהמשרד לפיתוח אזורי ועד למשרד לאיכות הסביבה. כל מה שיחליטו יוחל בפנים.
אפרת כהן-שיחור:
אני חושבת שתאימות להתקנים הקיימים או למערכות שקיימות בשוק במידת האפשר תספק את החברות. זו גם אמירה יותר כללית מאמירות נקודתיות.
ניר ימין:
האם את מדברת על ההליך של מכון התקנים או על ההליך המכרזי?
אפרת כהן-שיחור:
זה אותו הדבר, כי המפרט כרגע כולל בתוכו גם את התקן.
חן בר-יוסף:
לא, אלו שני שלבים. ככל שהדיונים במכון התקנים יובילו לזה – מצוין. וככל שהתקן יסתיים במועדו – מצוין.
חגית אייזנמן-מלכה:
זו גם המטרה של מכון התקנים – כדי לנסות להביא לתוצאה שתפגע במינימום בחברות הדלק.
ניר ימין:
לא, כי בהליך של בחירת הזוכה במפרט אפשר להכניס את זה כאחד מהשיקולים של מנהל מינהל הדלק.
עדנה הראל:
אנחנו נגיע לזה. האמת - זוהי הערה שמקדימה את הנוסח בהמשך. הדלקן האוניברסאלי - הדרישות למפרט הן דרישות שמדברות על יכולת ההתקשרות, והן לא יורדות לשירותים נוספים אם אפשר לתת אותם על-פי אותם דברים. אני מציעה שתבדקי את עצמך. אני חושבת שההערה מיותרת אחרי החלקים הבאים.
אפרת כהן-שיחור:
עדנה, באותו הקשר רצינו להגיד עוד הערה, ואת מכירה את זה היטב. מכון התקנים גם יכול להיות מעורב במפרטים שאינם תקן, ואנחנו חושבים שמן הראוי שאם מכון התקנים מלווה את התהליך, גם יבחר מפרט לצורך העניין הוא יהיה מפרט שיתואם עם מכון התקנים על-פי סמכויותיו על-פי דין. זה מופיע בחוק התקנים.
עדנה הראל:
אנחנו לא חושבים שזה סמכותו על-פי דין לאשר מפרטים לפי חוקים אחרים. זאת לא סמכותו על-פי דין. סמכותו על-פי דין להכין תקנים. ודווקא מפרטים הם דבר שנשאר מחוץ לחוק התקנים כייחוד לחוק התקנים. המודל כאן הוא בדיוק מודל שמפריד בין האפשרות ליצור תקן אם יעלה יפה. ואם לא – יעשה את זה משרד התשתיות. ימצא לנכון להתייעץ עם מי שהוא יתייעץ. אבל, אני לא חושבת שזה נכון לחייב.
אפרת כהן-שיחור:
גם יצור מפרטים שנבחרו על-ידי חוקים אחרים מפוקח לעיתים על-ידי מכון התקנים.
עדנה הראל:
אם הדבר מתבקש על-ידי אותו רגולאטור, איננו בגדר סמכויות החוק. בואי נאבחן בין הדברים.
אפרת כהן-שיחור:
בסדר. אבל, אנחנו חושבים שזה מן הראוי כש- - -
עופר עגור:
ברשותכם, אני רוצה להציג את הצורה בה עובדת ועדת התקינה במכון התקנים. כמו שאמרתי קודם, בעיקרון על שולחנה מונחים כל המסמכים הרלוונטיים שהוועדה מסוגלת להשיג, ואנחנו – אגף התקינה – מספקים. גם המפרטים הקיימים יהיו מונחים, ובמידת האפשר תהיה התאמה. בסופו של דבר, ועדת התקינה תחליט מה שתחליט. אבל, בסופו של דבר, התקן אמור להיות מכנה משותף שמתאים גם להווה, גם לעבר, וגם לעתיד. זו המטרה של ועדת תקינה, וזה מה שהיא אמונה לעשות.
אפרת כהן-שיחור:
איננו חוששים מהתקן, אנחנו חוששים מהמכרז שלא יתאים לתאימות.
עופר עגור:
לא הבנתי כל כך מה אמרת, כי מכון התקנים בעיקרון עובד לפי תקנים ישראלים, ובודק על-פי תקנים ישראלים. את איכשהו ניסית לחבר בין מפרט לבין בדיקה של המכון – לא בדיוק ברור לי, לא יודע כל כך איך זה עובד. בעיקרון, כמו שאמרתי קודם, אני בהחלט חושב שהמכון מסוגל להכין תקן תוך שנה וחצי, ואז אפשר יהיה לבדוק לפי התקן. זו צורת העבודה, אני לא מכיר צורה אחרת.
שי חרמש:
בכל מקרה, אתה כפוף לכל התקנים וההוראות של כל משרדי הממשלה, כך שאין פה שום בעיה.
דור לוי:
בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה חלופות ליישום דלקן אוניברסאלי. הוגש נייר: דלקן אוניברסאלי, הצעה ליישום. אפשר להוריד אותו מהאינטרנט. אם משרד התשתיות היה בוחר לבדוק אותו ולקדם אותו, אפשר שכבר היום היה יישום של דלקן אוניברסאלי. אני מציע שבמידה והמסלול של מכון התקנים לא משיג את התוצאות אז עד תום הזמן תופעל חלופה בהתאם לרוח הדברים בנייר העמדה.
היו"ר כרמל שאמה:
קשה לנו להתייחס לזה. תודה.
ניר ימין:
אדוני, לי יש הערה לתקנה 3(ב). הסיפא של התקנה אומרת כי המפרט יעמוד לעיון הציבור במינהל הדלק. אין הוראה שמאפשרת לצפות במפרט באתר האינטרנט, או לצלם את המפרט במשרדי המינהל. כלומר, חברת דלק שרוצה לעבוד לפי המפרט צריכה לגשת למשרד מינהל הדלק ולעיין בו שם, להבנתי. אם היא רוצה היא יכולה לרשום לעצמה נקודות מסוימות.
עדנה הראל:
אם זה יהיה תקן יחולו על זה ההוראות שחלות על תקנים, ואתה מכיר את ההוראות שחלות על תקנים. יש לגביהן זכויות יוצרים, והתקן ניתן לרכישה בהתאם לזכויות היוצרים תוך תשלום, והוא ניתן לעיון בגלל מעמדו כתקן. לכן, זה המודל, ואנחנו לא נתקן פה מחוק התקנים.
ניר ימין:
לא, ודאי שלא. אבל, בתקנות אחרות ובהוראות אחרות שבהן יש התייחסות לפרסומים של תקנים שהם מאומצים מתקנות בנות פועל תחיקתי או בחקיקה אחרת, עולה שוב, לפחות בוועדה כאן, הבעיה של אי פרסום התקנים האלה והאפשרות להוריד אותם אלא בתשלום. העניין הזה גם עלה בפסק דין המחוזי, והוא עומד בערעור בעליון, כפי שאת בטח יודעת.
עדנה הראל:
הוא עומד בערעור בעליון, ועמדת המדינה היא שיש בתקנים זכויות יוצרים, ושיש לכבד את זכויות היוצרים שבתקינה. ולכן, אני אומרת שבוודאי בחקיקת משנה כזאת, אנחנו לא יכולים לסטות מההסדר הזה.
ניר ימין:
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה. גם היועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לעניין הזה. היא ביקשה באופן כללי לאשר תקנות - לא את התקנות הספציפיות האלו. אבל, כשאין עדיין הכרעה של בית-המשפט העליון לאשר הוראות כאלו כהוראת שעה עד שהעניין הזה יובהר באופן סופי. בעניין הזה אני חייב להודות שהבעיה היא קצת פחות חמורה מאחר ולא מדובר על אדם פרטי שצריך לצפות במפרט הזה, ולהוריד אותו בתשלום, אלא בחברת דלק. ובכל זאת, אנחנו ראינו בזמנו בעיה בכך שאדם שרוצה לפעול לפי חוק או לפי התקנות צריך לשלם עבור צפייה או צילום של התקנות האלה.
עדנה הראל:
עבור צפייה הוא לא צריך.
ניר ימין:
הוא יכול לצפות בזה רק במשרדי מינהל הדלק. הוא לא יכול לצפות בזה באינטרנט.
עדנה הראל:
או במשרדי מכון התקנים.
לאה ורון:
מה הן עלויות הרכישה של תקן?
ניר ימין:
בסביבות 40 שקלים. למיטב זכרוני, כמה עשרות שקלים.
עדנה הראל:
עד כמה עשרות שקלים. עד לכל היותר כשזה תקנים מאוד גדולים.
עופר עגור:
אפשר לעיין גם ללא תשלום בספריית מכון התקנים.
עדנה הראל:
מדובר על ה- - - שהיא על חברת הדלק לצורך ייצור, או על יצרן. אני לא חושבת שזה המקום לפתוח את הדיון על עמדת המדינה.
חמד עמאר:
הנושא הזה לא נוגע לכל האזרחים. הנושא הזה נוגע לחברות ספציפיות, וחבל שניכנס לזה.
ניר ימין:
שאלה נוספת. ראשית, יכול להיות שאפשר לפרסם הודעה באתר האינטרנט של מנהל מינהל הדלק על כך שניתן לצפות.
עדנה הראל:
אדוני, זה כתוב. כתוב: "יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות".
ניר ימין:
לא, ועל כך שאפשר לעיין בו במשרדי מנהל מינהל הדלק. כלומר, שבאתר האינטרנט ייאמר שיש אישור, ושמי שרוצה לעיין בזה יוכל לעשות את זה שם.
ההערה האחרונה אולי קצת מקדימה את המאוחר. אנחנו יודעים שבמכון התקנים אפשר להוריד את התקן בעלות מסוימת שהיא לא משמעותית עבור חברות דלק. אבל, אם מאושר מפרט, יכול להיות שצריך להכניס איזושהי הוראה שאומרת שהעלות לחברת הדלק לא תעלה על העלות שהיתה עולה לו ב- - -
עדנה הראל:
אנחנו נגיע לעניין העלויות בהמשך בהוראות לעניין המכרז. ברשותך, נחזור להערה שלך. אני חושבת שיש לנו פה הסדר. זה חלק מהתנאים בבחירת המפרט.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה. האם אנחנו יכולים סוף סוף להצביע על סעיף 3(א) עד (ג)? תמיד זה כולל התיקון. מי בעד הסעיף?
ניר ימין:
רגע, אדוני. התיקון היה: ובלבד שנבחר זוכה חלוט בהתאם לתקנת משנה, בתקופה מסוימת?
היו"ר כרמל שאמה:
כן. כמו שאמרנו, לא שינינו את זה מאז.
ניר ימין:
שישה חודשים?
עדנה הראל:
לא, זה לא שהמכרז ייבחר - - -
ניר ימין:
לא, לא - מאז שנבחר.
עדנה הראל:
לא, לא. רגע, יש פה איזושהי אי-הבנה. לא ידוע כמה זמן יארך המכרז הזה, ואין הגבלה פה בחוק. אני לא חושבת שזה ריאלי להגיד שהוא ייקח בהכרח שישה חודשים. השישה חודשים הם לעניין הארכת התקופה של השנה - שיש שיקול דעת למנהל להאריך את התקופה של השנה בשישה חודשים. כאשר התקופות חולפות, אומר חבר הכנסת חרמש: אתה חייב לקבל את המפרט, ובלבד שאכן נבחר לך מישהו כזה בסוף ההליך. כמה זמן ייקח ההליך? אנחנו לא התייחסנו פה, ואנחנו לא יכולים להתייחס.
חגית אייזנמן-מלכה:
מדובר על 90 ימים מיום שנקבע - - -
ניר ימין:
עו"ד אייזנמן אמרה משהו אחר. היא דיברה, וזה גם מה שאני הבנתי - - -
חגית אייזנמן-מלכה:
על סוף התהליך, אחרי שקבעת.
ניר ימין:
בסדר. מרגע שנקבע זוכה, יש מועד מסוים שבו צריך להכריז ולאשר את המפרט, נכון?
חגית אייזנמן-מלכה:
90 ימים מרגע שנקבע - הסופי הוא מוחלט.
היו"ר כרמל שאמה:
מי בעד סעיף 3(א), (ב) ו-(ג) עם השינויים?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3(א),(ב),(ג), עם השינויים, אושר פה אחד.
היו"ר כרמל שאמה:
פה אחד. נא להקריא את (ד).
חגית אייזנמן-מלכה:
"(ד) מפרט להתקן תדלוק אוטומטי כללי יכלול פרטים הדרושים ליצירת תקשורת בין כל התקן תדלוק ברכב העומד בדרישותיו לבין כל קורא העומד בדרישותיו, וכן יכלול דרישות הצפנה, ופרטים נוספים הכרחיים שיבטיחו כי כל ההתקנים העומדים בדרישותיו הינם התקני תדלוק כלליים, ויעמוד, בין השאר, בדרישות אלה:
(1) ניתן לבצע על פיו קידוד, הצפנה וצריבה של נתונים בהתקן תדלוק אוטומטי כללי ברכב באופן שיבטיח כי לכל רכב ניתן קוד מזהה ייחודי, תוך אבטחת המידע באופן המיטבי, לשם מניעת העתקה בכל דרך, מניעת ביצוע צריבה חוזרת של ההתקן, ומניעת העברה, העתקה או דליפה של המידע המוצפן או כל מידע אחר אודות הצרכן;
(2)ניתן לייצר על פיו התקני תדלוק אוטומטיים כלליים ברכב התואמים את דרישותיו ונקראים על ידי קורא שלו, משני סוגים אלה:
(1) הכולל רכיב המאפשר לקבל נתונים מתוך מחשב הרכב הנדרשים לצורך ניהול צי רכב, אך אינו מחייב קבלת הנתונים;
(2) שאינו כולל רכיב מידע, (להלן – רכיב מידע);
(3) הוא כולל פרוטוקול המאפשר העברת מידע מהקורא הכללי לצרכן או לגורם שהצרכן יורה עליו, ומונע העברתו של המידע לגורמים אחרים;
(4) הוא מאפשר לאבטח את המידע המצוי בכל רכיבי התקן התדלוק האוטומטי הכללי הנדרשים לעמוד בדרישותיו;
(5) הוא מבטיח כי השימוש בכל אחד מרכיבי התקן התדלוק האוטומטי הכללי העומד בדרישותיו אינו משבש פעולה של מערכת רכב כלשהי בכלי רכב המיובאים כדין לישראל ונמצאים בשימוש בארץ;
(6) הוא מאפשר להפסיק התקשרות בין צרכן לבין חברת דלק, או לבצע התקשרות עם חברת דלק נוספת או אחרת, מבלי להחליף את התקן התדלוק העומד בדרישותיו, ומבלי לצרוב בהתקן נתונים חדשים.
(ה) לא נקבע תקן לפי תקנת משנה (א) בתוך שנה וחצי מיום פרסומן של תקנות אלה, או לא פורסמה טיוטת תקן לעיון הציבור בתוך שנה מיום הפרסום האמור, רשאי המנהל לאשר מפרט אשר ייבחר בהליך תחרותי שוויוני בין בעלי מפרטים, או מי שהורשו לכך על ידם, ורשאי המנהל לאשר כמפרט תקן הנוהג במדינה אחרת או תקן הנוהג בארגון בין-לאומי, המסדיר את נושאי המפרט, כולם או את חלקם.
(ו) החל המנהל בהליך תחרותי לבחירת מפרט קודם שחלפו המועדים הקבועים בתקנת משנה (ה), יישמרו ההצעות שהוגשו בכספת מינהל הדלק במעטפות החתומות שבהן הוגשו, עד לתום המועדים האמורים בתקנת המשנה האמורה, ואם יפורסם תקן – יבוטל המכרז והמעטפות יוחזרו למציעים כשהן חתומות;
המנהל רשאי, בתום המועדים האמורים, לאפשר לצדדים להודיע לו על שיפורים מוצעים במפרט, לאור התפתחויות שחלו בתקופה שמיום שהופקדו המעטפות, וכן רשאי הוא להודיע על ביטול המכרז."
היו"ר כרמל שאמה:
תודה. הסבר קצר על הסעיפים.
חן בר-יוסף:
(ד) מתייחס לעובדה שההתקן שייבחר צריך לכלול את היכולות שיש היום להתקנים. דהיינו, אחד, שהוא חד-חד-ערכי לרכב. לא ניתן לגניבה בצורה קלה, או בכל צורה כמעט. שניים מדבר על מה המידע שאני רוצה לקבל מההתקן. למעשה, יש פה שתי רמות. הרמה הבסיסית – אני הלקוח הפרטי ומה שמעניין אותי הוא שאני אוכל לבוא ולתדלק מבלי לצאת מהרכב, בלי כרטיס אשראי ובלי כלום. חוץ מהחיוב החודשי של כמה צרכתי, לא מעניין אותי בסוף לקבל מה היה במחשב רכב, כמה קילומטר נסעתי, ולא נתונים אחרים שיש במחשב הרכב. האפשרות השנייה היא שאם אני לקוח יותר מתוחכם, או לקוח שרוצה קצת יותר מידע אני אוכל להגיד: כן, אני רוצה התקן שגם מתחבר למחשב הרכב, וגם יכלול את כל שאר הנתונים שאפשר לקבל מתוך מחשב הרכב. לציי הרכב זה בוודאי קריטי. יכול להיות שגם לקוחות פרטיים רוצים לעקוב אחרי צריכת הדלק שלהם לאור מחירי הדלק בישראל. ולכן, אנחנו חושבים שצריך לאפשר פה ללקוח את שתי האפשרויות, ואת זה אנחנו רוצים לבקש מהמציעים או מהמפרט שייבחר.
נושא המידע – מכיוון שהולך להיות דלקן אוניברסאלי, הרבה פעמים האדם יבקש לא לקבל שלוש חשבוניות שונות. הוא יפנה לאיזושהי חברה שתרכז לו מידע משלוש חברות. היא תגיש לו חשבונית אחת שבה, לדוגמה, צי רכב לפי סוג הרכב. אלו כל התדלוקים של משאית זו וזו: שניים בחברה A, שלוש בחברה B, וכן הלאה. ולכן, הצרכן יכול לבקש אליו את המידע, או להפנות לאיזושהי מערכת ריכוז מידע. כמובן שבכל הנושא המידע חייב להיות מאובטח, זה מידע פרטי של חברות או יחידים. כמובן גם חוסר שיבוש של פעילות שאר חלקי הרכב – זה די ברור.
הפסקת ההתקשרות היא גם נושא חשוב, כי אנחנו מדברים על זה שהקורא הוא תשתית שאיתה אני יכול לעבור מחברה לחברה כרצוני, ככל שחוזה ההתקשרות אפשר את זה. אנחנו רוצים שהדלקן באמת יהיה כזה שהוא יאפשר את זה.
חגית אייזנמן-מלכה:
אולי עוד איזשהו חידוד לרישא של סעיף (ד). הוגדר פה שהמפרט שלנו לא התייחס לכל פרטי ההתקנים, אלא הוא יפרט את אותן דרישות שהן הכרחיות ליצירת האוניברסאליות של ההתקן. אנחנו מקוויים שבצורה הזאת ניתן יהיה לאפשר כמה שיותר יצרנים וכמה שיותר תאימות בין ההתקנים הקיימים. אם זה לא יתאפשר – זה לא יתאפשר. אבל, זו המגמה המרכזית שלנו.
עדנה הראל:
זה חל גם לעניין מה שמכון התקנים צריך לעשות. זאת אומרת, הדרישות האלו שבסעיף קטן (ד) חלות גם על המפרט שייבחר, כמו שאמרנו, מנהל מינהל הדלק אם לא יוכן דלק. אבל, גם על הדרישות מהתקן.
שי חרמש:
אני מתייחס ל-(ה) כצפוי. אני מציע את התיקונים הבאים: לא נקבע תקן לפי תקנת משנה (א) בתוך שנה. אין שום סיבה לשנה וחצי. די, נמאס לחכות. וכן, מיום פרסומן של תקנות אלה, או לא פורסמה טיוטת תקן לעיון הציבור תוך חצי שנה. מפה מושכים לוחות זמניים בלתי סבירים, די מספיק. וכאן שוב כצפוי, חייב המנהל לאשר מפרט אשר ייבחר בהליך תחרותי שוויוני בין בעלי המפרטים, או מי שהורשו לכך, וחייב המנהל לאשר כמפרט תקן הנוהג במדינה אחרת או תקן הנוהג בארגון בין-לאומי. משמע, קיצור הטווחים והוראה מחייבת.
אני חושב שאין שום הצדקה לשנה וחצי שכתובים פה. יש כבר ניסיון בכל העולם. יודעים מה רוצים, לא צריך לחפש הרבה.
חגית אייזנמן-מלכה:
אין ניסיון בכל העולם. אין תקן בין-לאומי כיום. כתבנו את זה כאפשרות. אם אי-פעם יהיה תקן בין-לאומי אז אנחנו - - -
שי חרמש:
סליחה, או כמפרט הנהוג במדינה אחרת. אני לא חושב שהדלקן הוא פטנט ישראלי כחול-לבן, ורק פה. אני מציע לנסוע לירדן, מצרים, כווית. אולי שם נמצא משהו. לוחות הזמנים פה הם בלתי סבירים, והם מאותתים שמישהו מתכוון שזה לא יהיה.
היו"ר כרמל שאמה:
בקיצור, אתה רוצה לקצר בחצי שנה.
שי חרמש:
שנה – גם זה לטעמי יותר מידיי. חצי שנה לפרסום. לפרסום אני צריך לחכות שנה שלמה? וכן, לחייב את המינהל במידה ושני התנאים האלה לא קיימים.
חמד עמאר:
למה נקבעו הזמנים האלה?
עדנה הראל:
אם רוצים לאפשר ליצור תקן, יש זמן שזה לוקח. יש פרסום לציבור, יש תהליך.
עופר עגור:
ברשותכם, אני רוצה לדבר על הניסיון שלנו בהכנת תקינה מקורית. אנחנו לא מצאנו תקינה זרה תומכת. אם נמצא – בסדר. לדעתי, יצטרכו להכין פה יותר מתקן אחד, כי צריך לדבר גם על ההתקנה, למשל, ועל בדיקה של תאי סביבה. אם מחברים מתח הפוך שההתקן עדיין יעבוד, והיבטים של מערכת ותקשורות והבטחת מידע. התקן הוא לא פשוט, וזה הכנה של תקינה מקורית. אתה היית ספקן בכלל - מכון התקנים הוא לא פיתוח. אנחנו יכולים לעשות את זה, יש לנו דוגמאות שעשינו את זה. אבל, זה לוקח זמן. צריך להכין טיוטא, אחרי כן יש דיונים בוועדה. כל האינטרסים באים לידי ביטוי בוועדה. בסופו של דבר, מגיעים לטיוטא מגובשת. זה מתפרסם לביקורת ציבורית. לאחר מכן יש דיון בהערות הציבור. בסופו של דבר, זה בא לוועדת תקינה ומסיימים את התהליך הזה. אבל, זה תהליך שלוקח שנה וחצי. מן הסתם, אנחנו צריכים להתקשר גם עם רכז חוץ, יועץ חוץ. זו עבודה גדולה, זו לא עבודה פשוטה.
שי חרמש:
יש לך כבר יועץ מוכן שכבר שילמו לו הרבה כסף, ושכבר עובד פה 9 חודשים. לא צריך לשלם פעמיים. יש לך יועץ במשרד התשתיות הלאומיות ששכרו אותו, שילמו לו. חיכינו ליועץ. כרמל, בגלל הקפאת תקציב בינואר שנה שעברה, שישה חודשים אי-אפשר היה להתקשר עם היועץ כי לא היה כסף. ממאי נמצא יועץ מוכן.
דבר נוסף - אני רוצה להעביר את זה ממכון התקנים לרפא"ל, ואני רוצה גם להסביר למה. אני תושב קו העימות בעוטף עזה. לפני שנה וחצי נתקלנו בבעיה קשה מאוד של ירי הרקטות, והיה צורך לתת מענה. ועדת הכספים אישרה 845 מיליון שקל, ובלוח זמנים בלתי אפשרי רפא"ל פיתחה מערכת הגנה נגד טילים ב- 8 חודשים. אם היא ידעה לפתח מערכת טילים ב-8 חודשים, אני חושב שדלקן אוניברסאלי היא תעשה ב-12 חודשים. זה קצת יותר מורכב ממערכת טילים. אני מציע להעביר את זה לרפא"ל – זה הכול.
עדנה הראל:
אנחנו לא מדברים על ייצור מוצר.
שי חרמש:
לא, הם עסקו בפיתוח, עדנה. הם לא עסקו בייצור. הבעיה היתה בפיתוח.
עדנה הראל:
אנחנו לא מדברים על פיתוח.
שי חרמש:
אם "כיפת ברזל" פותחה ב-8 חודשים, להתקן אוניברסאלי ניתן 12 חודש.
היו"ר כרמל שאמה:
ל"כיפת ברזל" אין תקן.
שי חרמש:
אה, אין ל"כיפת ברזל" תקן. כרמל, אתה מבין שמשגעים אותך פה? משגעים אותך פה מהתחלה ועד הסוף. אפשר לשבת היום. אתה יודע מה? קבלו היתר דרבנן, עבדו שישי-שבת, בסדר? חמד עמאר ייתן לכם אישור לעבוד גם בשבת, נכון?
חמד עמאר:
15 חודשים.
היו"ר כרמל שאמה:
חבר הכנסת עמאר מציע כבר פשרה. לא שמעת אותו.
חמד עמאר:
15 חודשים.
חגית אייזנמן-מלכה:
פיקוח נפש דוחה שבת. - - -
שי חרמש:
זה פיקוח דלק, לא פחות מפיקוח נפש.
חגית אייזנמן-מלכה:
נו, באמת.
עופר עגור:
אנחנו עושים את מרב המאמצים. אני חושב ששנה וחצי זה הזמן המקסימאלי. אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי לעשות את זה בהקדם. אנחנו לא נעכב את זה.
חמד עמאר:
אין להם ברירה.
שי חרמש:
יש להם ברירה. 14 שנים וחצי היתה להם ברירה. החוק הזה נחקק בשנת 96, ועשו הכול עד היום שזה לא יקרה – זה הכול.
חגית אייזנמן-מלכה:
אף אחד לא עשה שום דבר כדי שזה לא יקרה. יש תהליך.
חמד עמאר:
האם אתם לא יכולים לעמוד בשנה ו-3 חודשים?
עופר עגור:
שנה וחצי זה מקסימום. אנחנו נעשה את המרב לעשות את זה הכי מהיר שאפשר. הניסיון שלנו בתקינה דומה – זה הזמן שלקח, בסופו של דבר.
היו"ר כרמל שאמה:
תודה, מר עגור.
יובל מור:
התקני תדלוק היום עובדים בארץ בכל חברות הדלק. כל היצרנים שמייצרים היום בארץ, וגם לחו"ל, עובדים לפי תקנים בין-לאומיים, בין אם זה באירופה. כולם יושבים פה, ואפשר לשאול אותם.
קריאות:
- - -
היו"ר כרמל שאמה:
תנו לו לדבר.
יובל מור:
אני אומר דבר פשוט מאוד. יש יועץ למינהל הדלק. אני טוען שלא צריכים אפילו לתת את השנה הזאת, צריכים לפעול במקביל. אנחנו לא הולכים להמציא פה שום גלגל. לא ימציאו עכשיו פתאום איזשהו התקן תדלוק עם איזה פרופלור שייכנס לכל תא דלק בנפרד. צריכים להגדיר לוחות זמנים שעכשיו קובעים ומאמצים את אחד מהמפרטים הקיימים, ומחייבים את היצרן או הספק שזוכה לשתף פעולה עם מכון התקנים. תחול חובת שדרוג על הספק שנבחר לשתף פעולה עם מכון התקנים תוך כדי תנועה. לא צריך להמציא פה שום גלגל. זאת מריחה של זמן של שנה, ושנה וחצי. תוגש טיוטא יום לפני השנה, ויתמסמסו פה עוד דיונים לעוד שנה. תתחלף ממשלה, ועוד ועדה, ולא יהיה שום דבר. יש התקנים שהם פועלים.
אם מעבירים את זה למכון התקנים, תעצרו כרגע את כל הפזומטים, את כל הדלקנים ואת כולם, כי אין להם תקן ישראלי. אני מוכן שכל יצרן היום יהיה מחויב לבוא לטכניון, למכון התקנים ולהראות שהוא עומד בקריטריונים לפי מה שהוא טוען שהמוצר שלו יוכל לעשות, בין אם זה עבודה בסביבה נפיצה, בין אם זה ברמת שידור ותשדורת. אני בטוח שרובם נוסעים פה עם התקן תדלוק. האם עולה על דעת של מישהו שישלפו לו היום ויגידו לו: רגע, אין תקן ישראלי? אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, וזה למסמס.
עדנה הראל:
יש פה טעות בהבנת הדברים, ואני אנסה להסביר. לא כל מוצר חייב בתקן. יש תחומים שחייבים בתקן, ואז התקן נחשב תקן רשמי, והוא מוגדר ככזה על-ידי שר התמ"ת. תקינה שאיננה תקינה רשמית איננה מחייבת. יש תחומים שיש בהם תקנים, הם משמשים סיוע לתעשייה, סיוע לצרכנים. יש תחומים שאין בהם תקנים.
היו"ר כרמל שאמה:
מה ההבדל בין ההתקנים היום לבין ההתקנים האוניברסאליים מבחינת הדרישה לתקן?
עדנה הראל:
אני אומר משפט אחד. ואם לא – היועץ שהזכירו פה ימשיך אותי.
הדרישה כאן היא דרישה נוספת, חדשה. כמו שהבאתי לך את דוגמת שני הסלולרים השונים, כדי שידרשו מהם דרישה נוספת על פני מה שהם.
היו"ר כרמל שאמה:
אני מבין שהם צריכים לדעת לדבר. למה זה מחייב תקן? אנחנו לא הולכים לשנות את ההצעה שלכם באופן בסיסי, אבל אני אומר לך משהו אחד. אם הייתם קובעים שחברות הדלק חייבות להתקין התקנים שמדברים אחד עם השני, כמו שקבענו פה, הן היו כבר עושות את זה, כי אחרת הן לא יכולות למכור דלק דרך התקנים, ולא צריכים תקינה ולא כלום – הכול פה מיותר. אבל, הלכתם בדרך הזאת ואנחנו נלך איתכם ונמשיך. אבל, אני אומר לך שבפועל השוק היה עושה את שלו. הם היו הולכות ומייצרים את זה תוך חמש דקות, לא תוך חמישה חודשים. אבל, אתם רוצים תקינה – תהיה תקינה.
שי חרמש:
לא, הם היו מורידים את זה מהמדף.
היו"ר כרמל שאמה:
זה ברור, ברור.
קריאה:
אבל, אפשר גם בד בבד.
היו"ר כרמל שאמה:
ברור לי שזו לא בעיה גדולה, זה ברור לי.
קריאה:
זה ייקח עוד שלוש-ארבע שנים, זה לא שנה וחצי להגדיר אותה.
היו"ר כרמל שאמה:
חבל על הזמן. אבל, הם הגורמים המקצועיים. אנחנו לא יכולים לשנות להם את זה במאה שמונים מעלות.
קריאה:
סעיף התקינה הוא סעיף חדש שנולד רק לאחרונה. זה לא היה קודם. לא היה בכלל, זה עלה עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה:
מי הכניס את נושא התקינה? אני רוצה לשמוע מאיפה נולד הנושא של התקינה בין אוגוסט להיום?
עדנה הראל:
מהבחינה המשפטית כאשר הועברו הערות של חברות הדלק השונות, היתה הערה אחת שחידדה התלבטות שהיתה לנו עוד בשלבים מוקדמים לעניין המידתיות שבבחירת מפרט אחד מבין המפרטים הקיימים בשוק. הפגיעה שעלולה ליצור בחירת מפרט אחד ודחיקת המפרטים האחרים, עלולה לעלות כדי פגיעה גם בחופש הקניין וגם בחופש העיסוק, גם של מי שמייצרים את המפרטים האחרים וההתקנים האחרים שקיימים בשוק, וגם של חברות הדלק שעוסקות ומוכרות נכון להיום באותם מוצרים על-פי אותם מפרטים שיידחקו.
הטענה שאיננה מופרכת מהבחינה המשפטית אומרת שכאשר אתה יכול להגיע לאותה תוצאה באמצעי שפגיעתו פחותה, ראוי שתנקוט באותו אמצעי. מכיוון שאמצעי שפגיעתו פחותה הוא אמצעי שמאפשר תקשורת בין המוצרים, חייב להיעשות מאמץ, ניסיון כלשהו סביר. ולכן, זמן הכנת תקן הוא קנה המידה לסבירות, לעמדתנו, ואני אסביר איך הגענו לתקן. צריך לעשות את הניסיון ליצור את אותו מודל תקשורת. במקום לבחור אחד מהם ולהגיד: רק את האדום, הירוקים והצהובים יצאו החוצה, בוא ננסה ליצור דרך שמדברת בין האדום, הירוק והצהוב.
אפשר להגיד: חברות הדלק חייבות לשבת ביחד. אני לא בטוחה שהממונה על ההגבלים העסקיים יאהב את הפיתרון הזה. המודל של יצירת תקינה הוא מודל מוסדר בחוק שמאפשר שיתוף פעולה לעניינים מסוימים, גם בין מתחרים. ולא רק זה, זה לא בין המתחרים לבד תוך שהם דוחקים את אינטרס הצרכן, אלא בהכנת תקינה משולבים הצרכנים, משולבים מומחים. יש לך גורם מוסדר על-פי חוק שיודע לעבוד עם מידע וידע טכנולוגי מכיוונים שונים, ולא רק ידע טכנולוגי.
קריאה:
אבל, אחרי 14 שנה זה נולד? זה עלה עכשיו, זה לא עלה אף פעם בשום דיון.
עדנה הראל:
זה לא שייך ל-14 שנה. אנחנו עוסקים בזה בשנה האחרונה. הטיעון ביחס לבחירה שהוצעה במפרט אחד הוא טיעון שלדעתנו – והבאנו את זה לגורמים בכירים מאוד במשרד המשפטים – מעורר קושי חוקתי עם התקנות כפי שהונחו בפני הוועדה באוגוסט. ולכן, התוספת הזאת של המהלך שיאפשר – אם יהיה רצון טוב, אם יהיה שיתוף פעולה מחברות הדלק, אם יהיה שיתוף פעולה של כל הגורמים - - -
שי חרמש:
למה שיהיה? לא היה 14 שנה, למה שיהיה?
עדנה הראל:
אבל, אז הם לא יוכלו שנה אחר כך להגיד שבחירת המפרט היא בלתי חוקתית.
קריאה:
הם תמיד יוכלו.
עדנה הראל:
זה בדיוק המהלך שאנחנו עושים על מנת להגן על המטרה שהוועדה ביקשה בחקיקה ובתיקון החקיקה לפני שנה וחצי. ביקשו להבטיח את זה שאכן יהיו תקנים אוניברסאליים. מכיוון שאנחנו צופים הליכים משפטיים לא פשוטים בבחירת מפרט כזה ראה וקדש בפאזה ראשונה, אנחנו חושבים שנכון ליצור פאזה מקדימה של ניסיון לתיאום. המודל הנכון ביותר על מנת ליצור ניסיון לתיאום זה מודל התקינה. הוא מודל מוסדר, הוא מודל מעוגן. הוא מודל שלא ייצור שיתופי פעולה בין החברות אולי בתחומים שהממונה על ההגבלים העסקיים לא יהיה מרוצה מהם. זה מודל קיים. ולכן, אנחנו חושבים שזה המודל הנכון, הראוי והמתאים על מנת להבטיח את היישום של זה, עם כל הכבוד לכל אי האמינות שמשום מה הממשלה - - -
קריאה:
איך זה נולד עכשיו?
שי חרמש:
עדנה, אם תורידי את ה- - - יהיה לי יותר קל.
יובל מור:
יש כאן סתירה כי יש כאן היתר בתקנה שנותן היתר לראש מינהל הדלק לחזור גם למצב הקודם. אם המצב הקודם יכול לחזור בעוד שנה וחצי אז במה שונה מהיום? צריכים לפעול במקביל.
היו"ר כרמל שאמה:
אחרי שהם מיצו תהליכים. הלוואי והממונה על ההגבלים העסקיים היה ערני למה שקורה בשוק הדלק, כמו שאת מייחסת לו ערנות לגבי - - -
עדנה הראל:
נציגיו יושבים פה.
היו"ר כרמל שאמה:
אנחנו נשמע אותו בדיון הבא. כיצד חברות הדלק מתאמות מחירים פיקטיביים של הסולר לאורך שנים, והממונה על ההגבלים העסקיים לא מצא לנכון להגיד מילה בעניין הזה. אבל, נגיע לזה בדיון הבא.
קריאה:
חבל שאתה אומר את זה. הממונה על ההגבלים העסקיים ער למשק הדלק.
היו"ר כרמל שאמה:
אז איפה ההערות שלכם לגבי שוק הסולר? אמרתי – נשמע. המצב הזה מתקיים לאורך שנים מבלי שיש אמירה של הממונה על ההגבלים העסקיים – פשוט מאוד. אבל, נשמע.
ניר ימין:
רציתי לשאול את עו"ד הראל. קודם דיברנו על כך שכשמכון התקנים מנסה ליצור תקן, אין הכרח שהוא בסוף ייצור תאימות. הוא עושה איזשהו ניסיון ליצור תאימות. אבל, בסוף יכול להיות שהוא ייצור, ויכול להיות שהוא לא ייצור. האם המצב ההפוך גם אפשרי? כלומר, שנבחר זוכה בהליך המכרזי שלכאורה המסלול הזה אומר שלא תהיה תאימות. אבל, יכול להיות לפחות באופן תיאורטי שמתוך המכרז יראו איזה מפרט שכן מאפשר למערכות לדבר בינן לבין עצמם?
עדנה הראל:
כמו שהסבירה עו"ד אייזנמן קודם, ההגדרה של המפרט וגם הפסקאות הבאות שהיא טרם הקריאה שמדברות על ההליכים של המכרז, מגדירות אך ורק את הדרישות ההכרחיות שנדרשות לצורך היצירה של האוניברסאליות. קרי, יכול שיהיו כמה מוצרים שיוכלו להתפתח בהתאם לאותו מפרט. חלק מהתנאים פה לבחירה בהמשך זה לקחת את זה בחשבון. אבל, שוב, לא להיות כבולים לזה כי יכול שאין פיתרון.
ניר ימין:
אבל, ההנחה היא שהסבירות שמכון התקנים יוציא איזשהו מפרט שיש בו את התאימות הזאת היא יותר גבוהה. ולכן מתחילים איתו, נכון?
עדנה הראל:
היא יותר גבוהה, כן.
עופר עגור:
אני רוצה להבהיר שוב שזוהי שיטת העבודה. שיטת העבודה במכון התקנים היא, בסופו של דבר, להגיע למסמך שהוא קונסנזוס. אנחנו שומעים את כל מי שיש לו מה להגיד בנושא הזה, ובסופו של דבר מגיעים לקונסנזוס. מהניסיון שלנו בעבר, והכנו תקינה מקורית לא אחת ולא שתיים, אנחנו מצליחים בזמן. חוק התקנים, כללי התקנים מאפשרים לתהליך להתכנס בזמן סביר. לכן, שנה וחצי לתקן מקורי זה המקסימום שצריך כדי להתכנס לתקן טוב שהוא על-פי קונסנזוס.
שי חרמש:
תתאמץ.
עופר עגור:
בהחלט כן, לא אמרתי שלא.
שי חרמש:
רפא"ל עבד יום ולילה כי רצה להתאמץ.
עופר עגור:
אנחנו גם עובדים. בשישי-שבת אסור לנו.
שי חרמש:
אז שישי עד כניסת שבת, ומוצאי-שבת מוקדם.
עופר עגור:
אנחנו בפירוש עושים את זה. עשינו את זה. גם ועדות התקינה יושבות יום שלם.
היו"ר כרמל שאמה:
אם כולנו מבקשים ממך להתחייב על מועד יותר קצר, האם אתה לא מסוגל?
עופר עגור:
זה תהליך שיש לו המון שלבים בדרך. בסופו של דבר, אנחנו, אגף התקינה, זה - - -
שי חרמש:
השטויות האלו עולות 700 מיליון שקל בשנה. כל שנה שאין דלקן אוניברסאלי עולה לך, לקופת משלם המיסים, 700 מיליון שקל. זה המספר של רשות המיסים, לא היית פה בהתחלה. שנה וחצי זה מיליארד שקל. על מיליארד שקל פה בקיצוץ הרוחבי, אני כבר רואה שתיכף הולכים להפיל ממשלה. די, חבר'ה. זה עולה כסף. אתם הממשלה, לא אני.
יובל מור:
למה לעצור את התהליך? למה לא לעבוד במקביל? למה לתת את השנה הזאת?
היו"ר כרמל שאמה:
מה זה "לעבוד במקביל"?
יובל מור:
זאת אומרת שבוחרים ספק, ומחייבים את הספק לשתף פעולה מהיום שהוא נבחר עם מכון התקנים. תחול חובת שדרוג תוך כדי תנועה. זה הדבר הנכון ביותר למשק.
קריאה:
כבר עשינו בר-מצווה לתקן הזה.
היו"ר כרמל שאמה:
האם יש עוד הערות?
דור לוי:
הסיבה שאתם לא מוצאים דלקן אוניברסאלי ודלקן לא אוניברסאלי בכלל, ושצריך להמציא תקן חדש, ולהמציא גלגלים חדשים, ולא יכולים להשתמש בדברים קיימים, זה כי כנראה שברוב העולם הבינו שהדלקן במתכונתו הנוכחית הוא בעצם פועל כהסדר כובל. ממשרד התשתיות לא יצא דלקן אוניברסאלי, ואני מציע שהוועדה תפנה אולי בהצעת חוק נפרדת, ותשים את השוט שאם עוד שנה וחצי, או זמן שתקבעו, לא יהיה דלקן אוניברסאלי, לחוק יוכנס שדלקן רגיל ייחשב כהסדר כובל, יחד עם הסדרים שהממונה על ההגבלים יפקח על התהליך, על הישיבות שבהן ישבו כמה מנתחי מערכות בחברות הדלק, ויתאמו את הפרוטוקולים של התקשורת, ויסדירו את כל מה שצריך לעשות.
קריאה:
הכול פתיר.
אפרת כהן-שיחור:
הערה נוספת – אנחנו פשוט מזכירים שבסעיף (ד) במסגרת השאלה מה המפרט צריך לכלול, אנחנו חושבים שצריך להוסיף את נושא התאימות למערכות הקיימות בתחנות התדלוק, ולדרישות של כל רשות או הוראת חוק אחרת. שוב, בגלל אותו עניין של - - -
קריאות:
- - -
היו"ר כרמל שאמה:
המשרד מתנגד, ואני מבין למה.
ניר ימין:
יש לי שאלות שהן לעניין הרישא של תקנת משנה (ד). אחר כך מדברים על הפרטים שהמפרט צריך לעמוד בהם, למשל, בפסקה (1) מדובר על כך שניתן לבצע על-פי קידוד, הצפנה וצריבה של נתונים. ברישא כאשר מדובר על הדרישות, מדובר רק על דרישות ההצפנה בלי קידוד וצריבה. רציתי לדעת האם זה מכוון, או שצריך להוסיף גם ברישא דרישות של קידוד, הצפנה וצריבה כפי שיש בפסקה (1), למשל?
חגית אייזנמן-מלכה:
הרישא היא מאוד כללית. היא נותנת את הראייה הכללית מה אנחנו מצפים מההתקן הזה.
לאה ורון:
המילה הצפנה היא יותר כללית מהמילה קידוד?
חגית אייזנמן-מלכה:
אני חושבת שכן. אני לא יודעת אם יש הבדל גדול ביניהן.
ניר ימין:
לא. להבנתי, מדובר בשלוש קטגוריות שונות.
עופר עגור:
הצפנה וקידוד זה דברים שונים.
ניר ימין:
אז אולי צריך לכלול את שניהם ברישא. אני לא כל כך בקי בהיבטים הטכניים של ההבדלים בין קידוד, הצפנה וצריבה.
חגית אייזנמן-מלכה:
אם אני מבינה נכון, צריבה זה ההטמעה של ההצפנה בתוך ההתקן כך שזה חלק אינטגראלי מנושא ההצפנה.
ארי אנושי:
הרישא זה רק פירוט כללי של התפיסה, זה לא נועד להגדיר את הכול. ב-(1) יש לך פירוט נוסף.
ניר ימין:
אז העובדה שחוזרים ב-(1) על הצפנה ומתייחסים לקידוד וצריבה שאין ברישא, זה מכוון מבחינתכם?
קריאה:
כן.
ניר ימין:
לפני כשנתיים בערך עבר החוק הביומטרי, ובביטוי הצפנה בחוק הביומטרי מדובר על הצפנה שלא ניתנת לפענוח, קריאה ושימוש. השאלה היא, האם צריך להוסיף את הביטוי הזה או לא?
קריאות:
אין דבר כזה. אז בשביל מה אתה מצפין?
היו"ר כרמל שאמה:
הכוונה על-ידי מישהו זר. אבל, אני לא חושב שזה פה - - -
חגית אייזנמן-מלכה:
כתבנו פה: הבטחת מידע, מניעת העתקה, מניעת ביצוע צריבה חוזרת, מניעת העברה, העתקה או דליפה של המידע.
ניר ימין:
יש פה מינוח שנמצא בחוק אחר, ואני מנסה לתהות מה ההבדלים בשילוב.
היו"ר כרמל שאמה:
הכוונה היא שלא ניתן לפענוח על-ידי מי שלא מורשה. אבל, בסדר. זה ברור מאליו מהמילה "הצפנה". שם פשוט הרחיבו, בזבזו טונר.
ניר ימין:
ברישא של תקנת משנה (ד) מדובר על כל התקן תדלוק, לא בהכרח התקן תדלוק אוטומטי, נכון?
עדנה הראל:
כל התקן תדלוק שעומד בדרישותיו, יהיה אוטומטי – זה בדיוק הרעיון. מי שעומד בדרישות המפרט יהפוך מהתקן לתדלוק אוטומטי סתם, התקן תדלוק אוטומטי כללי.
ניר ימין:
לא. לא מדובר בין כל התקן תדלוק אוטומטי, בין כל התקן תדלוק ברכב.
עדנה הראל:
כל אחד שעומד בדרישות המפרט - יכול להיות שזה האדום, הירוק והצהוב שהזכרתי קודם – כולם אם הם עומדים בדרישותיו, יוכלו לדבר אחד עם השני.
חגית אייזנמן-מלכה:
כל התקנות פה זה על התקני תדלוק אוטומטיים, לא על שום דבר אחר. אפשר להוסיף פה את המילה אוטומטים.
היו"ר כרמל שאמה:
האם יש עוד הערות?
ניר ימין:
ב-(ד)(3) מדובר על כך ש"הוא כולל פרוטוקול המאפשר העברת מידע מהקורא הכללי לצרכן או לגורם שהצרכן יורה עליו...". הכוונה היא שהוא מורה לחברת הדלק. השאלה היא האם הוא צורך להורות בכתב כדי שלא תהיינה אי-הבנות אחר כך לגבי ההוראה של הגורמים שאליהם הוא מאפשר להעביר פרטים שלו, או פרטים מהקורא של ההתקן הזה
חגית אייזנמן-מלכה:
לא. הסעיף הזה מגדיר את הדרישות הטכנולוגיות או הפונקציונאליות של ההתקן. ההתקן צריך להיות כזה שהוא מאפשר העברת מידע. לא כתבנו את התנאים להתקשרות עצמה. במקום אחר דיברנו על זה שצריך להיות הסכם. פה זה רק על הדרישות הטכניות של ההתקן עצמו שיש לנו. בדרישה מהמפרט זה לא משנה אם הצרכן דרש בכתב שזה יועבר למישהו או לא דרש.
ניר ימין:
בכל מקרה, אנחנו נשנה בהתאמה מצרכן ללקוח בהתאם להערה לפני כן.
חגית אייזנמן-מלכה:
אני רוצה להתייחס להערת חבר הכנסת חרמש על ה"חייב". המשרד, מבחינתו, עושה את כל המאמצים להנהיג כמה שיותר מהר את ההתקן הזה. להגיד "חייב" יכול להציב אותנו במצב שבו מנהל מינהל הדלק לא יהיה מסוגל לקיים את דרישות החוק. כי אם הוא יצא למכרז ולא יהיו מציעים, או אם - - -
שי חרמש:
אנחנו לא יכולים לחייב אותו לתת תקן אם אין מציעים.
חן בר-יוסף:
דיברנו על זה בסעיף הקודם. חייב במידה ויש זוכה שעבר את כל המשוכות.
ניר ימין:
כלומר, הוועדה מציעה לתקן בתקנת משנה (ה) במקום המילים: "רשאי המנהל לאשר מפרט", יהיה כתוב: יאשר המנהל מפרט בהתאם לאותם תנאים שאושרו?
שי חרמש:
כמו בסעיף הקודם. לוח הזמנים גם יתקצר בחצי שנה בכל אחד מהשניים. אין שום צורך בזמן הזה, אלא אם כן לא רוצים דלקן ואפשר להגיד גלויות.
עדנה הראל:
אדוני, אני חושבת שזה הופך את זה ללא ריאלי.
שי חרמש:
זה ריאלי "באבוה". עדנה, אני תיכף אציע תוספת בהוראות מעבר, ואת תראי שמחר בבוקר אפשר להתקין את זה.
היו"ר כרמל שאמה:
תסביר לי עוד הפעם את עניין קיצור הזמן.
שי חרמש:
קיצור הזמן – לא נדרש היום שנה וחצי לפרסם תקנות, ולא נדרש טיוטת תקן בשנה. בואו נקצר את זה. אנחנו כבר מחכים כל כך הרבה זמן. שוב, כל חודש שעובר עולה לקופת משק המדינה 60 מיליון שקל. אני מציע – עזבו את כל הטכנולוגיה, בואו נתחיל להתעסק עם כסף. בואו נעבור לוועדת הכסף ונתחיל לשאול כמה עולה הברבור הזה פה. הברבור הזה פה עולה 60 מיליון שקל בחודש. האם זה מספיק חשוב?
ניר ימין:
אני מצטער שאני חוזר על דברים שאמרתי בתחילת הדיון. אני חוזר על כך שאנחנו נמצאים בתוך תקנות שמותקנות מכוח משק הדלק (קידום התחרות), ולא מכוח פקודת מס הכנסה. ולכן, הדגש הוא על קידום התחרות, ולא על היעילות שנגזרת ממנו כתוצאה מהתייעלות בגביית המיסים וכו'.
חגית אייזנמן-מלכה:
גם לא בטוח שבאמת היעילות הזאת נגזרת ממנו או תלויה בו בכלל.
שי חרמש:
אני חייב לומר שמאחורי הדיון הזה גם עומד כסף, חוץ מאינטרסים כלכליים, וזה ברור לגמרי. אני מציע שוב – אין צורך בשנה וחצי, אין צורך בשנה. קצרו את זה, רוצו קדימה. אנחנו מחכים כבר 14 שנים וחצי. גם הוויתור על המכון התקנים זה פשרה לא פשוטה פה.
היו"ר כרמל שאמה:
קודם כל, נצביע על הצעת השינוי שלך, ואחרי זה נצביע על הסעיפים. מי בעד השינויים שהציע חבר הכנסת חרמש לקיצור הזמנים משנה וחצי לשנה ומשנה לחצי שנה?
חמד עמאר:
אני רוצה 15 חודש.
שי חרמש:
אין 15 חודש, יש 18 חודש.
חמד עמאר:
אז אנחנו נציע 15 חודש.
שי חרמש:
מה אתה מרוויח מזה? עוד 3 חודשים?
היו"ר כרמל שאמה:
מי היה בעד?
לאה ורון:
חבר הכנסת חרמש.
היו"ר כרמל שאמה:
מי נגד? אין רוב.
חמד עמאר:
אני מציע 15 חודש.
היו"ר כרמל שאמה:
15 חודש. ולגבי השנה?
חמד עמאר:
השנה – יכול להיות חצי שנה, אין שום בעיה. הפרסום לא צריך להיות כל כך הרבה זמן.
עופר עגור:
ברשותכם, התהליך. עד ביקורת ציבורית זה התהליך היותר ארוך. אחר כך זה כבר תהליך יותר קצוב. ולכן, שנה, 12 חודש - 15 חודש יותר ריאלי מאשר חצי שנה ו-15 חודש.
היו"ר כרמל שאמה:
תסביר לי שוב את האבחנה הזאת.
עופר עגור:
החלק הארוך של הכנת התקן זה עד פרסום טיוטא לביקורת ציבורית.
היו"ר כרמל שאמה:
כלומר, עד השנה?
עופר עגור:
השנה. כן, זה התהליך הארוך יותר.
היו"ר כרמל שאמה:
זה הקשיח יותר?
עופר עגור:
כן. לאחר מכן התהליך הוא שברגע שמתפרסמת הטיוטא לביקורת, היא מתפרסמת לחודש. אנחנו מקבלים הערות בתום החודש. ועדת התקינה יושבת ישיבה, שתיים, שלוש. לעיתים, בתוך שבוע הם מסיימים את ההערות. זה מגיע לוועדת תקינה נוספת שמאשרת את זה באופן סופי, ואחרי זה חודש לערר. יש תהליך מסוים על-פי חוק התקנים. ולכן הזמנים הם ארוכים – אין מה לעשות.
חמד עמאר:
15 חודש זה - - -
עופר עגור:
כן, 15. אבל, לפחות שנה לביקורת ציבורית. זה נראה לי הזמן הנכון כי זה התהליך.
היו"ר כרמל שאמה:
אין בעיה. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חמד עמאר ל-15 חודש? מי נגד? עבר.
שי חרמש:
חמד, זה כבר יותר מאריך מסחר באורוות מאשר בסחר בתקנים. אבל, זה כבר עניין אחר. מישהו אמר שמציעים להוציא את הפגר מהחדר. האם אתה מכיר את זה ממקום אחר? תקרא את העיתון של שלשום. מישהו הציע להוציא את הפגר מהחדר. אני מרגיש שצריך להוציא את הפגר מהחדר גם פה.
היו"ר כרמל שאמה:
איזה פגר?
שי חרמש:
רבותי, זה לא מתנהל כדי שזה יהיה. זה מתנהל כדי שזה לא יהיה. אני אומר את זה בפעם ה-19, שיופיע בפרוטוקול. לא רוצים שיהיה דלקן כזה.
קריאה:
זה לא הופך את זה לאמת.
חמד עמאר:
בשלושה החודשים האלה, ה- - -
שי חרמש:
זה לא בשלושה חודשים, זה ב-14 שנים וחצי.
היו"ר כרמל שאמה:
האם אתה חושד בנציג מכון התקנים שהוא שותף לזה?
שי חרמש:
לא, נציג מכון התקנים מחפש עבודה, וזה לגיטימי לגמרי. אני חושב שהוא צודק, הוא צריך לעבוד. נותנים לו היום ג'וב לעוד שנה וחצי.
היו"ר כרמל שאמה:
אם הוא אומר לי שזה קשיח, אני - - -
שי חרמש:
למה שהוא יעבוד שנה אם הוא יכול לעבוד שנה וחצי? ועוד יועצים, ועוד מומחים.
היו"ר כרמל שאמה:
אנחנו יכולים גם לכתוב חודשיים. חבר הכנסת חרמש, יושב מולך אדם שהוא נטול אינטרסים.
חמד עמאר:
אנחנו רוצים לחוקק משהו שיכולים לבצע, ולא לחוקק משהו שלא יכולים לבצע. אנחנו לא אנשי המקצוע. איש המקצוע אומר לך ש-15 חודש זה סביר, ושהוא יכול לבצע, ואנחנו חייבים ללכת לפי זה. אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שלא יבצעו, ויבואו אחרי חודשיים ויבקשו הארכה.
שי חרמש:
חמד, אפשר לעשות הכול. אפשר להאריך את זה גם ב-14 שנים וחצי הנוספות, וניפגש בדור הבא – אין בעיה.
היו"ר כרמל שאמה:
אנחנו מצביעים עכשיו על תקנות משנה (ד) ו-(ה), לרבות השינוי שקיבלנו והשינויים שהוסכמו כאן ושינויי נוסח שעוד בטח תבצעו. מי בעד?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות משנה (ד) ו-(ה), לרבות השינויים, אושרו פה אחד.
היו"ר כרמל שאמה:
אושר פה אחד. נא להקריא בבקשה את (ו).
חגית אייזנמן-מלכה:
את (ו) כבר הקראנו.
היו"ר כרמל שאמה:
לא הצבענו על (ו). מי בעד סעיף (ו)?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף (ו) אושר פה אחד.
היו"ר כרמל שאמה:
סעיף (ו) אושר פה אחד. בכך סיימנו את העמוד הזה. הישיבה נעולה. ניפגש שוב בהקדם, תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10.
PAGE
PAGE 60
ועדת הכלכלה
14.02.2011