הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו באייר התשע"א (30 במאי 2011), שעה 10:30
סדר היום:
תעריפי האשפוז הסיעודי
נכחו:
חברי הוועדה:
משה גפני – היו"ר
עפו אגבאריה
זהבה גלאון
יצחק וקנין
שי חרמש
שלי יחימוביץ
ציון פיניאן
כרמל שאמה
ליה שמטוב
מוזמנים:
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אילן סופר, סמנכ"ל תקצוב ותמחור, משרד הבריאות
ד"ר אהרן כהן, ראש האגף לגריאטריה, משרד הבריאות
דודי גרשנוביץ, חשב משרד הבריאות
ערן הכהן, אגף התקציבים, משרד האוצר
משה שלם, מנהל תחום בריאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
גדעון בן ישראל, יו"ר הסתדרות הגמלאים
עדינה מרקס, יו"ר האגודה לזכויות החולה
ד"ר ראובן פרידמן, ועד האיגוד הישראלי לרפואה גריאטרית
טל רפאל, סמנכ"ל בבית חולים משכנות זהב, חדרה
רון עוזרי, יושב ראש ארגון בתי האבות
אלי עזרא, מנכ"ל ארגון בתי האבות
חיים הירש, מנהל תחום בתי אבות, ארגון בתי האבות
מנחם קליין, מנכ"ל בית חולים נווה שמחה, ארגון בתי האבות
דוד ברימר, ארגון בתי האבות
אביאל רוזנולד, ארגון בתי האבות
אברהם שוחט, מנהל מרכז סיעודי נאות השרון, ארגון בתי האבות
עו"ד אילן שביט, יועץ משפטי, בתי חולים פרטיים
אבנר פוקס, מנהל בית מרפא גנים, גדרה
מיכאל ליפסקי, נווה גיל הזהב, פתח תקווה
נתן לבון, יו"ר עמותת כן לזקן, לקידום זכויות הזקנים
עו"ד יפעת סולל, היועצת המשפטית, עמותת כן לזקן, לקידום זכויות הזקנים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
שמואל קידר, קופת חולים מאוחדת
יעקב סלע, מנכ"ל רשת בתי אבות "בית בלב" מכבי שירותי בריאות
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תעריפי האשפוז הסיעודי
היו"ר משה גפני:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תעריפי האשפוז הסיעודי.
אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, שמשתתף אתנו בישיבה.
אני מבקש לומר שוועדת הכספים לדורותיה קיימה עשר ישיבות בנושא של האשפוז הסיעודי. בין היתר ועדת הכספים בראשותו של הרב ליצמן קיימה גם היא דיונים בנושא הזה באופן אינטנסיבי וכך גם ועדת הכספים לפני כן ואחרי כן. רובי ריבלין ניהל ישיבה והיו שלוש ישיבות שאני ניהלתי. המציאות היא שעד עכשיו לא סיימנו את הנושא הזה.
מה שקרה זה שבישיבה האחרונה אמרנו שנמתין לראות מה יחליט בית המשפט. אמרנו שנמתין שבועיים ואמרתי ש"אני לא אעשה אחרת מסגן שר הבריאות כפי שאתם מבינים לבד. הוא אמר שהוא מקווה שהבעיה תיפתר ולכן אנחנו נמתין את השבועיים האלה".
סגן השר יעקב ליצמן:
מה תאריך הישיבה?
היו"ר משה גפני:
ה-21 בפברואר 2011.
סגן השר יעקב ליצמן:
עוד לא עברו שבועיים.
היו"ר משה גפני:
נכון. "אם הבעיה לא נפתרת, יתכנס הצוות יחד אתכם ושם תצטרכו להציג את הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים. לא יהיה גם את החשד. זאת גם לא ועדה חסויה וכולי וכולי".
לפי המדד של הממשלה, שבועיים עדיין לא עברו מאז פברואר, אבל מה לעשות, בית המשפט קיבל החלטה ויש לי כאן את החלטתו. בית המשפט ביטל את המכרז. לפי דעתי ההחלטה הוא מאוד מאוד חמורה. אגב, מי נמצא כאן ממשרד האוצר?
משה שלם:
משה שלם.
היו"ר משה גפני:
מאגף החשב הכללי. אני מבין שמאגף התקציבים אין נציג.
ערן הכהן:
ערן הכהן מאגף התקציבים.
היו"ר משה גפני:
בסדר. לטעמי קרה פסק דין מאוד חמור. בית המשפט טען וטוען שבעצם לא הגיע תמחור של האשפוז הסיעודי. גם כשאנחנו ביקשנו, אמרתם שזה נמצא בבית המשפט. בכלל, בזמן האחרון משרד האוצר נוהג לקבוע את הנקודה ומסביבה לסמן את העיגול. לפי מה קבעתם שמחיר האשפוז הוא בסכום איקס ולא בסכום ואי? לפי מה? היה איזה מחקר? בדקתם? הייתה ועדה שישבה? עשו איזה תהליך שכתוצאה ממנו הנושא הזה נבדק? אותו דבר כמו שעשיתם בסולם השקילות. החלטתם לעשות פעולה מסוימת ובהחלטת ממשלה כתוב לעשות מחקר, ולא עשיתם מחקר. אתם קובעים, אתם מנהלים את המדינה, אתם עושים מה שאתם רוצים. בסדר. אם זה המצב, מכיוון שאתם מנהלים את המדינה ואני אזרח במדינה, אני לפחות אזעק זעקות שבר על מה שאתם עושים.
בעיניי העסק הזה נמאס כבר. פשוט נמאס. התנהלות כמעט בריונית. אנחנו יושבים בכובד ראש, במתינות, בסבלנות, מחכים לכם ובסוף אנחנו כולנו חוטפים אותה בבית המשפט. אני מצטער, ואני מתכוון לחזור בתשובה עם העניין הזה, שאני ביטלתי כאן בוועדה החלטה של בית המשפט על הנושא של הפיקוח בנושא של ההכרה במעונות, במטפלת, כהוצאות מס. אני מצטער שתיקנתי את זה. ביקשתם ותיקנתי את זה. הייתי בטוח שהטענות שלהם הן טענות צודקות, שההכרה במטפלת לצורכי מס באמת הולכת לעשירונים העליונים או למעמד הבינוני ומעלה, וכי צריך לדאוג לכל הנשים העובדות, אבל בסוף לקחתם את ההחלטה שלנו והפכתם אותה לפלסתר.
שלי יחימוביץ:
זה אומר שאתה מצדד בהחלטות בית המשפט?
היו"ר משה גפני:
בהחלטות בית המשפט.
שלי יחימוביץ:
זאת חדשה מעניינת.
היו"ר משה גפני:
לא תמיד. בזה כן.
שלי יחימוביץ:
בית המשפט העליון.
היו"ר משה גפני:
לא. זאת החלטה של בית משפט לעניינים מינהליים.
זהבה גלאון:
ההחלטה בנושא המטפלות זה העליון.
היו"ר משה גפני:
כן. אני חלקתי על בית המשפט. לכן הבאנו את זה לכאן וביטלנו את זה בתמורה לכך שיהיו מעונות יום, יהיה סבסוד וזה יחול על כולם. פתאום מגיע משרד האוצר בהחלטת ממשלה מטופשת שאף אחד מהשרים לא יודע על מה הוא הצביע ומוציא נשים מהסבסוד.
זהבה גלאון:
שקילות.
היו"ר משה גפני:
כן, בסולם השקילות. היה עדיף לקחת את החלטת בית המשפט. הנה, גם עכשיו בית המשפט עשה דבר נכון. אנחנו יושבים, אנשים נחמדים עם סבלנות, עשר ישיבות ניהלה ועדת הכספים על העניין הזה, עשר ישיבות. אני לבד כאן ניהלתי שלוש ישיבות וסגן שר הבריאות השתתף בהן. אנחנו אומרים שנמתין ונמתין עד שבית המשפט אמר לנו את הפסוק. עכשיו יתחילו למצוא כל מיני תירוצים וכל מיני דברים.
אדוני סגן השר, אתה רוצה להתחיל או אתה רוצה קודם לשמוע?
סגן השר יעקב ליצמן:
אני אתחיל.
היו"ר משה גפני:
אני רוצה שתדע שחלק מחברי הכנסת הגישו הצעות בעניין הזה ובין היתר גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שבשעתו קיימה דיון מהיר בנושא. אני מצטער, אני מניח שאם אתה היית יושב ראש, גם היית מצטער, היא הולכת ומתמודדת עכשיו בפריימריס במפלגת העבודה ועכשיו היא לא בוועדה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אם הייתה לי הזכות, הייתי תומך בה.
שלי יחימוביץ:
קודם כל, אדוני סגן השר, עדיין יש שבוע עד סגירת המפקד ואתה יכול לפקוד. אגב, שניכם מוזמנים לעשות את זה, לפקוד למפלגת העבודה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אבל לא נוכל להתמודד ביהדות התורה.
תודה רבה. את הכול כמובן אמרנו בהומור. בוקר טוב ותודה לאדוני היושב ראש על קיום הדיון בנושא. היושב ראש שאל אותי לפני כן ותמכתי בכל לבי בקיום הדיון.
מה שחבר הכנסת גפני אמר, גם לי מוזר כי מה שעומד להיות כאן הוא שאני עומד לתמוך בהחלטת בית המשפט ואני לא בטוח שפקידי הממשלה עומדים לתמוך בו. אני לא חושב שצריך לערער ואני אומר את זה חד משמעית ומול כולם שיכעסו עלי היום במשך היום לאור מה שאני עומד לומר.
כל הזמן אמרתי שאני רוצה לדעת את המחירים. היום כתוב בכלכליסט שלא נתנו כי זה יהיה פופוליזם. אני מצטט מה שכתוב: "לא רצינו לחשוף אותו כי הכול טרי ואפשר להתווכח". כמובן, אם כך, על כל המדינה אפשר להתווכח ועל כל דבר אפשר לערער. זה לא רציני. אני לא יודע מי אמר את זה, אבל אני מקווה שזה לא מישהו במשרד הבריאות.
אני רוצה להיות רציני בנושא הזה. משרד הבריאות החליט – אתמול הייתה לנו ישיבה עם המנכ"ל – שניקח מישהו מבחוץ והוא יבדוק את כל הנושא מהתחלה. הוא יבדוק את כל הנושא ואת כל המחירים. לא האוצר, לא הבריאות, אלא ניקח גורם חיצוני עליו אנחנו סומכים והוא יבדוק את המחירים. אני לא רוצה שבתי האבות ינצלו את דבריי ואני קורא להם כן לבוא ולהסתדר אתנו. עזבו את כל הדיונים. היה פסק דין, בסדר, ובואו נשב. מה שיקרה כאן, יכול להיות שהאוצר ירצה ללכת לערעור או לא ירצה, אבל אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה. היה פסק דין אותו צריך לכבד.
יש טענות לגבי איך השופטת הגיעה למסקנות ואלה הן הטענות העיקריות כאן. היות שאני לא מבין בזה, אני לא רוצה אפילו להיכנס לזה. אנחנו יודעים שיש פסק דין, ואכן יש פסק דין ועם זה צריך להתמודד. כדי להתמודד עם זה, צריך לקחת את הנושא הזה ולבדוק אותו בלי אינטרסנטים ובלי כל הדברים, בלי 2005 ו-2007, אלא להיכנס לתאריך המעודכן ולומר שזה המחיר. אז אני אודיע לכם. אני לא יכול לומר לכם בדיוק כמה זמן זה ייקח, אבל זה יהיה מהר מאוד ואני לא הולך לסחוב את זה. קשה לי לומר כרגע ממש כמה זמן זה יארך. אם אני לא טועה, פסק הדין הוא מתחילת 2012.
משה שלם:
היא לא דיברה על זה.
שגית אפיק:
היא עשתה בטלות.
סגן השר יעקב ליצמן:
בטלות אחורה. את זה אני יודע.
שגית אפיק:
היא ביטלה את המכרז. היא ביטלה את ההתקשרויות. אם להתקשרויות יש תעריף.
קריאה:
לא בהכרח היה תעריף שכלול בהתקשרויות.
סגן השר יעקב ליצמן:
אנחנו החלטנו, היות שיש אופציה גם להאריך את זה בשנה, לא ניקח את האופציה ונעשה מחדש את כל הדבר. את זה החלטנו אתמול בלילה.
שלי יחימוביץ:
עם מחיר חדש למכרז.
סגן השר יעקב ליצמן:
מה שאני הולך לבדוק, להוציא מכרז חדש, אבל לפני כן אני רוצה לבדוק את המחיר האמיתי שאני חושב שהוא צריך להיות.
היו"ר משה גפני:
למה צריך מכרז? למה אי אפשר לחזור לשיטה הקודמת שהמשרד מתקשר עם בתי האבות? למה צריך את המכרז?
סגן השר יעקב ליצמן:
היום זאת האופנה בכל דבר, לעשות מכרז.
היו"ר משה גפני:
אבל אתה ואני לא אנשים אופנתיים אלא אנחנו אנשים הגיוניים. למה צריך ללכת לפי האופנה? זה לא הצליח.
זהבה גלאון:
הבעיה היא לא במכרז אלא בסכום.
היו"ר משה גפני:
לא, גם המכרז. הרי הם לא קובעים את התעריפים.
קריאה:
גם לא היה מכרז.
סגן השר יעקב ליצמן:
היא צודקת. הבעיה היא במחיר, אבל אם אנחנו נראה שהמחיר הוא לגמרי אחר, נראה שצריך לתקן את המחיר, לדעתי לא תהיה בעיה במכרז. אנשים יתמודדו. הבעיה הייתה שאנשים לא רצו להתמודד במכרז.
שלי יחימוביץ:
בצדק.
היו"ר משה גפני:
בגלל המחיר.
סגן השר יעקב ליצמן:
בגלל המחיר. 86 אחוזים מבתי האבות משתתפים במכרז כי אין להם ברירה כי זה המחיר שקבעו. לסגור זאת לא אופציה.
קריאה:
אבל השירות ירד.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. אני מקבל מה שאתה אומר כי לא בדקתי אבל אני אומר שנבדוק את המחיר ונבדוק את השירות ואז נראה בדיוק מה צריך לעשות. אני מאוד רציני בנושא הסיעוד, אני רציני ביותר. אני לא יודע מה חושבים אנשים אחרים.
היו"ר משה גפני:
בשעתו הייתה שאלה בוועדה האם להכניס את זה לסל הבריאות, את הסיעוד.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני הולך להכניס את זה לסל הבריאות. כל הוויכוח כרגע שיש לי עם האוצר ועם אנשים אחרים ואגב, ראש הממשלה תומך בזה. כל הבעיה היא שאני עומד להעלות את זה בחצי אחוז, ב-0,6 אחוז במס הבריאות, דבר שייתן לי מיליארד ומשהו שקלים שחסרים לי לנושא. זה יוסיף למי שמרוויח כ-9,000 שקלים בין שלושים לארבעים שקלים בחודש אבל לעומת זאת זה יחסוך 800 שקלים שאנשים משלמים היום באופן פרטי, בשב"נים. זאת התוכנית שלי.
שלי יחימוביץ:
אנחנו נתמוך בך.
ליצמן:
אני מקווה מאוד. אני הולך להביא את זה. אנחנו הכנו את הדברים האלה ואנחנו נציג את זה בתקופה הזאת גם בפני שר האוצר וגם בפני ראש הממשלה שהוא שר הבריאות. מצד שני, וזה הדבר החשוב, אם אני הולך על הנושא הזה של הסיעוד הממלכתי כפי שזה נקרא, אני בהחלט ארצה וצריך בתי אבות. חלק גדול מהתוכנית שלנו מתבסס על הבית ועל הקהילה אבל זה לא סותר. זה יהיה לבחירה של כל אדם. אנחנו לא אומרים היכן אלא אותו אדם יבחר מה מתאים לו. ברור לי שאנחנו צריכים לדאוג לכך שבתי האבות יהיו חזקים ואנחנו רוצים אותם טובים.
היו"ר משה גפני:
תודה. חבר הכנסת וקנין, אתה אמור לצאת וביקשת להתייחס.
יצחק וקנין:
כפי שזכור, אדוני היושב ראש, לפני כשלושה חודשים היה דיון מהיר שאני יזמתי ביחד עם חבר הכנסת חיים אורון ואדוני סגן השר היה כאן. כבר אז אמרתי את הדברים. לצערי הרב הדברים נכתבים כאן בצורה מפורשת על ידי בית המשפט, שהאוצר לא רצה לחשוף בפנינו את התחשיב ואיך הוא עשה אותו. מי שזכור לו, אלה הדברים שאמרתי כאן ולא רק זה אלא גם הבאתי לכאן תחשיב של כלכלן מומחה שעשה את התחשיב.
סגן השר יעקב ליצמן:
בית המשפט לקח את דבריך.
יצחק וקנין:
יכול להיות. בכל אופן, כבר אז אמרתי את הדברים. אולי לקחו את כל הפרוטוקול.
היו"ר משה גפני:
את כל הפרוטוקולים.
יצחק וקנין:
אני גם אמרתי, אל תשליכני לעת זקנה.
היו"ר משה גפני:
יש גם דברים של רובי ריבלין שהם חמורים.
יצחק וקנין:
זה הציטוט הראשון של בית המשפט, אל תשליכני לעת זקנה. אמרתי את הדברים והם בפרוטוקול. ככלות כוחי, אל תעזבני. אמרתי, ריבונו של עולם, אנשים מגיעים לגיל כזה שצריכים לקבל את השירות המינימאלי. מה עשו כאן בעצם? אני רוצה לומר לכם, יש כאן איזו שיטה ואת זה אני אומר לאנשי האוצר ואנשי אגף התקציבים. כאשר אתם מוציאים מכרז לבנייה, אתם נותנים מכרז מינימום אבל כולנו יודעים איך המחיר מתקבל, ואני אתן לכם דוגמה. רמי לוי השתתף במכרז של אדמה באזור עפולה, המינהל הוציא את המכרז בכ-900 אלף שקלים, 900 אלף שקלים ומשהו – מי שקרא את הכתבה בעיתון – ואתם יודעים בכמה הוא לקח את זה? פי חמש ממה שהיה צריך. זה טוב לאוצר כי שם לוקחים כסף. אבל כאן צריך יום יום להוריד לסוס את האוכל, לתת לו פחות אוכל, פחות אוכל, פחות אוכל עד שהוא מת.
אני אומר את הדברים במלוא החומרה. אתם הורדתם והורדתם והורדתם, ולכם זה היה נוח. בתי האבות, כולנו חושבים שאפשר להיות ציוניים, אפשר לומר שעושים מעל ומעבר.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני חייב להגן על פקידי משרד הבריאות והאוצר.
יצחק וקנין:
דרך אגב, הפקיד היה כאן ולצערי הרב הוא נתן קצת גיבוי לתחשיב של האוצר.
סגן השר יעקב ליצמן:
לא. אני לא אומר לך אחרת.
יצחק וקנין:
הוא פחד לדבר נגד האוצר. יש כאן מורא.
סגן השר יעקב ליצמן:
אתה לא שומע אותי.
שלי יחימוביץ:
זה לא תחשיב של משרד הבריאות אלא זה תחשיב של החשב הכללי.
סגן השר יעקב ליצמן:
כנראה גם משרד הבריאות היה מעורב.
משה שלם:
לא, זה לא מדויק.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני חייב להגן עליהם. הם לא חיפשו לקבור את העניין. אני מכיר את האוצר ותאמין לי שיש לי מריבות אתם יום ולילה לא ישבותו, אבל אני מכבד. היו להם תחשיבים מסוימים, על אף שאני חלקתי עליהם כל הזמן ואתם יודעים שכסגן שר אמרתי דברים לא מקובלים.
שלי יחימוביץ:
גם עת היית יושב ראש ועדת הכספים.
סגן השר יעקב ליצמן:
כן. חזרתי על מה שאמרתי אז. בכל זאת, צריך להגן עליהם. התחשיבים שהם עשו, זאת דעתם. אפשר לחלוק עליהם אבל לא צריך לתקוף אותם.
יצחק וקנין:
אדוני סגן שר הבריאות, אני יודע שאולי הדברים לא מוצאים חן בעיניך, אבל אני אומר לך שאני זוכר את הדיון הקודם, ואני משתתף ברוב הדיונים האלו, ואמרתי את הדברים במלוא חומרתם גם אז, בישיבה הקודמת. אמרתי שלא יעלה על הדעת שכאן הדבר הזה הולך במשך השנים ומגיע מתעריף מסוים לתעריף שלא נשמע דבר כזה. אותם בתי אבות שעוד מחזיקים מעמד, הם עושים את זה כי אין להם ברירה. הם השקיעו כסף, הם בנו קומפלקס שלם והם צריכים לתת את השירות, אבל אין להם ברירה וכדי לקיים אותו, הם חייבים להשתתף במכרז כי אחרת אף אחד מהם לא היה משתתף במכרז כי הם לא מסוגלים. או שזה בא על חשבון אותו קשיש. לצערי הרב אותו אחד שזקוק לטיפול סיעודי, לא מקבל אותו ובישיבה הקודמת הבאנו את כל הפרמטרים ובית המשפט אמר את דברו.
אתם יודעים מה הייתה הטענה של משרד האוצר? חשבתי שאולי הם יביאו את התחשיב שלהם ויניחו אותו בפני בית המשפט ויציגו את כל התעריף, אבל מה הם אמרו? השיהוי בהגשת העתירה. זאת הטענה המרכזית שלהם. השיהוי. הם לא אמרו שהתעריף לא נכון כי הנה התעריף שלהם והוא מהווה את המדד לכל דבר ולכל טיפול שמקבל אותו מטופל סיעודי. זה מה שאתם טענתם בבית המשפט. טענתם כאילו יש כאן שיהוי מסוים בהגשת העתירות ובית המשפט דחה אתכם ואמר לכם את הדברים בצורה ברורה.
אני חושב שטוב תעשו אם באמת תיקחו גורם חיצוני שיכין תחשיב מסודר, כמו שסגן השר אומר, ובאמת התעריף יהיה תעריף סביר לטיפול באוכלוסייה הזאת.
היו"ר משה גפני:
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת זהבה גלאון.
שלי יחימוביץ:
אני מסכימה עם כל מילה שלך, חבר הכנסת וקנין, ואני מזכירה לך אדוני סגן השר שעוד ערב יציאת המכרז, בשנת 2007, כאשר אתה היית יושב ראש ועדת הכספים, קיימנו דיונים על זה וניסינו לפצח את נוסחת האטום של התחשיב של החשב הכללי לתעריף הזה כי היה ברור לנו שזה תעריף לא סביר, אבל לא רצו לגלות לנו. זה היה ממש סודי ביותר. הכור האטומי.
מאחורי התחשיב הזה בסופו של דבר לא עמד משרד הבריאות, לא עמדו שם הצרכים של הקשיש הסיעודי, לא עמדו צרכים בריאותיים ורפואיים אלא עמד תחשיב כלכלי שהמטרה היחידה שלו הייתה להוזיל את העלות למדינה. זה מאוד מאוד פשוט. אם פעם התעריף היה 500 ואחר כך הוא ירד ל-290 עד 301, יש בזה משהו מטורף. ראשית, הוא לא לוקח בחשבון את המדד, ושנית, הרי ברגע ששירות כזה מופרט, הוא צריך לקחת בחשבון לא רק את עלות השירות עצמו אלא גם את הדלתא של הרווח - מה לעשות, כך זה בשירות מופרט – וגם תעריפים לפיתוח רגולציה שעל זה אף אחד בכלל לא חושב וזה כלל לא קיים. מפריטים וזהו. שגר ושכח, שגר ושלח.
זה ממה פשע. באמת. הרי מה המשמעות של ביטול מכרז כזה? הרי יש פרקטיקה בעולם של ניהול בתי אבות. לא המצאנו את זה. זה לא חדש. לא צריך כאן להביא מומחים שיעשו את התחשיב מחדש. זה לא עולם שקשה לתמחר אותו, זאת לא התפלת מים. זה עולם מאוד ידוע בעלויות שלו. יש ידע בין לאומי איך קובעים תעריף לאדם סיעודי בבית אבות. יוצאים עם מכרז שיודעים שהוא במחירי הפסד. יודעים את זה. עובדה שניגשו 86 אחוזים, הם עושים את זה באמת, כמו שנאמר, כי אין להם ברירה. הם עושים את זה כי אין להם ברירה. זה העסק שלהם. מה לעשות, הם ייגשו בכל תעריף.
בסופו של דבר, להפעיל בית אבות במחיר הפסד, הרי זה פשע כפול ומכופל. קודם כל, לא הזכרנו את העובדים. קודם כל, חוסכים בעובדים. חוסכים גם בשכר של העובדים וגם במספר העובדים.
סגן השר יעקב ליצמן:
נדמה לי שחייבו אותם במספר.
שלי יחימוביץ:
בסדר, אתה יכול לחייב. אני לא רוצה להיות הסנגורית של בתי האבות הסיעודיים אבל בסופו של דבר, גם אם הם קדושים וצדיקים ועושים את המעשה שלהם ממניעים אלטרואיסטיים, בסוף הם צריכים לממן את הטיפול בקשיש.
קיבלתי כבר כמה דיווחים. בהתחלה חשבתי שמישהו מגזים אבל כבר שמעתי משלושה בתי אבות מכל מיני סוגים, ולאו דווקא מאלה שיושבים כאן, איך חוסכים ואני אתן רק דוגמה אחת. להאכיל קשיש שעוד מסוגל לאכול בכפית, להאכיל אותו בכפית לוקח זמן. בסך הכול העובד הרי מרוויח 20.92 שקלים בשעה, שזה תעריף לשעה שכר מינימום. יש הרבה עובדים ויש הרבה שעות, כך שבכל זאת זה צריך להוזיל. הרי הם מחפשים מאיפה להוזיל כי אין להם גם איך להפעיל את בית האבות. להאכיל בכפית לוקח זמן, אז מוותרים על האכלה בכפית ומורים לעובדים להאכיל ישירות לגרון בהאבסה, כמו פיטום אווזים. שמעתי את זה כבר מכמה וכמה מוסדות. זה מחריד, זה כואב, זה לא אנושי, אבל זה מה שקורה כאשר מרכיב הרווח הופך להיות חלק. זה קיים ושמעתי את זה כבר מכמה וכמה מוסדות. בהתחלה חשבתי שמישהו ממציא את זה כי זה זוועתי מכדי להיות אמיתי, אבל זאת פרקטיקה של חסכון בזמן. במקום בכפית, בצינורית ישר לגרון. אגב, ב-2004 הממשלה קיבלה החלטה להפסיק פיטום אווזים כי זה מאוד אכזרי. היא קיבלה את זה רק לגבי אווזים ולא לגבי קשישים סיעודיים, וזאת התוצאה.
אנחנו מוכרחים לעשות את ההקשר. הרי בסוף אנחנו נורא מרחמים. אם מצלמות יתעדו את הדבר הזה, כולנו נזדעזע, אבל יש איזה קשר בין ההחלטה הכלכלית לייעל - ומישהו שם ייעל ואנחנו מדברים על התייעלות – לבין בסוף הקשיש שמאביסים אותו כמו אווז.
אני ממה שמחה על החלטת בית המשפט. בית המשפט קיבל החלטה שאנחנו ידענו שהוא צריך לקבל אותה. זה אלמנטרי. לכן אנחנו צריכים כאן לעמוד על המשמר. לא שאנחנו צריכים לפקח עליך אדוני סגן שר הבריאות, אני בטוחה שהרצון שלך לטפל בזה הוא זהה ואפילו גדול מהרצון שלנו. אני גם מכירה את עמדתך מ-2007.
סגן השר יעקב ליצמן:
האוצר רוצה להגיש ערעור וזאת הבעיה. אני לא שם.
שלי יחימוביץ:
על כל פנים, עכשיו יוצא תחשיב חדש.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני אמרתי את ההחלטה שהתקבלה אתמול בלילה לקראת הדיון היום, אחרי הפסיקה של בית המשפט. קיימנו דיון והחלטנו שאנחנו הולכים לקחת מישהו חיצוני לבדוק את המחירים ואז נגיע למחיר הנכון.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, ההחלטה של בית המשפט שקובעת שצריך קיום מינימאלי או כבוד מינימאלי להגנה על הקשישים שנמצאים במוסדות סיעודיים, אני מודה שבשבילי היא לא אמירה בעלמה.
אני רוצה לספר לכם מניסיון אישי ואני אומרת את זה בכאב גדול ובצער רב כמי שבשנה וחצי האחרונות בילתה כמעט כל יום במוסד סיעודי בלית ברירה. חמותי חלתה מאוד ולא הייתה אפשרות להמשיך להחזיק אותה לצערי בבית ועשינו מאמץ מטורף, ואני מודה שגם לא כל אחד יכול לעשות את המאמץ המטורף הזה, לשעבד את כל ההכנסות המינימאליות שחמותי חסכה. אני משתפת את הוועדה בנושא הזה כי כשאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים רק על מספרים שעומדים לנגד העיניים, והאם זה האוצר, והאם זה משרד הבריאות. יש שמות ושמות משפחה. חמותי בסופו של דבר נפטרה לפני כחודשיים. יש שמות ויש אנשים ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו לשלם את המחיר של אשפוז במוסדות פרטיים. כולם יודעים את עניין הקוד וכולם יודעים שכאשר למוסדות אין כסף, וזה המחיר של 300 שקלים ליום שהם מקבלים, הם אומרים שאין להם מקום למשפחות שבאות עם קוד, משפחות שידן אינה משגת לממן בכל מיני דרכים, כמו שאנחנו עשינו.
אני רוצה לספר לך אדוני סגן השר שחמותי תמיד חסכה מפיתה ותמיד היא אמרה שזה ליום השחור. אתם מכירים את המשפט הזה של אלה שהיו בשואה? זה ליום השחור. אני רוצה לומר מראש שהמוסד בו הוא הייתה היה מעולה והטיפול שהיא קיבלה היה מעולה. אני לא יודעת מה זה אומר לגבי אלה שלא שילמו באופן פרטי, לגבי אלה שנאלצו לקבל את הקוד של המדינה, לגבי אלה שהמדינה מימנה עבורם 300 שקלים ליום.
חיים הירש:
אותו טיפול מעולה.
היו"ר משה גפני:
מי שירצה, יקבל את רשות הדיבור לאחר מכן. אגב, לא כל בתי האבות עשויים אותו הדבר, כמו שבני אדם לא שווים.
זהבה גלאון:
אני לא רוצה לפגוע באף מוסד סיעודי או בבית אבות שעושים עבודת קודש, עושים עבודה שהיא כמעט בלתי אפשרית בסכומים האלה שמקצים. השופטת ראתה את כל התמונה לנגד עיניה. אני אומרת לכם שזה לא מה שאני ראיתי ביום יום. אמרה כאן חברת הכנסת יחימוביץ שזה כאין וכאפס ממה שאנחנו רואים, איך אנשים שהיו אנשים הכי מדהימים בעולם, מאבדים את צלם האנוש, הגוף בוגד בהם, הנפש או השכל בוגד בהם והם נאלצים להזדקק לכוח של המדינה שהייתי אומרת שהיא גוזלת מהם את כבשת הרש. מה זה 300 שקלים ליום?
אני רוצה לומר אדוני סגן השר. אני חושבת שזה רעיון טוב לבדוק אבל כבר עשו כל כך הרבה בדיקות.
סגן השר יעקב ליצמן:
כי הייתה החלטת בית משפט. לא יכולתי לעשות את זה.
היו"ר משה גפני:
הוא אמר את זה בוועדה.
זהבה גלאון:
אני לא מתווכחת. אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה. קבע בית המשפט בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ביטל את המכרז של 300 שקלים ליום שזה מחפיר. הוא אמר במפורש שצריך להעלות את הסכום ב-16 אחוזים. נכון? אני לא טועה. זה היה המספר שהוא נקב בו.
קריאה:
לפחות.
זהבה גלאון:
לפחות. נכון. אני רוצה להציע לסגן השר את הדבר הבא. ראשית, אם רוצה אדוני לבדוק את הסכום, כמה באמת התחשיב, יקבע לוח זמנים ויתחום את זה. כי לבדוק, אתה יודע, השמים הם הגבול.
סגן השר יעקב ליצמן:
לא. אני אקבע.
זהבה גלאון:
אבל בינתיים ולאלתר ליישם את החלטת בית המשפט. קודם כל, צריך להעלות את הסכום באותם 16 אחוזים. בינתיים תיערך הבדיקה שלכם. אני לא יודעת כמה זמן היא תיקח, אני לא יודעת באיזה אופן היא תיעשה, אני גם לא רוצה להיכנס לשיקול שלך אם זאת צריכה להיות ועדה ציבורית או גורם חיצוני שאתה תיקח. יש החלטה מאוד מאוד ברורה של בית המשפט שקבע בדיוק את הסכום שצריך להעלות מיד.
סגן השר יעקב ליצמן:
לא.
זהבה גלאון:
קראתי.
סגן השר יעקב ליצמן:
היא לא קבעה בדיוק מה לשלם. היא אמרה שמה שהיה, התחשיבים והדרך, זה לא נכון והיא ביטלה. יש לי אפשרות כרגע לבדוק כי אם היא הייתה קובעת מחיר, מה היה לי לבדוק?
היו"ר משה גפני:
לא, היא לא קבעה. היא אמרה שיש פער ורוח הדברים היא כמו שאת אומרת, אבל היא לא אמרה את זה. בית המשפט לא אמר את זה.
שגית אפיק:
היא התייחסה לתחשיבים.
זהבה גלאון:
היא התייחסה לתחשיבים והיא קבעה שחסרים לפחות 16 אחוזים.
קריאה:
לקיום בכבוד. רף של קיום בכבוד.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר לך אדוני שגם ה-16 אחוזים האלה, זה ממש לא כבוד האדם. זה ממש לא קיום בכבוד. אני מציעה לכם לבקר במקומות האלה, במוסדות האלה, ולראות את האנשים. על מה אנחנו חוסכים?
היו"ר משה גפני:
זהבה, מה זה לבקר? אנחנו כולנו מתפללים שההורים שלנו ושהקרובים שלנו יגיעו לגיל כזה בו הם יכולים להיות בבית אבות.
עפו אגבאריה:
אבל שיחיו שם בכבוד.
היו"ר משה גפני:
שיחיו שם בכבוד. זה הדיון עכשיו.
זהבה גלאון:
אני לא מדברת על זה. אני מדברת על אנשים שנאלצים כי אין ברירה והם לא יכולים להמשיך לחיות בביתם. הם נאלצים לעבור לבית אבות.
סגן השר יעקב ליצמן:
לידיעתך, אני כן ביקרתי במוסדות האלה.
זהבה גלאון:
אני בטוחה. אין לי ספק.
שלי יחימוביץ:
לכולנו יצא לבקר.
זהבה גלאון:
אני בטוחה שאתה ביקרת. אני חושבת שצריך לקצוב לוח זמנים לגבי נושא הבדיקה. אני חושבת שזה קצת לעשות חיים קלים כשאומרים שזה החשב, זה האוצר וכולי. יכול להיות שזה נכון אבל אני חושבת שלסגן השר יש מה לומר בעניין הזה בצורה ברורה.
דבר אחרון שאינו קשור לדיון הזה היום אבל אני לא יכולה שלא לנצל את ההשתתפות של סגן השר ליצמן בישיבה כאן ולא לומר מילה על שביתת הרופאים. היום הודיעו ברדיו שהרופאים משביתים את בתי החולים בצפון. אנחנו כאן מנהלים דיון שהוא חשוב ביותר. הדיון כאן היום נוגע בנימי נפשי אבל לא יכול להיות ששביתת הרופאים נמשכת כל כך הרבה זמן ואנחנו יושבים כאן כאשר הדבר הזה מרחף מעלינו. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות גם בעניין הזה.
קריאה:
תשאלי את האוצר.
זהבה גלאון:
לא. אל תגלגלו את זה רק לשם.
היו"ר משה גפני:
תודה. עפו אגבאריה.
ציון פיניאן:
אם מדברים על שביתת הרופאים, אני מבקש מסגן השר להתייחס גם לנושא הפריפריה בתוך השביתה הזאת.
סגן השר יעקב ליצמן:
אשמח מאוד.
היו"ר משה גפני:
זהבה, אני רק רוצה לומר לך שעל שביתת הרופאים היה דיון במליאת הכנסת ויושב ראש הכנסת ביקש שזה יידון בוועדת הכספים. אני התכוונתי באותו שבוע – זה היה בפגרה – להיכנס לעניין כמו שאנחנו נכנסים הרבה פעמים לשביתות. ביקש יושב ראש הקואליציה שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בפגרה לא התקיים דיון.
זהבה גלאון:
אבל אדוני, האם אתה חושב שבגל הפרוצדורה, המצב הזה יכול להימשך?
היו"ר משה גפני:
לא. טוב שאת מעלה.
סגן השר יעקב ליצמן:
התקיים דיון.
היו"ר משה גפני:
התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
זהבה גלאון:
בסדר, אבל סגן השר נמצא כאן. לא יכול להיות שלא נתייחס לזה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני אשמח.
היו"ר משה גפני:
זהבה, זה בסדר גמור. הוא ישיב על זה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אלא שזה לא הוגן כי ההסתדרות הרפואית לא כאן ויש לי הרבה מה לומר להם.
היו"ר משה גפני:
לא חשוב. אתה תאמר את עמדתך. אתה סגן השר. חבר הכנסת עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה:
כבוד סגן השר, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. העניין הזה של לסיים את החיים בכבוד, אני חושב שזה אמור לגבי כל הדתות ולא רק לגבי אוכלוסייה מסוימת. בעבר ביקרתי הרבה בבתי אבות וטיפלתי בהרבה חולים. אני רופא במקצועי. טיפלתי בהרבה אנשים מבתי אבות וזה דבר מאוד מאוד נוגע ללב של כל בן אדם כאשר מגיע אליך קשיש עם פצעי לחץ. זה הרבה יותר גרוע מאשר לתת לו את האוכל דרך הזונדה. מאוד כואב לטפל באדם עם פצעי לחץ ואתה יודע שזה קורה רק בגלל זה שאין מספיק אנשים שיהפכו את הקשיש הזה מצד אחד לצד שני ויעשו זאת לפי התקן, כל חצי שעה או כל שעה כפי שצריך לעשות.
אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו לעשות כמה דברים. קודם כל, לגבי הפן האנושי. כשאתה הולך לבנות בית ואתה עושה מכרז ואתה יודע שהמכרז הזה יעלה לך נניח מאה אלף שקלים, ובא מישהו ואומר לך שהוא יעשה את זה בחמישים אלף שקלים. במקרה כזה אתה יודע שיש משהו לא בסדר. אתה יודע שהוא הולך לרמות אותך והוא לא הולך לעשות את העבודה כמו שצריך. זה בדיוק אותו הדבר. כשאנחנו הולכים לאנשים האלה, למצוא את התעריף הקטן ביותר ואת העבודה הזולה ביותר, אנחנו לא ניתן להם את השירות הטוב ביותר שבאמת מגיע להם. אני חושב שכל אחד מאתנו מאוד מכבד את ההורים שלו והוא צריך לתת את זה לאנשים. לי אין הורים, שניהם נפטרו, אבל כנראה בגלל שנפטרו כבר מזמן, יש לי עוד יותר כבוד לאנשים זקנים ומזדקנים. אמנם אני עכשיו חבר כנסת, אבל תאמינו לי שעד היום אני בסופי שבוע, בהתנדבות, הולך ומבקר אנשים קשישים אצלנו שזקוקים לטיפול רפואי ואני עושה זאת בהתנדבות.
היו"ר משה גפני:
כל הכבוד.
עפו אגבאריה:
אני מאוד מבקש. הייתה העלאה וההעלאה היא באמת קטנה מאוד ולא מספיקה. ה-16 אחוזים שפסק בית המשפט, באמת לא מספיקים. אני מבקש מכבוד סגן השר לעשות את הבדיקה, כמה שיותר מהר ולא לקמץ בעניין הזה ולתת לאנשים האלה את הכבוד להמשיך לחיות. תודה.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. אני מבקש ממשרד האוצר לומר את עמדתו אבל קודם אני מבקש לומר את עמדתי כחבר ועדה.
מה שקורה בשנים האחרונות זה שהמשק הישראלי מאוד חזק, הכלכלה מאוד יציבה, ובין יתר הדברים שמשרד האוצר עושה זה שהוא עוזר לחזקים ומזניח את החלשים וזה קורה בהרבה מאוד תחומים. בין היתר זה קורה בהפרטות כאשר ההפרטות האלה אינן רלוונטיות לגבי הנושא החברתי והנה היום אנחנו נמצאים בדוגמה המאוד קלאסית של הנושא הזה. משרד האוצר חוסך הרבה מאוד כסף. הוא קובע מחיר והמחיר איננו רלוונטי כדי לקיים את הקשיש, כדי לתת לו לחיות בכבוד בבית האבות. מי שהוא עשיר, אין לו בעיה, הוא עובר ממגדלי אקירוב לבית אבות יוקרתי ומשלם את מלוא הסכום. אין לו בעיה בעניין הזה. הקשיש משכונת הארגזים שנזקק לשירות המדינה עם 300 שקלים או עם הסכומים עליהם מדברים, שאין עליהם שום תחשיב, לא לבית המשפט ולא לאף מקום אחר, הוא לא יקבל את הקיום בכבוד אבל בינתיים המדינה חוסכת כסף והכל תחת מעטה. עוד אומרים לי את זה בעיניים צדקניות שזאת טובת העניין, זה התחשיב ובתי האבות הם אינטרסנטים. זה שבתי האבות הם אינטרסנטים, גם אני יודע ואנחנו מבקשים שהם יהיו אינטרסנטים. אנחנו מבקשים שהם יקיימו וייתנו להורים שלנו לחיות בכבוד, שגם ירוויחו מחיר סביר ושינהלו את הנושא כמו שצריך לנהל אותו. עם כל הכבוד לחיזוק המשק והכלכלה, ועם זה שכל הזמן אתם מדברים על חורים בתקציב, המציאות הזאת לא יכולה יותר להתקיים.
אני אומר שלא תהיה טעות מכיוון שזה נרשם בפרוטוקול שאני לא נגד בית המשפט. יש דברים שאני חלוק על בית המשפט, דברים שבית המשפט מתערב בעניינים מצפוניים, בעניינים של דת ומדינה, בנושאים כאלה. אז אני חולק על בית המשפט שיש לו עמדה משלו. אבל אני מקבל פסק דין של בית המשפט שהוא פסק דין הגיוני, מתחייב ונכון, אני מקבל אותו ככתבו וכלשונו. בית המשפט פסק פה פסק דין נכון, שאתם הזמנתם אותו. כל אחד אחר במקום השופטת מיכל אגמון, כל אחד אחר במקומה היה קובע את פסק הדין הזה. אתם פשוט מצפצפים על כל נוהל ועל כל מה שקורה.
סגן השר יעקב ליצמן:
לא מצפצפים אבל לא אמרו את הדברים.
היו"ר משה גפני:
מצפצפים צפצוף גדול. אני קורא את מה שאמר רובי ריבלין עת ניהל את הישיבה: מתייחסים אלינו כמו אל אוויר. היו החלטות. בשנת 2007 היו החלטות של ועדת הכספים. אם ועדת הכספים לא מהווה גורם מבחינתכם, זה בסדר, אין בעיה, אבל גם אנחנו לא נהיה גורם מבחינתכם כאשר תצטרכו אותנו. זה כבר מתחיל לעלות לי על העצבים כל סדר היום הזה שנקבע כאן בינינו. אתם מחליטים על כל דבר. מביאים לממשלה החלטות, מביאים כל מיני דברים שבסופו של דבר פוגעים בחלשים בחברה. הדברים האלה לא פוגעים בחזקים שהם לא צריכים אתכם. אתם בלאו הכי מסבסדים אותם. אנחנו רק מנסים לעשות כאן הקפאה של אחוז אחד במס החברות, מיד נזעק ראש הממשלה עם שר האוצר. אתם חושבים שנוותר על זה? לא נוותר על זה.
אנחנו בסופו של דבר עומדים מול הציבור ולא הפקידים ואפילו לא השרים. אנחנו לא נוותר על הנושא הזה והנושא של האשפוז הסיעודי יעמוד כאן על סדר היום ותכף תראו איזו החלטה אני עומד לקבל. זה התפקיד שלי ועל זה אני מקבל משכורת.
זאת עמדתי כחבר ועדה. בסוף הדיון אני אציע לוועדה הצעה מסוימת ואני מבקש לדעת מה עמדת משרד האוצר. בבקשה.
שלי יחימוביץ:
גפני, אני צריכה ללכת, אבל כל הצעה שתציע, מקובלת עלי.
היו"ר משה גפני:
אני הולך לעשות משהו מעניין.
סגן השר יעקב ליצמן:
אפשר להכניס גם את הישיבות?
שלי יחימוביץ:
פעם אחרת.
היו"ר משה גפני:
מר שלם, בבקשה.
משה שלם:
אני רוצה לפתוח ולומר שטובת הקשישים עומדת לנגד עינינו.
סגן השר יעקב ליצמן:
לא. אתה צריך להתייחס. אני לא יושב ראש הוועדה ואני לא אצנזר את דבריך.
משה שלם:
אני חייב לומר משפט מקדים.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני מבקש שתתייחס.
היו"ר משה גפני:
הוא יאמר את כל מה שהוא רוצה לומר מהתחלה ועד הסוף.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני לא מצנזר את דבריו ואין לי זכות לעשות זאת. אני בסך הכול אורח כאן. היה פסק דין ואני מבקש שתאמר אם אתה מקבל או לא מקבל אותו.
משה שלם:
אני אתייחס לכל.
היו"ר משה גפני:
בבקשה. הבמה לרשותך ואף אחד לא מפריע לך.
משה שלם:
לפני הכול, אני רוצה לומר שיש הרבה דברים רעים לומר על האוצר ותמיד אומרים, אבל טובת הקשישים עומדת לנגד עינינו לא פחות מאשר לעיני כל מי שיושב כאן ליד השולחן הזה. גם אנחנו אנשים ערכיים.
היו"ר משה גפני:
אני מאוד מבקש. כאן בשולחן יגידו את הדברים הנכונים, הלא נכונים, אבל כל אחד יביע את עמדתו ואף אחד לא יפריע לו. הוא אומר את הדברים ואני מניח שהוא אומר אותם באמת ובתמים. זאת עמדתו. אנחנו דנים על מבחן התוצאה ובמבחן התוצאה יכול להיות שיש לנו חילוקי דעות. זה שכולנו דואגים לקשישים, אני מאמין לך, אבל השאלה מה קורה בדרך. על זה אנחנו נדון.
משה שלם:
היה חשוב לי לומר קודם כל את הדברים האלה.
היו"ר משה גפני:
בסדר גמור. זה נרשם בפרוטוקול.
משה שלם:
לגבי פסק הדין. אנחנו בחנו את פסק הדין. פסק הדין הזה מבחינתנו, יש בו מספר טעויות עובדתיות קשות ביותר. אנחנו בסיכומים שלנו שהגשנו לבית המשפט כתבנו את כל מה שצריך לכתוב וכאשר אנחנו בוחנים את פסק הדין, ראינו שהשופטת לא התייחסה למספר נקודות עיקריות שהן פשוט טעויות עובדתיות שלא היו במציאות. אם תרצו שאני אפרט, אני מוכן לפרט ונראה לי שכדאי שאני אפרט.
היו"ר משה גפני:
יהיה שלב בו אני אבקש באופן חריג להעביר את הפרוטוקול הזה לבית המשפט, אם תגישו ערעור.
משה שלם:
בשמחה.
היו"ר משה גפני:
כדאי שתגיד.
משה שלם:
בטח.
היו"ר משה גפני:
גם אנחנו נגיד כמה דברים.
משה שלם:
השופטת טוענת שההליך המינהלי היה תקין, והיא כותבת את זה במפורש. אין שום בעיה מינהלית עם המכרז אלא יש בעיה עם התעריף. היא טוענת עוד, בעמוד 30 לפסק הדין שלה, שעל המדינה לא חלה אל חובה לחשוף את התעריף. ברחל בתך הקטנה היא כותבת ואני אקריא: "לא רובצת על המדינה כל חובה לחשוף לפני העותרות מראש את תחשיביה ואת הנתונים שעמדו בבסיסם. איני מקבלת את טענת העותרות כי חלה על המדינה חובה לשתף את המוסדות בתהליך קבלת ההחלטה על התעריף".
את העמדה הזאת הצגנו.
קריאה:
קרא את הפסקה עד הסוף.
היו"ר משה גפני:
לא. מי שעכשיו מתערב, אני מוציא אותו.
משה שלם:
זה לגבי החשיפה של התעריף. אבל, אומרת השופטת, התעריף הזה, מכיוון שהעותרות הגישו תחשיב שלהן, אם הגישו, נטל ההוכחה עליהן, המדינה הייתה אמורה להגיב לתעריף.
סגן השר יעקב ליצמן:
בית המשפט אמר שאתם מגלים טפח אבל איפה הטפחיים שבית המשפט אמר שאתה מסתיר?
משה שלם:
אני אסביר. אנחנו כן הגשנו תחשיב לבית המשפט, תחשיב מפורט, תחשיב שנעשה על ידי יועץ חיצוני, מה שעכשיו משרד הבריאות רוצה לקחת, עליו הוסכם על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר. דרך אגב, התעריף הזה לא נקבע על ידי משרד האוצר בניגוד למה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ אלא הוא נקבע על ידי גורמי המקצוע, בין היתר במשרד הבריאות. יושב כאן הגורם המקצועי שמתמחר את השירותים האלה. הייתה ועדה בין-משרדית והתעריף הזה נקבע במשותף על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר. לא משרד האוצר בא ואמר שהוא רוצה לעשות כך וכך היה. יש פרוטוקולים והפרוטוקולים האלה גם הוגשו לבית המשפט. התעריף נקבע במשותף. כל הדיונים התקבלו בפה מלא ולא היו הצבעות שהיו עליהן מחלוקות. הכול אצלנו ממוסמך. את ההחלטה קיבלו את ההחלטה פה אחד הגורמים המקצועיים שמתמחרים במשרד הבריאות.
אנחנו הגשנו תעריף מפורט לבית המשפט. זה לא נכון שלא הגשנו תעריף. הגשנו תעריף של יועץ חיצוני. התעריף הזה כלל את כל המרכיבים בפרוטרוט של מה דורש יום אשפוז, החל מעלויות הון ועלויות רכישת שירותים. חברת פרטו שהיא החברה שליוותה את ועדת המכרזים המשותפת גם במכרז הפיילוט. כשיצאנו למכרז הכלל ארצי ביקשנו ממנה לבצע עדכון, ותכף אני אתייחס לזה, לעוד טעות עובדתית בטענה של בית המשפט, וכאשר עתרנו, הגשנו את הסיכומים הסופיים לבית המשפט. בעקבות בקשת בית המשפט בדקנו שוב את התעריף והגשנו תעריף מסודר של אותה חברה שליוותה אותנו לאורך כחמש שנים.
היו"ר משה גפני:
עם העדכונים.
משה שלם:
עם העדכונים. זה לא נכון שלא הוגש תחשיב לבית המשפט. הוגש תחשיב מפורט.
היו"ר משה גפני:
עם העדכונים.
משה שלם:
כן. תכף אני אדבר על העדכונים ועל הכול.
היו"ר משה גפני:
לא, אם אתה אומר כן, אתה לא צריך לדבר אחרי כן. אז זה בסדר. אז כן. יש עדכון.
משה שלם:
כן.
היו"ר משה גפני:
גם בית המשפט אומר שהיה עדכון?
משה שלם:
בית המשפט טוען שהתעריף לא היה מעודכן.
היו"ר משה גפני:
אז איך אתה אומר כן? אתה חולק על בית המשפט? בית המשפט טועה?
משה שלם:
כן. אני אסביר.
היו"ר משה גפני:
אני רק רוצה להקריא לך קטע מאותו עמוד אליו אתה מתייחס: "התנהלות המדינה, התחשיב, הנתונים שהיא הציגה וחוות דעתה לגבי אופן קביעת תעריף יום אשפוז סיעודי במכרז מעלים חשש ממשי כי תעריף יום האשפוז שנקבע במכרז לא נקבע על סמך תשתית עובדתית ראויה ומספקת ואינו משקף את המחירים והעלויות נכון למועד פרסום המכרז".
זהבה גלאון:
אדוני, כשאתה קורא את הדברים האלה, זאת קביעה של בית המשפט ולא כמו שאומר נציג האוצר, שבית המשפט טוען. כדאי לשים את הדברים על השולחן.
משה שלם:
לא, לא אמרתי שהוא טועה.
זהבה גלאון:
בית המשפט לא טועה. בית המשפט קובע.
יצחק וקנין:
אנחנו כן יכולים להתפרץ ולומר דברים. בית המשפט קבע בצורה ברורה שאתם הסתמכתם על סוקר אחד בלבד. לא הבאתם לבית המשפט חוות דעת ועוד חוות דעת ועוד חוות דעת אלא הבאתם חוות דעת אחת אתה הלכתם כל הזמן ועל זה העיר לכם בית המשפט.
היו"ר משה גפני:
משה, רק רציתי לדעת את העובדות. אתה אומר שאתם הגשתם עדכונים ובית המשפט טועה.
משה שלם:
נכון. התעריף שנקבע במכרז התבסס על שלושה דברים. קודם כל, על התחשיב של היועץ החיצוני. שנית, על התמחור שעשה משרד הבריאות ואם תרצו, מר אילן סופר יפרט איך הוא תמחר. הוא ראש אגף התקציבים במשרד הבריאות והוא יפרט איך הוא תמחר את התעריף וזה אומת אל מול העבודה שעשה היועץ החיצוני שהוא יועץ חיצוני שהיה מקובל על כל הצדדים. בדרך כלל לא מביאים עשרה יועצים חיצוניים אלא מביאים יועץ חיצוני אחד שסומכים עליו, הוא עושה עבודה ומקבלים את חוות דעתו.
יצחק וקנין:
על סכום של מיליארד ו-400 מיליון שקלים, אני הייתי מביא עשרה יועצים ולא יועץ אחד.
זהבה גלאון:
הוא אומר שהיועץ היה מקובל גם על משרד הבריאות וגם על משרד האוצר, אז יביאו עוד אנשים?
היו"ר משה גפני:
והדבר השלישי?
משה שלם:
עד אז היו תעריפים נהוגים בשוק והיה איזשהו סוג של רפורמה שניסו לעשות. חלק מהמוסדות כבר השתתפו, חמישים מוסדות השתתפו בתעריפים והם קיבלו את אותם תעריפים.
היו"ר משה גפני:
וגם עתרו לבית המשפט.
משה שלם:
הם קיבלו את אותם תעריפים ואף אחד מהם לא נסגר.
היו"ר משה גפני:
שלא תהיה טעות. הרי הפרוטוקול לא קולט חיוכים. אני רוצה להסביר לפרוטוקול מה החיוכים שהעלינו כאן. נראה מהדברים שלך כאילו אתה אומר שיש כאלה שהשתתפו במכרז, כאילו הם הסכימו עם המכרז. חלק מהעותרים הם כאלה שזכו במכרז.
משה שלם:
נכון.
היו"ר משה גפני:
הפרוטוקול הזה מאוד חשוב לי.
משה שלם:
אין שום בעיה. לכן התעריף הוא לא תעריף שנשלף, הוא לא היה מצוץ מן האצבע, הוא לא נקבע על ידי האוצר אלא הוא נקבע בוועדת מכרזים בין משרדית ואומת על ידי שלושה דברים במבחן המציאות – גם משרד הבריאות, גם יועץ חיצוני, גם תעריפים שהיו נהוגים עד אז. לקחו את הדבר הזה וקבעו תעריף למכרז הכלל ארצי.
טענה נוספת של השופטת. היא אומרת שהתנאים בין מכרז הפיילוט למכרז הכלל ארצי בעצם השתנו ולכן היה צריך להעלות את התעריף. השופטת אומרת שבין מכרז הפיילוט, המכרז שנערך בנפת פתח תקווה, לבין המכרז הארצי, בעצם השתנו התנאים והמדינה החמירה את התנאים, את התקינה. מי שקבע את התקינה, דרך אגב, זה משרד הבריאות, דוקטור אהרן כהן. הוא מי שקבע את התקינה למכרז ולא משרד האוצר.
היו"ר משה גפני:
רק רגע. אני יכול לקטוע את דבריך? אם תגיד לי לא, אני לא אקטע.
משה שלם:
אין בעיה.
היו"ר משה גפני:
אתה כל הזמן זורק דברים על אילן סופר ממשרד הבריאות. נראה שאתה באמת מסתמך כל הזמן על משרד הבריאות.
משה שלם:
לא נכון. אמרתי ועדה משותפת.
סגן השר יעקב ליצמן:
הוא התכוון לומר לך שהוא סומך על אילן.
משה שלם:
אני סומך.
סגן השר יעקב ליצמן:
ועל אהרן, ולא על ליצמן.
משה שלם:
לא נכון.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני רוצה להרגיע אתכם. זה לא יעזור, כרגע ליצמן השר ואני בעל הבית במשרד ועושה מה שאני רוצה. לא יעזור לאף אחד.
היו"ר משה גפני:
אני חשבתי שאם הוא סומך על משרד הבריאות, אולי נסכם בהסכמה שמשרד האוצר יעמוד מהצד וייתן לך לנהל את העניין.
סגן השר יעקב ליצמן:
בהחלט היה שיתוף פעולה ואני אומר לכם שגם לפני הבג"ץ חשבתי שצריך לבוא לקראת. בזמן שהיה דיון משפטי היה לי קשה לטפל בזה, אבל אחרי שהעניין הזה נגמר, צריך לגמור את העניין.
משה שלם:
אני אומר, חוזר ומדגיש. במידה שאנחנו נחליט לערער, אנחנו נרשום ונודיע במפורש שלא היה שינוי בתקינה בין מכרז הפיילוט למכרז הכלל ארצי.
היו"ר משה גפני:
בסדר גמור. אמרת את עמדתך.
משה שלם:
עוד אחד אחרון חשוב.
היו"ר משה גפני:
תאמר בבקשה לוועדה מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו.
משה שלם:
אני אומר עוד דבר אחד חשוב ואחר כך אתייחס לזה. השופטת גם ציינה שבעצם התעריף שוועדת המכרזים התבססה עליו לא כלל מרכיב רווח, וזאת שוב שגיאה עובדתית וזה לא נכון. אנחנו כתבנו בסיכומים לבית המשפט ובחישוב שהצגנו, הודענו וכתבנו רשמית שהתעריף הזה גם מבחינתנו משקף רווח סביר, וכתבנו מה אחוז הרווח, וכן תשואה על ההון. כתבנו תשואה על ההון ורווח. זה נכלל בחוות הדעת שלנו ולכן יש כאן שגיאה עובדתית של השופטת.
אלה הדברים מבחינתנו.
יצחק וקנין:
אתה אומר מה שנוח לך. אני קראתי את כל פסק הדין ואני רוצה לומר לך משהו. בסופו של דבר אתם הגשתם את התעריף לבית המשפט אבל הגשתם אותו מעודכן. למה עדכנתם אותו כשנתתם אותו לבית המשפט? למה לא עדכנתם אותו לבתי האבות לפני כן? כשהגשתם את זה לבית המשפט, הגשתם את זה מעודכן.
משה שלם:
התעריף שניתן לבתי אבות הוא תעריף עם הצמדה. זה לא נכון שהכסף לא מעודכן וחשוב לומר את זה.
יצחק וקנין:
כתוב במפורש. אני אראה לך.
משה שלם:
אני עונה לעניין הזה. התעריף שמקבלים בתי האבות, זה לא תעריף שהם קיבלו 290 שקלים לצורך העניין ביום המכרז.
יצחק וקנין:
אני מקריא לך: "המדינה למעשה, על אף התנגדותה הנחרצת לאורך ההליך להציג את התחשיב שעמד בבסיס ההחלטה על התעריף במכרז, הגישה בסופו של דבר את התחשיב המקורי אך מעודכן ומשופר, הן מבחינת שינויי המחירים והן מבחינת בדיקת הנתונים. מכאן שלשיטת המדינה עצמה, המחירים שנקבעו במכרז לא היו מעודכנים".
משה שלם:
אני יכול לענות.
יצחק וקנין:
אני יודע בעל פה את כל פסק הדין.
היו"ר משה גפני:
מה עומד לעשות משרד הבריאות, אמר סגן שר הבריאות. מה עומד לעשות משרד האוצר, בעקבות עשרת הדיונים שקיימה ועדת הכספים, בעקבות מה שאמר סגן שר הבריאות, בעקבות החלטת בית המשפט, בעקבות עמדה ציבורית ובעקבות כל מה שקורה מסביב? מה עומד לעשות משרד האוצר מחר בבוקר?
משה שלם:
יש כאן כמה זירות. מבחינה משפטית, אנחנו עכשיו לומדים את פסק הדין שיש לו כל מיני השלכות משפטיות חשובות.
סגן השר יעקב ליצמן:
בתחילת דבריך אמרת שלמדתם את פסק הדין.
יצחק וקנין:
אני יכול לעזור לך. אני כבר למדתי אותו.
משה שלם:
אני לא לבד בהחלטה. למשרד האוצר יש יועץ משפטי. לומדים עכשיו את פסק הדין ומבינים את המשמעויות.
היו"ר משה גפני:
אני תמיד בעד לימוד.
משה שלם:
אנחנו עכשיו בוחנים את כל החלופות. קיבלנו את פסק הדין לפני מספר ימים ואנחנו הולכים לבחון את החלופות. מן הסתם אנחנו נשב בתוך הבית ונראה מה המשמעות של הדבר הזה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם סגן השר ועם המנכ"ל כדי לקבל החלטות. זה פשוט היה לפני מספר ימים ואנחנו צריכים לבחון את המשמעויות ולראות איך מתקדמים. אנחנו נשקול גם אפשרויות לערעור על פסק הדין.
היו"ר משה גפני:
והחלטות של ועדות כספים לדורותיהן עולות אצלכם לדיון או שאין צורך?
משה שלם:
קודם כל, למיטב הבנתי בדיון הקודם הוצג כאן שאנחנו מוכנים להציג את התחשיב לצוות מצומצם של ועדת הכספים וזה עדיין לא קרה. לא זומנו.
היו"ר משה גפני:
זה גם לא יקרה. יש סגן שר ואני סומך עליו. לא צריך להקים כאן צוות מצומצם.
יצחק וקנין:
בדיוק.
היו"ר משה גפני:
שבעתי דיי ממה שעושה כאן משרד האוצר לצוותים שלנו. רוצים ללכת כך? ילך כך.
האורחים. גדעון בן ישראל, בבקשה. אם אפשר, תהיה קצר. אנחנו כבר יודעים מה קורה.
גדעון בן ישראל:
אני רוצה לומר שלפעמים אני פשוט מתבייש במדינה בה אני חי. מה עושים להורים שלנו? מה עושים להם? יושבים ודנים כאילו כאן יש עניין טכני, מפרטים או לא מפרטים. אני מבקר בבתי אבות ומה שבעצם עושה האוצר זה במקום לתקן את כל הנושא של בתי האבות הלא תקינים, אלה שאין להם רישיון, הופכים את בתי האבות שיש להם רישיון, בהדרגה הופכים אותם לרמה של אלה שאין להם רישיון. מה בכלל השיטה הזאת של מכרז? אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ שיפסיקו עם העניין הזה. כאן מדובר על בני אדם ולא מדובר על הקמת מבנים. מדובר על חיי אדם. מה זה החוק הזה של כבוד האדם וחירותו? איפה הדבר הזה? הרי זה לא יאומן. הכנסת החליטה על החוק, אבל מה קורה עם הכבוד האנושי?
אני אומר שלנו הזקנים עניין הכבוד האנושי הוא הדבר החשוב. מבזים את האנשים.
אני מבקר בבתי אבות. השבוע יש לנו ישיבת מרכז הסתדרות הגמלאים. אני קורא לסגן שר הבריאות שר וחצי כי מאז שהוא שר הבריאות, יש שינוי בכל הגישה.
היו"ר משה גפני:
נכון.
גדעון בן ישראל:
אני נותן לו גיבוי ואני אומר את זה בכל מקום. לנו אין שום שיקולים מפלגתיים כאלה ואחרים. אצלנו הבחירות להסתדרות הגמלאים הן בחירות אישיות ואנחנו עוסקים רק במה שחשוב לגמלאים ולא בשום דבר אחר.
אני אומר גם לאוצר שייקח האוצר בחשבון שאם הוא יערער ואם הוא ימשיך ללכת בדרך הזאת, אנחנו נאלץ להפגין נגד האוצר ונגד שר האוצר ותעביר את זה לשר האוצר שיודע שאני מתכוון לכך. אני אומר שאנחנו לא נשלים בשום פנים ואופן עם הדבר הזה.
היו"ר משה גפני:
שר האוצר הוא שר אוצר טוב.
גדעון בן ישראל:
אנחנו לא נשלים בשום פנים ואופן עם ההשפלה הזאת של הזקנים. זה הרי דבר נורא מה שקורה ולמרות זאת יושבים ומדברים בנחת. זאת השפלה ולכן לא נסכים בשום פנים ואופן להשפלה כזאת.
היו"ר משה גפני:
תודה. גם אנחנו לא נסכים. רון עוזרי, יושב ראש ארגון בתי האבות ואחרי כן עדינה מרקס מהאגודה לזכויות החולה.
רון עוזרי:
חבר הכנסת גפני, ישיבה כזאת לא מתקיימת כל יום ואני חייב להעלות כמה נקודות ואעשה זאת בקצרה.
היו"ר משה גפני:
היו כבר עשר ישיבות.
רון עוזרי:
זאת ישיבה חשובה מאוד והיא מאוד קריטית לענף.
אני חייב קודם כל לומר משפט אחד על נווה הורים, בית האבות הוותיק בארץ, שהרב ליצמן מכיר אותו. אנחנו לא הצטרפנו למכרז. יש לנו כ-200 מיטות בבית האבות ולא הצטרפנו למכרז ב-2008. מצאנו את עצמנו אחרי תשעה חודשים בלית ברירה עם גירעונות של מיליוני שקלים. בלית ברירה, אדוני מהאוצר, הצטרפנו למכרז כדי להפסיד פחות ולא להפסיד יותר ולא לסגור בית אבות כמו שנאמר. שלא יאמרו שהצטרפו שמונים אחוזים.
היו"ר משה גפני:
סגן השר אמר את זה.
רון עוזרי:
מה קורה בשטח, וחשוב שידעו את זה האנשים כאן. היוזמות לפתיחת בתי אבות חדשים שואפות לאפס. יש פחות מיטות וזה לא תואם את דוח ה-OECD שאומר שצריך להתארגן לטיפול באוכלוסייה המבוגרת. יש פחות תחרות והשירות אוטומטית יורד. כשיש יותר מיטות, השירות עולה וזה בלי קשר אפילו למכרז. זה מה שקורה בשטח והרב ליצמן יכול לבדוק את זה באגף אצלו.
אין הקצאות בתוך הבתים לשיפוצים ושדרוגים.
סגן השר יעקב ליצמן:
האוצר אומר שבשנה הקודמת התווספו 700 מיטות.
משה שלם:
בסביבות 400 מיטות התווספו.
רון עוזרי:
בסדר, אין בעיה. אני אביא לך עוד אלפיים. זה מה שאתה רוצה? זה לא קנה מידה. אי אפשר לסגור בית אבות עם השקעה של עשרים מיליון שקלים בחמש דקות ואת זה כל ילד יודע. הרב ליצמן, אתם, משרד הבריאות, אתם המונופול בשוק. שבעים אחוזים מהמיטות הן שלכם ואנחנו תלויים בכם. השוק הוא לא שוק חופשי. זה לא שוק חופשי ואת זה תוציאו לכם מהראש. אנחנו במדינה סוציאליסטית.
סגן השר יעקב ליצמן:
קפיטליסטית.
רון עוזרי:
אתם שולטים בכל.
לא סוד הוא שהיום מגייסים כוח אדם זול יותר וזאת מסיבות תקציביות. כל אלה תוצאות של שלוש השנים האלה שאנחנו מדברים ומתווכחים בהן.
יש את דוח דרבסי שהוגש גם לוועדה וגם לבית המשפט ואני מצטט ממנו. הוא מדבר על מספרים נכונים עד פירוט רמה של תלוש ואי אפשר להתווכח אתו והוא לא ערטילאי כמו הדוח של משרד האוצר במדדים וכולי ובעלויות כלליות. הדוח הזה יורד לרמה של כל שורה ושורה בתלוש. דוח דרבסי כותב בפירוש שהתעריף הנכון מעל המכרז הוא בין 21 ל-29 אחוזים. בית המשפט אמר מעל 16 אחוזים. אין סיבה, כבוד הרב ליצמן, לא לעדכן מיידית מה-1 ביוני באזורי האחוזים האלה ובמקביל לעשות את הבדיקה עליה דיברת.
הרב ליצמן, אנחנו עוסקים בדיני נפשות. כל יום שעובר, אנחנו עוסקים בדיני נפשות. אני 21 שנים במקצוע ואנחנו לא אנשי הון ושלטון. זכינו לשרת זקנים ואנחנו לא אויבים של המדינה כפי שמתייחסים אלינו, למרות שאנשי האוצר מאוד דואגים לזקנים.
היו"ר משה גפני:
לא, אל תגיד את זה. גם האוצר לא מתייחס כך.
רון עוזרי:
אני חוזר בי.
היו"ר משה גפני:
אתם לא אויבי המדינה. אתם עושים עבודה חשובה. גם האוצר אומר את זה אבל הוא לא רוצה לשלם לכם.
רון עוזרי:
באשר לתמחיר. כאן אני פונה לרב ליצמן. אתה פונה לגורם חיצוני ואני מקווה שהוא לא יהיה כמו הגורמים במשרד שכבר שבויים במספרים וקשה להם לחזור מהם, אפילו אם הם ישתכנעו.
סגן השר יעקב ליצמן:
אתה רוצה שניקח חרדי?
רון עוזרי:
לא יודע. אני רק מבקש שהוא יהיה ישר ומקצועי. הרב ליצמן, בתוך התחשיב שיגישו לך, יגישו תלוש משכורת של אחות, דבר שעד עכשיו לא עשו. שיראו כמה כוננויות יש לה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אתה סומך עלי או לא?
רון עוזרי:
אני סומך עליך, אבל מותר לי לומר את דבריי.
סגן השר יעקב ליצמן:
תודה רבה.
רון עוזרי:
אבל מותר לי לבקש?
היו"ר משה גפני:
בבקשה. תשלים את הדברים.
רון עוזרי:
אני מבקש שיהיו שם דירוגים, משמרות, כוננויות ולא מספר ערטילאי מסביב.
מילה אחת באשר לקופות החולים שהוזכרו כאן. שיהיה ברור כאן לכל הגורמים, מעבר לקופת חולים או לא מעבר לקופת חולים, גם אם קופת החולים תממן את זה, אלה עדיין אותם זקנים וזה אותו כבוד לו הם ראויים, ולא לשחק עם כדור ולנסות לשחק עם הכסף ולהעביר לקופת חולים כי יש בעיות בקופות החולים מבחינות תקציביות.
תקציב לנושא. לא דיברו כאן על זה אבל אני כן אתייחס. אם לוקחים את תקציב 2006-2007 לאוכלוסייה הזאת, לקודים, ויעלו אותו בגידול הטבעי של חמישה אחוזים בשנה, ויעלו אותו ריאלית בהתאם להתייקרויות, לא יחסר לכם כסף. אל תדאגו. כאן לא חסר כסף. אתם לא צריכים להעביר מסעיפים אחרים.
נושא נוסף אליו אני חייב להתייחס הוא עדכון התעריף. מתעללים בנו. במכרז, בעבר, יש הסכם לדוגמה של אחיות, רופאים וכדומה כאשר מעדכנים מיד את התעריף, אבל כאן נותנים לנו אחרי שנה עדכון לתעריף. הרב ליצמן, אולי אתה לא יודע את זה אבל אחרי שנה יש עדכון לתעריף, ממוצע של שנה וחצי אחורה. זאת אומרת שאם יש עכשיו הסכמים, שנה וחצי תשלם לעובדים ואנחנו עתירי כוח אדם.
סגן השר יעקב ליצמן:
למה אתה מדבר על העבר? אנחנו רוצים לבדוק את זה מהיום.
רון עוזרי:
הרב ליצמן, אנחנו שותתי דם ומותר לנו לומר את אשר על ליבנו.
היו"ר משה גפני:
קח בחשבון שאני רוצה לסיים את הישיבה ב-12:00 ואני רוצה לקבל החלטה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני צריך עוד להגיב על שביתת הרופאים.
היו"ר משה גפני:
בסדר, אבל קודם לגבי העניין הזה.
רון עוזרי:
מילה אחרונה. אני מאוד מתפלא כאן על נציג האוצר שהוא בן אדם נחמד מאוד, אבל איך הדוברים שלכם הוציאו כבר הודעות לתקשורת שהם החליטו לערער? בדקתי את זה. כאן הם אומרים שהם לומדים את פסק הדין ואילו הדוברים אומרים אחרת, כך שאני לא יודע מה האמת כאן. תודה.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. עדינה מרקס, אם אפשר, בקצרה. אחריה אלי עזרא.
עדינה מרקס:
אני יושבת ואני תמהה מאוד על הדיון שמתקיים כאן.
היו"ר משה גפני:
גם אני.
עדינה מרקס:
אני מאוד תמהה על הדיון. אני באה מהצד של החולה, מהאגודה לזכויות החולה, ואנחנו שומעים יום יום פניות לא של החולים אלא של בני המשפחה שלהם כי החולים לא יכולים כבר לדבר. המאושפזים לא יכולים לדבר והבנים והבנות שלהם – וזה ראוי למחקר – באים לדבר אתנו. ההתייחסות של הבנות והבנים להורים מאושפזים, זה אלף לילה ולילה. אנחנו שומעים דברים מזעזעים.
לצערי הרב אני גם כן למודת ניסיון עם בעל שהיה שבע שנים סיעודי מורכב וקיבל את הטיפול המיטבי דווקא במוסד סיעודי של הכנסייה בירושלים. לצערי הרב הוא היה כאן וקיבל טיפול במקום שלא היה בו ריח של פצעי לחץ ואתם יודעים מה זה כבוד החולה? מה השורה התחתונה של כבוד החולה? כבוד החולה הוא שלא יהיו לו פצעי לחץ, ולמה לא יהיו לו פצעי לחץ? כי הופכים אותו כל שלוש שעות.
היו"ר משה גפני:
גברת מרקס, אני רק רוצה שתדעי שנושא הדיון הוא לא כבוד החולה. נושא הדיון הוא מי עם האוצר ומי נגד האוצר.
עדינה מרקס:
ברגע שמשלמים שכר מינימום ושוכרים את העובדים לפי מספר המאושפזים, מוציאים אותם ומחזירים אותם, זאת אומרת שלעובד אין מקום עבודה קבוע אלא הוא יוצא ונכנס – כמו שאני ראיתי בבית חולים אחר בירושלים – אני רוצה לומר לכם שכבוד החולה לא קיים. הטיפול בחולה לא קיים. אמרו לי חולים שיכלו לדבר ש-60 חולים, יותר זול אם הם מתים. יותר זול למדינה אם הם מתים. רבותיי, זה כואב לי מאוד.
היו"ר משה גפני:
כן. מאוד קשה לשמוע את זה.
עדינה מרקס:
זה מה שאמרו לי האנשים.
היו"ר משה גפני:
תישארי עכשיו עם האמירה הזאת והיא תשפיע כאן.
עדינה מרקס:
אני לא חושבת שקשישים שעשו משהו במדינה הזאת, שחיו ופעלו – וגם אני קשישה וגם יומי יבוא.
היו"ר משה גפני:
את לא נראית כך, אבל כתוב בתורה והדרת פני זקן.
עדינה מרקס:
כתוב לי בתעודת הזהות ואני מוגדרת כקשישה. לכן אני לא מוכנה, כאשר יבוא זמני להיות בבית אבות, לקבל טיפול כזה במוסד סיעודי. לכן בשביל הדור שלנו צריך לעשות משהו.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. אלי עזרא.
אלי עזרא:
אדוני סגן השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי. אני מייצג בית אבות ציבורי בחדרה שיש בו 169 מיטות. למען הגילוי הנאות, בית האבות שלנו לא השתתף במכרז המבזה הזה שהתפרסם בינואר 2008. לא השתתפנו משום שאנחנו רוצים לשמור על כבודו של הזקן במדינת ישראל ובאופן פרדוכסלי המדינה היא זאת שפוגעת בכבוד הזה. מה קרה מאז? אדוני היושב ראש, מה קרה לבית האבות? בית האבות שלנו היה קולט מכל חדרה, מכל השכונות. אני בא מגבעת אולגה ולא בא ממגדל השן, אני גדלתי בעוני אבל האנשים שמגיעים אלינו היום לבית האבות, אנשים שאין ידם משגת לקבל באופן פרטי, אני שולח אותם הביתה כי הם לא יכולים לקבל קוד לבית האבות. עם 300 שקלים לא ניתן לקיים בית אבות. זה יורד ממקום כלשהו. הזכירה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ את פיטום האווזים. אני לא מכיר מקרים כאלה, אבל אני כן מכיר מקרים שבבתי אבות מסוימים הורידו בארוחת הבוקר מביצה לחצי ביצה. לא מכבסים לאנשים את הכביסה שלהם וסגרו מכבסות. אדוני היושב ראש, אתה שומע מה אני אומר? חצי ביצה בארוחת בוקר, וכל זאת למה? כי אי אפשר להתמודד עם המחירים האלה. הלא אי אפשר לעשות יש מאין.
היו"ר משה גפני:
שכנעת אותנו.
אלי עזרא:
ברוך השם בית האבות שלי מלא, אבל אני זועק וכואב את כאבם של המסכנים. מכאן זה צריך לבוא.
דבר נוסף, לגבי העברת יום האשפוז לקופות החולים. אני מודיע לך בצורה נחרצת ביותר שהמכרז הוא כלום לעומת מה שזה יעשה. תבדקו את זה טוב מאוד ואני אמרתי לסגן סגן השר יעקב ליצמן: טול קורה מבין עיניך, אל תעשו את הדבר הזה כי זה יהרוס את כל הענף ויפגע בכל הזקנים. תודה רבה.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. דודי ברימר.
דודי ברימר:
ברשותכם, אני אעביר את זכות הדיבור לעורך דין אילן שביט.
היו"ר משה גפני:
בסדר.
אילן שביט:
אני ייצגתי את בתי החולים בבתי המשפט.
היו"ר משה גפני:
יש לך דקה.
אילן שביט:
לא צריך יותר. ב-2007 מאוד כעסו עלי כי דיברתי על נערי האוצר ועל טבלאות אקסל שלא אשפזו מאושפז סיעודי. אולי זה היה דיבור בוטה מדיי, אבל הדפוס הזה חוזר על עצמו גם לאחר מתן פסק הדין. אנחנו עם פסק דין שקבע שהתמחור שביצעה המדינה במכרז לא מאפשר קיום בכבוד ומגיע לכאן פקיד בכיר של מדינת ישראל – וזה אחרי שבבית המשפט, חבר הכנסת וקנין דיבר על שיהוי אבל זה היה הרבה יותר גרוע מזה - ועכשיו מדברים על ערעור. טענו כל מיני טענות פרוצדוראליות ולא הביאו שום תחשיב לבית המשפט. הסיבה היחידה שהדוח הזה של פרטו הובא לבית המשפט – ואגב, הוא אותו אחד שתמחר את המכרז שנגדו עתרו לבית המשפט ולכן אז איזו מין חוות דעת מקצועית זאת? אנחנו הבאנו את דוד בועז – זה בגלל שהכריחו אותם, בגלל שבית המשפט אמר להם לחשוף משהו. לכן הם נאלצו לחשוף משהו והם הביאו נתונים ישנים, כיבסו אותם והגישו אותם כתחשיב. אם כן, תחשיב לא היה ועד עכשיו אין תחשיב ועד עכשיו אין שקיפות אבל מה שיש, זאת טענת שיהוי. על זה היינו צריכים אדוני לעוף מבית המשפט, על זה שהשתהינו בהגשת העתירה.
יושבים אותם נערי לפטוב עם האקסלים שלהם.
היו"ר משה גפני:
מה זה?
אילן שביט:
זה ביטוי שהשתמשתי בו ב-2007.
היו"ר משה גפני:
אני לא מסכים. עורך דין שביט, אני לא מסכים לזה. אני לא מסכים לפגוע בפקידי האוצר בשום פנים ואופן.
אילן שביט:
סליחה אדוני.
היו"ר משה גפני:
הראיה היא שאתם לקחתם לתמחור את איש האוצר. זאת אומרת שהם כן טובים.
אילן שביט:
אני לא מחריג את אנשי האוצר. אדוני, אני אומר שדרוש מבוגר אחראי. מה שיש כאן, אלה חבר'ה שיושבים בחדרי חדרים ולומדים את פסק הדין ומפרקים אותו לגורמים ומספרים לנו שהשופטת טעתה כשהיא קבעה ש-2009 לא הייתה לפי נתוני 2007. הסיפור הזה נמשך כבר עשור לא רק בארבע השנים האחרונות. בארבע השנים האחרונות השיטה שלהם הייתה לשלוח לנו חוקרים של רשות ההגבלים העסקיים.
אני חושב שדרושה מדיניות ודרושה שיטת תמחיר. אין לנו שיטת תמחיר, לא להווה ולא לעתיד.
היו"ר משה גפני:
אני מאוד מודה לך. דוקטור ראובן פרידמן מההסתדרות הרפואית.
ראובן פרידמן:
ברשות היושב ראש, סגן השר וחברי הכנסת. אני נציג האיגוד הגריאטרי של ההסתדרות הרפואית. אני רוצה לתת דוגמה לצורת התחשיב מנקודת מבט ראות של הרופאים. האגף לגריאטריה עושה המון כדי להעלות את רמת השירות שמקבל החולה הקשיש בבתי האבות ודורש יותר ויותר התמקצעות, הן ברפואה, הן בסיעוד והן במקצועות הפרה-רפואיים. אבל כאשר מגיעים לתחשיב, מינוי רופא מומחה בגריאטריה שלדעתנו הוא המינימום, יוצר מצב שבו משרד הבריאות משלם ביום אשפוז בונוס שלילי. ההפרש בין שכרו של רופא שאינו מומחה ושלא עבר מעולם כל הכשרה גריאטרית לבין שכרו של רופא מומחה – ואני מדבר אך ורק על פי הסכמי השכר הקיבוציים המקובלים במדינה – הוא יותר גדול מהבונוס שהמשרד מוכן לשלם. הווה אומר שכדי שבית אבות יחזיק רופא מומחה בגריאטריה, הוא צריך להפסיד מיום האשפוז. זה חלק מהתחשיב ואני בטוח שלא רק בעולם הרפואה זה כך אלא גם בסיעוד ובמקצועות העזר.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. אברהם שוחט.
אברהם שוחט:
ממש בקצרה. לגבי ההאכלה, אני לא מכיר בתי אבות שעושים את זה, אבל עם חברת הכנסת יחימוביץ אומרת את זה, יכול להיות שיש מקומות כאלה.
המחיר בו מדובר הוא מחיר שאני לא יודע מהיכן הביאו אותו אבל אני יודע שיש מחיר שמשרד הבריאות קבע אותו. יש מחיר של סיעודי מורכב שקבוע אצלכם והוא מופיע באינטרנט. המחיר נכון לשנת 2005 היה 560 שקלים לסיעודי מורכב. לא ראיתי אותו בחודש האחרון, לאיזה מחיר הוא מגיע, אבל ההבדל בין סיעודי מורכב – ודוקטור אהרן כהן יושב כאן ואולי הוא יצדיק אותי ואולי לא – לסיעודי, הוא בסביבות 130 שקלים. אם נגזים ונעלה קצת – כיום הרופאים עולים קצת יותר יקר – זה 150 שקלים. קח 560 שקלים ונוריד את ה-130 שקלים, אנחנו מגיעים ל-430 שקלים. זה מחיר שאתם קבעתם אותו ולא אנחנו. זה מחיר שלכם, אדוני השר. תוציאו את המחיר מהתחשיבים שלכם. יש לכם את זה כבר, זה כבר מופיע. אתם פשוט חתכתם לנו. אני הזרמתי לתוך העסק שלי בשלוש השנים האלה שלושה מיליון שקלים בשביל לא להאכיל את הזקנים עם מזרק. יכול להיות שהמהלך שאתם עושים הוא מהלך טוב, אני כאיש עסקים משווע למצב הזה. אתם פשוט עצרתם את ההתחלה של בניית בתי האבות באזור שלי וזה עשה לי להמשך השנים טוב. יש לי עסקים אחרים בהם אני מוריד את המחיר, מפסיד כסף, מזרים כסף לתוך העסק כדי לגרום לי אחר כך לרווחים גדולים יותר. זה בדיוק מה שאתם עושים. חיזקו ואמצו. תמשיכו עם זה עוד שנה. אני אזרים את הכסף, אני אחזיק את העסק שלי חי ואחר כך אני ארוויח יותר. המחיר קיים אצלכם בתוך המערכת.
עוד דבר אחד. קופות החולים. היום כל מי שרוצה להגיע אלינו לבית האבות מקבל קוד סיעודי. אם אימא שלי תיגש לקבל קוד, היא לא תקבל כי ברוך השם יש לה כסף והיא יכולה לממן. מי שלא יכול לממן, אלה אנשים קשי יום והם אלה שהמדינה כן נותנת להם את האפשרות לקבל את הקוד הסיעודי. מה שאדוני היום רוצה לעשות בקופות החולים זה לקחת את כולם, וגם שתשובה יקבל את האפשרות להיכנס לבית אבות למרות שהוא יכול לממן את עצמו.
סגן השר יעקב ליצמן:
אמרו לי את זה גם על טיפול השיניים לילדים. תשובה לא יכול לקבל טיפול קופת חולים במאה שקלים לחודש?
אברהם שוחט:
אדוני, אבל האישה המסכנה תשלם שלושים-ארבעים שקלים בשביל תשובה כדי שהוא יוכל להיכנס.
היו"ר משה גפני:
עם כל הכבוד, זה לא חוק הגז עכשיו.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני מציע לך לעשות שיעורי בית.
אברהם שוחט:
כבוד השר, אני יכול להחליף אתך שתי מלים אחר כך?
היו"ר משה גפני:
כן, בטח.
סגן השר יעקב ליצמן:
אתה יודע כמה אני לוקח לשעה?
אברהם שוחט:
הרבה פחות מעורכי דין.
היו"ר משה גפני:
תודה. אני מודה לך. שמואל קידר.
שמואל קידר:
מרוב זה שמשרד האוצר לומד, הוא עושה לנו בית ספר כבר שלוש שנים. אדוני סגן השר, אין צורך לצאת למכרז. משרד הבריאות עושה לנו ביקורות, מאשר לנו ברישיון וכל מוסד שמקבל רישיון, יכול לאכלס סיעודי. לשם מה לקחת ניירת, לשלוח ולבחון?
סגן השר יעקב ליצמן:
אם יש סיעודי בכלל, יכול להיות שלא צריך מכרז.
שמואל קידר:
לא צריך מכרז. תאמין לי שזה יקל המערכת.
לגבי המחיר. אתם משלמים במוסדות של משרד הבריאות 440 שקלים ליום. לנו אתם נותנים 290 שקלים ולא ברור למה ההבדל.
משה שלם:
320 שקלים הוא התעריף המעודכן. הסכום הוא לא 290. התעריף עבר עדכון בשלוש השנים האחרונות ועלה בשלושים שקלים. צריך לדייק.
שמואל קידר:
לא, הרבה יותר.
משה שלם:
זה התעריף הבסיסי.
היו"ר משה גפני:
לא חשוב. הדיון הזה עכשיו הוא כבר עקר.
שמואל קידר:
שמענו שהנתונים שאתם מעבירים הם לא מדויקים.
היו"ר משה גפני:
מר קידר, אתה לא פותח עכשיו דיון עם משרד האוצר. העניין הזה כבר לא רלוונטי.
שמואל קידר:
14 מוסדות נסגרו. אנחנו מקבלים 290 שקלים. תחלק 290 ל-24, זה 12 שקלים לשעה עבור רופאים, עבור אוכל, עבור תרופות, עבור אכלוס וזה דבר בלתי הגיוני.
אני מציע לסגן השר. אם אתה הולך להקים ועדה כדי לבחון את התעריף, אני ממליץ לקחת את נציגות א.ב.א, שזה ארגון בתי האבות שמרכז את מירב בתי האבות, שגם הוא יהיה נציג אתכם והוא יבחן וייתן לכם רעיונות ועצות כי אנחנו חיים בשטח.
סגן השר יעקב ליצמן:
אתה רוצה שאני אקח את נציג א.ב.א ואתה רוצה שאני אקח את נציג החשב הכללי, ואתה יודע שזה מתכון לכך שלא יצא מזה כלום.
שמואל קידר:
אני מקווה שלא. רבותיי, צריך לתת פתרון היום ולפי רוח הדברים של יושב ראש הוועדה, אולי תעשה את זה.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה.
אדוני סגן השר, לגבי שביתת הרופאים, לפני שאני מקבל החלטה.
סגן השר יעקב ליצמן:
כבר הבהרתי את הדברים בכנסת ואני אחזור על חלקם. לפני השביתה התקיימו דיונים כאשר בגלובס או בדה מרקר – לא זוכר באיזה עיתון – הופיעה כותרת שאמרה ששר"פ הוא לב הבעיה, הסתדרות הרופאים, ובלי זה אי אפשר. באתי לישיבת הממשלה ובעקיפין עלה נושא השר"פ, כאשר הבאתי את תוכנית הבריאות שלי, ואמרתי שאני בעד שר"פ וכי נעשה עסקה: שר"פ תמורת שעון נוכחות. אני חושב שהבעיה היום בבתי החולים היום היא שרופאים בכירים בשעה 2:00 עוזבים את בית החולים והולכים לעבוד באופן פרטי, לאסותא או להרצליה, לא משנה היכן. משעה 2:00 בצהרים עד 8:00 בבוקר אין בדרך כלל רופאים בכירים ואת זה צריך לתקן.
אם כן, אני בעד שר"פ. הדוגמה לכך היא הדסה ושערי צדק בירושלים, שם יש שר"פ והרופאים הבכירים נמצאים במקום כך שאם צריך אותם, קוראים להם והם מגיעים למחלקה. לא ראינו שיש אפליה כי אני לא מקבל תלונות על אפליה.
אמר לי האוצר שהוא לא מוכן לכך. הוא נגד שר"פ והוא מסביר את זה סוציאלית. אני חולק עליו, אבל אמרתי שאם הוא נגד, הוא נגד ושיגיד לי בעד מה הוא כן. אני לא מקבל סתם אמירה נגד. אם הם אומרים נגד, אני בעד שר"פ. או שיביאו לי פתרון אחר. לזכותם ייאמר שהם נתנו לי פתרון אחר, מה שנקרא פול טיים. להגיד שייתנו לו תקציב משרד הבריאות וביחד עם מנהלי בתי החולים אנחנו נסמן, כפי שיש היום גם בקופת חולים בבאר-שבע, רופאים בכירים וניתן להם מחיר רציני ותוספת ותמורת זאת הם יצטרכו להיות פול טיים בבית החולים שלו ולא יוכל לעבוד במקום אחר. היה לי ויכוח על הגובה ועדיין יש ויכוח למרות שהוא לא גדול. בעיקרון אמרתי שאני מקבל את זה. זה פתרון שרופאים יישארו במחלקה גם אחר הצהרים וגם ביום שישי, כי מה שקורה בבתי החולים זה שביום שישי בצהרים, משעה 2:00 עד יום ראשון ב-8:00 בבוקר, אין רופאים בכירים. תתפלאו לשמוע שגם אם אני דתי או חרדי, אני אומר לכם שרופא צריך לעבוד בשישי-שבת כי מדובר בפיקוח נפש ולצורך כך צריך להוסיף שכר.
פתאום אני מקבל כותרת שזה ספין שלי. זה קורה כשאני בא לקראת לב הבעיה זה הופך להיות ספין.
אחר כך קיבלתי כותרת האומרת שהרופאים הצעירים נופלים מהרגליים ואני אומר לכם שזה הרבה יותר גרוע ממה שאתם חולמים. אני ראיתי את זה בביקורי פתע שעשיתי בבתי החולים באמצע הלילה. במוצאי שבת ביקרתי בבית חולים מסוים ודיברתי עם מתמחים שעובדים 26-27 שעות. אני אומר לכם שזה לא נורמאלי. אם נהג אוטובוס היה נוהג 26-27 שעות רצופות, היינו עוצרים אותו ושמים אותו בבית סוהר. אין אפשרות ואין מצב שרופא יהיה שקול אחרי 27 שעות עבודה וזה בהסכם הר"י לפני עשר שנים. 26 שעות תורנות. אמרתי שאני לא אחתום - ואני מודיע לכם את זה גם כאן – ולא אהיה שותף לשום הסכם אם לא תהיה מגבלה על 18 שעות. זה מה שאני אומר. אין יותר מ-18 שעות. אמרו לי שזה בלתי אפשרי. מה לעשות, מנכ"ל משרד הבריאות חייב להיות רופא, הוא גם מנהל בית חולים, והוא עושה תוכנית שאפשר לעמוד בה. איזה דבר מוזר הוא שפתאום ביום בהיר אני מקבל תשובה האומרת שלא מסכימים.
על שר"פ כבר לא מדברים. לא שמעת בימים האחרונים שרופאים נופלים מהרגליים? אני הצעתי פתרון, אבל הם לא רוצים לקבל אותו. את יודעת למה הם מפחדים? הם מפחדים שרופאים בכירים יצטרכו לעשות תורנויות, אבל מה רע בזה? אמרו לי שחסרים תקנים ואם אני מוריד מ-26 ל-18 שעות חסרים תקנים למערכת. אמרתי והגעתי להסכם עם האוצר שיש תקנים נוספים והם הוסיפו לי את התקנים. אמרו לי שיצטרכו להוריד שכר, אבל הגעתי להסכם שלא מורידים שכר. אז מה רע? למה אומרים לי לא? למה מעיזים לומר ש-26 שעות זה בסדר וכשאני מציע להוריד ל-18 שעות זה לא בסדר?
לגבי הפריפריה. אנחנו מציעים להוסיף לפריפריה תוספת שכר ומענקים לרופאים בכירים שיבואו לפריפריה. אנחנו רוצים לעודד את זה. מה לא עשיתי בפריפריה? הוספתי MRI לפריפריה, אני נותן את כל המענקים לפריפריה, אבל פתאום זה לא מספיק.
אני חייב לומר שעד לרגע זה אני לא יודע על מה השביתה. יושבים אנשים ויושבים גם האנשים שלי. הגשנו נייר. אם 18 שעות לא בסדר, אז איך נופלים מהרגליים? למה צועקים שנופלים מהרגליים? אני טוען שאסור לעבוד ככה. אני לא אחתום. אני לא אהיה שותף לזה ואני אומר לכם את זה כאן. אני יודע שזה יכול להיות מוקש בסוף, אבל אני לא שותף כאן כי זה אסור.
הוספנו מיטות ונוסיף עוד מיטות, הוספנו תקנים ומוכנים להוסיף עוד תקנים. אני רוצה להוסיף תקנים בעיקר לפריפריות. תעזבו את המרכז כרגע. אז מה רע? שיתאוששו, שיגידו לי בדיוק מה הם רוצים. שר"פ היה ספין ופתאום הפסיקו ליפול מהרגליים כאשר קודם היה קמפיין במשך חודשיים שהרופאים הצעירים נופלים מהרגליים אבל היום אתה לא שומע את זה. למה? כי אני מביא פתרון של 18 שעות. אם נופלים מהרגליים, הם חייבים לקבל את זה אבל הם לא רוצים את זה.
תגיד לי אתה כחבר כנסת ותגידי לי את כחברת כנסת מי צודק. 18 שעות או 26 שעות?
זהבה גלאון:
אדוני, אני תומכת בך במאבק ל-18 שעות. אני חושבת שאתה מבודד את כל המהלך של כל מה שקורה.
סגן השר יעקב ליצמן:
לא נכון. זה לא נכון. חברת הכנסת גלאון, זה לא נכון כי עובדה שאני מביא גם לבכירים פתרון. אני מוכן לתת להם תוספת כדי שיישארו במחלקות.
זהבה גלאון:
אדוני, לא יכול להיות שיושב סגן שר הבריאות ואומר כאן עכשיו בחדר שהוא לא יודע על מה השביתה. אני מודה שאני לא מאמינה למשמע אוזניי.
סגן השר יעקב ליצמן:
לפני חודש ימים, בזמן הפגרה, אני אמרתי את אותם הדברים - ותבדקו בפרוטוקול – בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אמרתי בדיוק את אותן המלים ותתפלאו לשמוע שיושב ראש הוועדה שאל פעם, פעמיים ושלוש את הר"י וביקש שיאמרו לו מה הבעיה והנציג אמר שהוא שכח את הניירות במכונית ואין לו את הנתונים.
זהבה גלאון:
אדוני, אני קוראת כאן ידיעה שהאוצר אומר שהוא יפנה לבית הדין לעבודה בדרישה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני תומך. אני תומך בכל הלב.
זהבה גלאון:
להוציא צווי מניעה לרופאים?
סגן השר יעקב ליצמן:
אני לא יודע לגבי צווי מניעה.
זהבה גלאון:
אני שואלת.
סגן השר יעקב ליצמן:
מה היה בפעם הקודמת? בית המשפט מינה בורר. שימנה בורר. אין לי בעיה. רבותיי, תחליטו מה שאתם רוצים ואני מוכן להתמודד.
היו"ר משה גפני:
לא, על זה אנחנו לא מקבלים החלטה. זהבה גלאון שאלה לגבי עדכון וזהו.
זהבה גלאון:
אדוני, רק משפט.
היו"ר משה גפני:
כן, אני מאפשר לך ואני חוזר לנושא הדיון ומסכם אותו.
זהבה גלאון:
אדוני, משפט אחד.
ציון פיניאן:
הערה לגבי הפריפריה. ייאמר לשבחו של סגן השר שלא בראש שלהם הפריפריה. הפריפריה בראש של סגן השר.
סגן השר יעקב ליצמן:
אגב, מנהלי בתי החולים בפריפריה אמרו שהם לא סומכים על אף אחד בהר"י אלא רק עלי כי אני מביא להם את הדברים.
זהבה גלאון:
אדוני, אני תומכת במאבק שלך לשיפור עתיד הרפואה הציבורית בפריפריה. אני חושבת שבכלל להעמיד את כל הנושא הזה של המאבק של שביתת הרופאים כאילו רק מדובר על זכויות ועל כסף של הרופאים, זה לא כך. יש כאן מאבק כולל.
סגן השר יעקב ליצמן:
לא אמרתי את זה. הלוואי שהייתי יודע שזה כך.
זהבה גלאון:
אדוני, אני שומעת אותך. תרשה לי, ברשותך, לומר את הדברים. אני חושבת שהמאבק שלך לקצר את שעות ההתמחות הוא נכון והוא מצוין ואני תומכת בו. זה לא נורמאלי כי מי רוצה ליפול לידיים של מתמחה שעובד 26 שעות? עדיף לא להגיע אליו. אבל אני חושבת שאי אפשר לבודד את זה ואת זה ואת זה. סקרת כאן שורה של דברים ואי אפשר לבודד את זה. זה כולל שעון נוכחות שזה מאוד בעייתי ואפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.
אני פונה אליך. אני חושבת שזאת נקודת זמן קריטית. אני חושבת שלא יכול להיות שהאוצר יבקש צווי מניעה נגד הרופאים. אני חושבת שנדרשת ההתערבות שלך ואמירה ברורה בעניין הזה.
סגן השר יעקב ליצמן:
בזה אני תומך בכל לבי. קודם כל, השביתה מזיקה וצריך להפסיק אותה אבל אני אומר חד משמעית שהאוצר רוצה שבית המשפט ימנה בורר כפי שעשה בפעם הקודמת. אגב, בפעם הקודמת הרופאים זכו. צריך ללכת לבוררות.
זהבה גלאון:
אדוני סגן השר, אתה תומך בהוצאת צווי מניעה לרופאים?
סגן השר יעקב ליצמן:
אני אפילו לא יודע מה זה. אני תומך במה שהאוצר עושה. לא רק שאני תומך אלא אם אני לא טועה, משרד הבריאות הגיש תצהיר לבית המשפט. אנחנו תומכים חד משמעית כי אני חושב שצריך להפסיק את השביתה. השביתה מזיקה, היא לא טובה וצריך ללכת לבוררות. אם לא רוצים בוררות, הצעתי כל מיני הצעות.
היו"ר משה גפני:
תודה רבה. אני מודה לך אדוני סגן השר על שהשבת לחברת הכנסת זהבה גלאון בנושא האקטואלי של שביתת הרופאים.
אני חוזר לנושא הדיון. אני מבקש מחברי הוועדה לקבל החלטה לא לחדש שום דבר. הוועדה קיימה הרבה דיונים והיא קיבלה החלטות. אני קורא את הפרוטוקולים של הוועדות. רוני עוזרי אומר את אותם הדברים, ליצמן אומר את אותם הדברים, שי חרמש כמו תמיד אומר את אותם הדברים.
זהבה גלאון:
מדבר בטלפון.
שי חרמש:
זהבה גלאון, את יותר מדיי חדשה מכדי לבקר את ותיק חברי הוועדה כאן.
זהבה גלאון:
תתפלא. אין מחלוקת על כך שאני חדשה אבל זה לא אומר שאין לי את הפריבילגיה.
היו"ר משה גפני:
הוא לא דיבר בפלאפון מכיוון שהוא ניהל את הישיבה הזאת. נכון שהוא מדבר, אבל לא חשוב.
בין יתר הדברים אני בוחר כאן את המשפט הכי חמור של ראובן ריבלין שאומר לשאלתו של ליצמן אם זה לפי החוק או לא: מה שיוצא הוא שאתם יכולים להחליט איזו החלטה שאתם רוצים. כך הוא אומר לאנשי האוצר שאומרים לוועדת הכספים. אל תבלבלו לנו במוח. כך אומר רובי ריבלין לאנשי האוצר. כנראה הקודמים שלך בתפקיד וזה לא אתה שהיית. זה ב-2007.
קריאה:
הם כבר קודמו.
משה שלם:
גם אני הייתי בדיון.
היו"ר משה גפני:
לא היית בדיון הזה אלא היית בדיונים אחרים. אתה לא מופיע כאן. לא חשוב, זה לא משנה. דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת, אמר שלמה המלך.
אומר רובי ריבלין: אל תבלבלו לנו במוח, אתם ליימנים ואין להם מושג. זה כשהאוצר אומר על ועדת הכספים, על כל חברי הוועדה שהביעו את אותה דעה פחות או יותר, חוץ משי חרמש שהיה מאוד ממלכתי וניהל את הישיבה, אבל אני מריח שגם הוא הסכים עם זה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אפשר להצביע על הדברים של רובי ריבלין?
היו"ר משה גפני:
"גם אתם לא מחייבים אותנו. ניסיוני להסביר לה שזכותה כאזרחית לחשוב שכל חברי הכנסת שנכחו באותה ישיבה הם מטומטמים בעליל – הוא אומר את זה על הממשלה – היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שהיא לא תצביע בעדם בבחירות הבאות אבל לכבד את החלטת ועדת הכנסת, הם מחויבים".
הוועדה קיבלה החלטה. היא קיבלה שורה של החלטות ואני פשוט רוצה לאמץ אותן. אני רק רוצה להתאים אותן לצורך העניין.
ההחלטה הראשונה היא שוועדת הכספים קוראת למשרדי הבריאות והאוצר להקפיא מיידית את המכרז הפומבי למתן שירותי אשפוז גריאטריים עוד לפני אישור תקציב 2008 ובו הרפורמה הנדונה. אני מציע לא לקבל החלטה כי בית המשפט כבר קבע שהמכרז בטל. אם כן, ההחלטה הזאת מיותרת.
הוועדה קוראת להקמת ועדת מומחים מקצועית ציבורית בלתי תלויה לקביעת עלותו הריאלית של יום אשפוז סיעודי לפני כל מבחן שיהיה. אני מציע לאמץ את ההחלטה הזאת, אבל בשינויים המחויבים. השינוי המחויב מבחינתי, ואני מציע לחברי הוועדה לקבל את זה, אני לא זוכר מי היה אז שר הבריאות אבל מכיוון שהיום שר הבריאות הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואני סומך עליו, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שסגן שר הבריאות יקבע, יבחן את הדברים, יבדוק את הדברים, מה שבית המשפט קבע שצריך לעשות וזה לא נעשה, ושמשרד הבריאות יקבע על ידי סגן השר את התעריף, מה הסל של קיום בכבוד של קשיש, מה צריך לתת ואיך עושים את זה. זה לא חייב להיות במכרז. אני מציע שתבחן את כל הסוגיה הזאת שהועלתה אז בוועדה. לבחון גם את התעריף, גם האם צריך לעשות את זה במכרז כן או לא, תמצא את מי שיבדוק את זה. אני אפילו לא קובע מועד אבל אני מבקש ממך שבתוך זמן קצר תעדכן את הוועדה את מי לקחת כדי לבחון את זה ומה הנושאים שהחלטת לבדוק. אני סומך עליך שהנושא הזה ייבדק באופן ברור וחד משמעי. ואז, אם יהיה צורך בדיון נוסף בעוד מספר שבועות או מתי שתאמר, נקיים את הדיון. אם אין צורך ואתה תגיע להחלטה, ההחלטה הזאת תובא לפני חברי הוועדה.
אני לא תוחם אותך בזמן אבל אני מבקש שזה יהיה בזמן הקצר ביותר כי באמת באופן מיידי הולכת להיות בעיה.
סגן השר יעקב ליצמן:
אני אודיע לך בהקדם, ממש בהקדם, את מי לקחתי.
היו"ר משה גפני:
בסדר. עכשיו אני רוצה עוד החלטה. החלטה נוספת שאני מבקש לקבל. ועדת הכספים לדורותיה בכל הדיונים – ואתם יכולים לראות בפרוטוקולים, כולל הפרוטוקול הזה עליו אני מדבר – כל הזמן אמרה שהמכרז הזה לא תקין, שצריך לעשות תמחור, שצריך לבדוק את זה אבל זה לא נבדק כמו שצריך.
שי חרמש:
קודם כל צריך לחשוף את הנתונים. בזה זה התחיל.
היו"ר משה גפני:
נכון.
שי חרמש:
בזה זה מתחיל.
היו"ר משה גפני:
זאת עמדתה של ועדת הכספים. יכול להיות, כמו שאומר רובי ריבלין, במיוחד היום שהוא יושב ראש הכנסת, יכול להיות שאנחנו ליימנים אבל אני לא יודע ולא בדקתי את זה. יכול להיות שאנחנו לא מבינים שום דבר, אבל אנחנו מבקשים מכם לא להגיש ערעור מכיוון שהחלטת בית המשפט תואמת לחלוטין גם את החלטת סגן השר, גם את החלטת ועדת הכספים לדורותיה וגם את עמדת סגן השר כשהיה חבר ועדת הכספים. והיה אם תחליטו להגיש ערעור, בניגוד לדעתה של ועדת הכספים, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפנות לבית המשפט בשם ועדת הכספים – מה שאנחנו נוהגים לעשות תמיד בתיאום עם הממשלה, למשל כאשר יש עתירה על האכיפה המינהלית, אז אנחנו מבקשים שיהיה תיאום היות שאנחנו העברנו את החוק כאן, כך שגם עמדת הממשלה וגם עמדת הוועדה תבוא בתשובה לבג"ץ והיא תהיה אחידה. אני חורג ממנהגי הפעם. אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה אבל אם משרד האוצר יחליט לערער, בניגוד לעמדתו של סגן השר, בניגוד לעמדתה של ועדת הכספים, בניגוד לעמדתם של כולם, כדי לבדוק את הדברים – ואנחנו לא קובעים שום דבר אלא אנחנו נותנים לסגן השר שהוא השר שמופקד על הנושא הזה. לא משרד האוצר מופקד על הנושא אלא הוא השר שמופקד על הנושא הזה ואנחנו לא תוחמים אותו בזמן, לא אומרים לו מה יבדוק, אלא אנחנו רק מציעים את מה שנאמר כאן בכל הדיונים של ועדת הכספים.
במידה שתגישו ערעור על החלטת בית המשפט, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להודיע לבית המשפט שעמדתה של ועדת הכספים היא נגד הערעור הזה. אנחנו לא נסכים. אנחנו אמנם ליימנים אבל יש לנו יועצת משפטית שיכולה להגיד לבית המשפט שהליימנים החליטו שאתם עושים דבר לא נכון.
לכן אני מציע לא להגיש ערעור אלא לאפשר לסגן השר לבדוק את זה. שבו אתו, דברו אתו, עם אנשיו, עם כל אלה שעוסקים בעניין אבל אל תגישו ערעור. אתם הולכים להפסיד. יכול להיות שגם אני אופיע באופן אישי בפני בית המשפט ואני אומר שעמדתם של כל חברי הוועדה לדורותיה היא שעשיתם מהלך לא נכון וכי בית המשפט צודק.
זהבה גלאון:
אני אבוא אתך.
היו"ר משה גפני:
יכול להיות שאני אלך עם זהבה גלאון שזה כבר יהיה משהו.
לכן אני מציע, אל תגישו ערעור. תסמכו על מי שהמדינה הטילה עליו את התפקיד של משרד הבריאות, של האשפוז הסיעודי, שיש לו את הניסיון. הוא גם היה יושב ראש ועדת הכספים והוא היה חבר בוועדת הכספים. הוא השתתף באופן פעיל בכל הדיונים והוא מכיר את העניין. תסמכו עליו ואל תגישו ערעור. אם תגישו ערעור, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ועדת הכספים תהיה צד בערעור הזה נגד משרד האוצר.
תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20
PAGE
PAGE 39
ועדת הכספים
30.5.2011