הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שלישי
פרוטוקול מס' 98
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 12:00
סדר היום:
מה יקרה לישות הדיגיטלית שלי לאחר מותי? הסדרת צוואות טכנולוגיות
נכחו:
חברי הוועדה:
עדי קול – היו"ר
מוזמנים:
מריה ג'מאל – הרשות למשפט, טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים
רעות אופק – מחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
איגי פז – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אורנן שטיינברג – לשכה משפטית, משרד התקשורת
דינה צדוק – הלשכה המשפטית, הכנסת
רועי גולדשמיט – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יובל יורגן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
אהוד בקר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יהונתן קלינגר – יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות
טלי שם טוב – יועצת מנכ"ל- הוט מובייל והוט נט, חברת הוט- HOT
עופר שדה – COO- אקספון 018 בע"מ, ספקיות אינטרנט
ארז כהן – עמית הוראה במחלקה לתקשורת, אוניברסיטת בן גוריון
ורד שביט – בלוגרית, כותבת, חוקרת עצמאית ומרצה, הבלוג 'אבק דיגיטלי'
דור נחמן – עו"ד אינטרנט, טכנולוגיה וקניין רוחני - דור נחמן - משרד עו"ד
ערן אלפונטה – יזם היי טק, מפתח האפליקציה ifisic
הילה גרין – פונה
רעות יעקבי – מתמחה (פוליסי), מייצגת את לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי:
ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר המתרגמים
מה יקרה לישות הדיגיטלית שלי לאחר מותי? הסדרת צוואות טכנולוגיות
היו"ר עדי קול:
אני פותחת את הישיבה של הוועדה המיוחדת של פניות הציבור. כמו כל ישיבה, אני פותחת ואומרת, הוועדה לפניות הציבור היא ועדה כמו כל שאר הוועדות בכנסת עם אותן זכויות, עם אותן חובות, כמו ועדת חוק חוקה ומשפט, ועדת העבודה והרווחה.
במהלך מבצע 'צוק איתן' התוודענו כולנו לסיפורה של שרית וענונו שאיבדה את בנה בן וענונו ז"ל, ששירת כלוחם בגולני ונהרג ב-22 ביולי. לאחר מותו ביקשה שרית מפייסבוק את הסיסמה לעמוד הפייסבוק שלו כדי שהיא תוכל להיכנס ולנהל את העמוד בעצמה, תוכל לייצר אתר הנצחה. פייסבוק סירבו לתת לה את הפרטים ובכך התעורר דיון מאוד משמעותי שיהיה נושא הדיון שלנו היום, למי שייכים הנכסים הדיגיטליים שלנו לאחר מותנו. צעירים, אבל לא רק צעירים, גם מבוגרים מנהלים היום את מרבית חייהם באינטרנט, בפייסבוק, ברשתות החברתיות האחרות, באינסטגרם, בטוויטר וצוברים נכסים רבים והשאלה הגדולה מה קורה עם הנכסים האלה אחרי מותנו.
ניסינו לבדוק את הנושא האלה במספר מקרים אצל מספר גורמים ואנחנו בעיקר ניסינו לחשוב איזה ערך, מעבר לערך הסנטימנטלי, יש לנכסים הללו ומה יש לעשות איתם והאם מגיע לשארי הבשר שלנו את הזכות להשתמש בנכסים האלה או שתהיה להם גישה לנכסים האלה אחרי מותנו. ניסינו לחפש חקיקה בנושא ולא מצאנו חקיקה ולא מצאנו מדיניות ברורה בישראל לכן בכוונתי להגיש הצעת חוק שתכלול את הנכסים הדיגיטליים כחלק מעיזבונות רגילים, חלק מכל עיזבון של אדם שנפטר. אבל לפני שאני רוצה להגיש את הצעת החוק הזאת היה חשוב לי לקיים דיון עם הגורמים שעוסקים בנושא, כדי לדעת מה הם חושבים. אני רוצה לפתוח ולהזמין להציג את הנושא את ורד שביט, שהפכה להיות מומחית בינלאומית לנושא, שמנהלת בלוג בשם 'אבק דיגיטלי' ואני אשמח אם תספרי לנו כיצד הגעת לעסוק בנושא ואת עמדתך.
ורד שביט:
שלום לכולם. בואו נדבר רגע עליו. זה אח שלי, טל שביט, עיתונאי ואחי הנערץ והאהוב, מי שהקים את התרבות המוטורית הדו גלגלית בארץ. אלה תמונות שלו מהכנסת, מדיון שהיה בוועדת הכלכלה ב-2009. טל נהרג מפגיעת מכונית כשהיה בן 55 וחצי, בשני למרץ 2011. ובואו נדבר רגע עליי. בעקבות המוות שלו התוודעתי לעולם הזה של המוות הדיגיטלי ומאז, כבר יותר משלוש וחצי שנים אני כותבת על זה, חוקרת את זה באופן עצמאי ומרצה על זה. אני חברה בשתי קבוצות חוקרים בינלאומיות ובשנה שעברה הייתי חברה עם ד"ר ארז כהן בקבוצת חוקרים בישראל. כתבתי חוברת שהיא מדריך להתמודדות עם ההיבטים הדיגיטליים שנלווים למוות כיום, ערכתי סקר שהוא הראשון שנערך בישראל ועסק בנושאים האלה, השתתפתי בכנס ובסימפוזיון בינלאומיים באנגליה וכתבתי מאמר עם ד"ר ריד סוזנה, שהתפרסם בפינלנד.
בואו נדבר רגע עליכם. בלי להכיר אתכם אני יודעת על כל אחד מכם ארבעה דברים. יש אנשים שאוהבים אתכם, יש אנשים שאתם אוהבים, יום אחד הם ימותו ויום אחד אתם תמותו. זה עד כדי כך פשוט. כשמישהו שאתם אוהבים ימות אתם תרצו כמה שיותר ממה שהוא ישאיר אחריו וכשאתם תמותו מי שאוהב אתכם ירצה כמה שיותר מה שאתם תשאירו אחריכם. זה טבעי וזה אנושי. אז איפה הבעיה? הבעיה היא שבעבר אנשים היו משאירים אחריהם דברים פיזיים ולאנשים שאוהבים אותם היה מאוד קל גם לאתר אותם וגם לגשת אליהם, עם נורמות חברתיות ותקדימים משפטיים וחקיקה, כדי להסדיר את ההורשה שלהם או את הגישה שלהם.
כיום הרבה ממה שאנשים משאירים אחריהם הוא דיגיטלי ופתאום האנשים שאוהבים אותם מגלים שזה קשה עד בלתי אפשרי לאתר את זה ועוד יותר קשה לגשת לזה. תחשבו רגע, כמה חשבונות מקוונים יש לכם? כמה חשבונות מקוונים יש לבן או בת הזוג שלכם? כמה חשבונות מקוונים יש לילדים שלכם? בלי להכיר אתכם אני יכולה לענות, המון. ועדיין אין נורמות חברתיות, אין תקדימים משפטיים ואין חקיקה כדי להסדיר את ההורשה של זה או את הגישה לזה. זה גורם למשפחות כאב נוסף בתקופה שהיא כל כך קשה גם ככה.
בואו נדבר רגע על כמעט כל אוכלוסיית ישראל. אתם מבינים לגבי כמה אנשים זה רלוונטי? כמה אנשים נתקלים וייתקלו בבעיה הזאת, כי מדובר בכל מי שהייתה לו נגיעה למחשב, לטלפון חכם ולאינטרנט. בכל מקום, בכל אוכלוסייה ובכל גיל. זה לא שאני מתריעה על משהו עתידני, זה משהו שהוא כבר קורא והוא רק יילך ויתגבר.
בואו נדבר רגע על מאט וילנד. מאט היה בן 29 כשהוא נפטר מסרטן, מאט ידע שהוא הולך למות אז הוא טיפל בכול, חוץ מאשר בדברים הדיגיטליים, פשוט כי הם לא חשבו על זה. אשתו אשלי, אחרי שהם היו זוג במשך עשר שנים והיו נשואים במשך חמש שנים מצאה את עצמה בגיל 31 אלמנה ועם ילד קטן ואז היא גם מצאה את עצמה נעולה מחוץ לכל החשבונות המקוונים של מאט. בואו נדבר רגע על ג'ייק אנדרסון, ג'ייק היה בן 19 כשבדצמבר לפני כמעט שנה בחורף שעבר הוא נמצא מת, אחרי שהוא קפא למוות על גדת נהר. להורים שלו אין מושג איך הוא הגיע לשם ולמה, אז הם רוצים לעבור על הטלפון שלו ולהבין מהתכתובות מה קרה והם לא יכולים כי אין להם את ההרשאות המתאימות. אמא שלו כריסטי אמרה 'אף אחד לא הצליח להתמודד עם המכשולים שאנחנו התמודדנו איתם. אני אמשיך להחזיק את הטלפון שלו פעיל עד שאוכל להיכנס לכל מה שיש שם. אני מחפשת סגירה'. איך אתם הייתם מרגישים אם לא הייתם יכולים לראות את התקשורת האחרונה של הילד שלכם אחרי שהוא נמצא מת בנסיבות לא ברורות. ההורים שלו, ביל וכריסטי, מקדמים בחודשים האחרונים עצומה שקוראת לשינוי החקיקה במינסוטה בארצות הברית, ששם הם גרים.
בואו נדבר רגע על אריק רש. אריק היה בן 15 כשהוא התאבד ב-2011. הוא לא השאיר מכתב. זה תפס את ההורים שלו ריקי ודיאן בהפתעה מוחלטת, לא היה להם מושג שהוא בכזו מצוקה. הם רצו לדעת מה הוביל את בנם לקחת את חייו שלו ומצאו את עצמם נעולים מחוץ לכל החשבונות המקוונים שלו שיכלו לשפוך אור על התעלומה. קחו רגע ותדמיינו את זה, אם חס וחלילה היה קורה אסון, איך הייתם מרגישים אם הייתם מוצאים את עצמכם בנוסף לכול גם נעולים מחוץ לתכתובות האחרונות, לסרטי הווידיאו האחרונים, לתמונות האחרונות, לתשובות לתעלומה. בעקבות מה שהם עברו באופן אישי אחרי מותו של אריק ההורים שלו שינו את החקיקה בווירג'יניה בארצות הברית, ששם הם גרים, כדי לוודא שהורים יקבלו גישה לחשבונות של קטינים לאחר מותם באסונות הבאים.
ואני אומרת לכם, בואו לא נחכה לזוג ההורים הישראלי הראשון שיתמודד עם ההשלכות של התמודדות גם עם ההיבטים הדיגיטליים אחרי מוות כדי לשנות את החקיקה בישראל. יש כאן כבר מספיק כאב ומוות ושכול גם ככה. בואו נשנה את זה כבר עכשיו. אין לי אשליות או יומרות לגבי שינוי מדיניות האתרים, הספקים והפלטפורמות הבינלאומיים שבשירותיהם משתמשים גם משתמשים ישראליים, אבל בהחלט אפשר, צריך ורצוי לחולל שינוי בישראל. לפעמים אנשים רוצים גישה אבל לפעמים אנשים צריכים גישה. לא מדובר רק בדברים שיש להם ערך רגשי, מדובר גם בדברים שיש להם ערך עסקי וכספי. מה אם אין לחנות המקוונת, או לרשימת החובות והספקים, או לרשימת המלאי, או לרשימת התפוצה של הלקוחות שצריך לעדכן אותם שקרה אסון, כי הכול מנוהל באופן מקוון ואין את שם המשתמש והסיסמה.
תיקחו רגע לחשוב מי יודע את שמות המשתמש והסיסמאות שלכם? את של מי אתם יודעים? בניגוד לספקיות והאתרים והפלטפורמות הבינלאומיות, שגם ישראלים משתמשים בהם, שמפרסמים בבירור מה המדיניות שלהם לגבי הענקת גישה או עותק מתכולת החשבון לאחר מות בעל החשבון, או לא לתת גישה או עותק, לא מצאתי מ-2012 ועד היום אף אתר, ספקית או פלטפורמה ישראליים שמפרסמים מה המדיניות שלהם במקרה כזה. כשביררתי אחת אחת מה היא המדיניות של קפה דה מרקר, תפוז, 012, נענע 10, שנסגרו בינתיים, טריפל סי, אינטרנט רימון, ישראבלוג, וואלה, 013 ובזק בינלאומי מצאתי טווח מאוד רחב של תשובות, מ'תביאו צו בית משפט' ועד אפילו אל תביאו תעודת פטירה.
חשוב לי להדגיש שלא מדובר רק בצורך בהסדרת הגישה או קבלת העותק לאחר המוות, מדובר על כך שצריך לעודד אנשים לקבל את ההחלטות שלהם בעצמם בעודם בחיים ולא להיות תלויים במדיניות שאל"ף, הם לא יודעים מה היא כי אף אחד לא מפרסם אותה, ובי"ת, עלולה להשתנות. צריך לעודד אנשים לנהל את המורשת, הנכסים, העיזבון והתכנים הדיגיטליים שלהם בעצמם בעודם בחיים, שהם יהיו אלה שיחליטו איזה חשבון ייסגר ואיזה חשבון יעבור הלאה ולמי. זה מה שאני עושה מאז שטל נהרג, אני פועלת בשני המישורים האלה, לעודד אנשים לנהל בעצמם את העיזבון הדיגיטלי שלהם ולספק מידע למשפחות של אנשים שנפטרו שלא ניהלו את העיזבון הדיגיטלי שלהם. כל פתרון שיבוא צריך לתת מענה לשני המסלולים האלה, גם לאפשר לישראלים לנהל את העיזבון הדיגיטלי שלהם באמצעים דיגיטליים באופן חוקי, מה שכרגע בלתי אפשרי בחקיקה הנוכחית הישראלית, וגם להסדיר את מתן הגישה או העותק של תכולת החשבון לאחר המוות במקרים שהנפטר לא ניהל את זה בעודו בחיים.
בחלומות הוורודים שלי להסדרת הנושא ישראל תוכרז כמדינת אופט אאוט, כלומר שיידעו שבישראל באופן גורף קרובים או יורשים כן מקבלים גישה לחשבונות הדיגיטליים של הנפטר, אלא אם הוא הורה אחרת. אם יש אנשים שיודעים שהפרטיות שלהם חשובה להם גם אחרי מותם, בבקשה, שישאירו הנחיות לסגור או למחוק חשבונות מסוימים או את כולם. זו בקשה לגיטימית וצריך לכבד אותה. וצריך לפרסם בקרב הגולשים שזו המדיניות בישראל ושייערכו בהתאם. בנוסף צריך לעודד אנשים לנהל את זה עוד בעודם בחיים. צריך להעלות את המודעות לנושא. בדנמרק למשל מחלקים בבתי החולים חוברות רשמיות עם נקודות למחשבה ולטיפול ועיזבון דיגיטלי מופיע בהם. בצבא, כשכל אחד מתגייס, בטופס של הפריטים האישיים, שתהיה התייחסות גם לנכסים הדיגיטליים, ובכל בסיס חדש או תפקיד חדש הוא או היא יצטרכו לאשרר את הרצון שלהם או לשנות אותו. תדמיינו לרגע עד כמה הכול היה הרבה יותר פשוט ככה.
זו בעיה מודרנית וצריך לתת לה מענה מודרנית ולישראל יש הזדמנות להיות אחת מהראשונות שתהיה לה חקיקה בעניין. כשאדם אהוב מת יש כל כך הרבה כאב שנלווה לכך שאין מה לעשות לגביו ואין איך להקל עליו, אבל אנחנו לפחות יכולים לאפשר למי שנשאר גישה חלקה ומהירה לעיזבון, למורשת, לנכסים ולתכנים הדיגיטליים שהמת השאיר אחריו כדי שלא יאבדו גם אותם. לפחות בזה אנחנו יכולים להקל עליהם ולפחות את הכאב הזה אנחנו יכולים לחסוך מהם. תודה רבה.
היו"ר עדי קול:
תודה, ורד. אנחנו נחזור אלייך לשאלות בהמשך הדיון. כאמור לקראת הדיון הזה ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין מסמך מפורט שיציג את המדיניות של החברות הבינלאומיות והישראליות לגבי הנכסים הדיגיטליים ואני אבקש ממי שכתב את המסמך להציג תחילה את המדיניות של החברות הבינלאומיות, שכבר נדרשו לנושא וכבר פיתחו גישה, אמצעי והתייחסות.
רועי גולדשמיט:
צהריים טובים. כאמור, לבקשת יושבת ראש הוועדה כתבנו מסמך שאני מקווה שהוא מונח על שולחנותיכם, בו בין השאר גם סקרנו בקצרה את הרקע לנושא, שוורד כבר הרחיבה עליו, וגם בדקנו מה קורה, גם אצל חברות התקשורת הבינלאומיות דוגמת גוגל, פייסבוק, טוויטר וכו' וגם בקרב ספקיות ישראליות. אז אני אתן כמה דוגמאות על חברות בינלאומיות, אני לא מתכוון לפרט את כולן, גם לא סקרנו את כולן, רק כמה גדולות.
כמו שהיושבת ראש הזכירה בפתח דבריה, במידה שמשתמש נפטר פייסבוק לא מאפשרת למשתמש אחר, בן משפחה לצורך העניין, לקבל את הסיסמה שלו ולגשת לחשבון שלו. כלומר אם המשתמש יודע את הסיסמה פייסבוק לא תדע באופן אוטומטי שהמשתמש שנכנס הוא לא המשתמש המקורי, אבל במידה שהיא לא מודעת לזה מראש היא לא תיתן סיסמה לבן משפחה, לשאר. מה שהיא כן מאפשרת זה להפוך את הפרופיל לפרופיל הנצחה. פרופיל הנצחה זה פרופיל שהאפשרויות של מה שאפשר לעשות עם החשבון הן מוגבלות משמעותית לעומת פרופיל פעיל. לא זו בלבד שהן מגבילות את השימוש, אלא שמי שיכול להפוך את הפרופיל לפרופיל הנצחה הוא לא רק שאר בשר או לצורך העניין יורש או מישהו בעל מעמד משפטי ביחס לנפטר, אלא אדם שיודע שמישהו נפטר יכול לשלוח לפייסבוק 'האדם הזה נפטר' ולשלוח ראיה לזה שהוא נפטר, הראיה יכולה להיות למשל כתבה עיתונאית שמזכירה את זה שהאדם הזה נפטר ופייסבוק תהפוך את הפרופיל שלו, בלי קשר לרצונם של הקרובים שלו, לפרופיל הנצחה, וגם כמובן בלי קשר לרצונו של המשתמש עצמו, שאין למיטב הבנתי אין מנגנון, לפחות לא בפייסבוק, שמאפשר למשתמש לגלות את הרצון שלו ביחס לחשבון שלו. זה נכון באופן גנרי לגבי רוב השירותים. גוגל היא חריגה בעניין הזה ועוד רגע נדבר על גוגל.
יאהו מסרבת להקנות גישה לשארי בשר וליורשים. ביאהו הייתה פסיקה בארצות הברית, משפחה של חייל שנהרג בעירק ביקשה גישה לחשבון שלו ובית המשפט פסק לטובת המשפחה והקנה להם לא סיסמה, אלא את התוכן שהיה מצוי בחשבון. אבל יאהו שינתה את תנאי השימוש שלה בעקבות זה והגדירה את זה בצורה יותר בולטת בתנאי השימוש שלה ואם אני לא טועה, לפי הסקירה המשפטית של עורכת דין דינה צדוק, ביחס לחלק מהמדינות העובדה שיאהו שינתה את תנאי השימוש שלה ומציינת את זה בצורה מפורשת, לגבי חלק מהמדינות בארצות הברית, הופכת את היכולת לחזור על הליך כזה מול יאהו ללא רלוונטית. לגבי חלק מהמדינות, אני לא רוצה לומר לגבי כולן.
גוגל כותבת באתר שלה שבמקרים נדירים היא תוכל לספק גישה לתכנים, אבל זה תהליך מאוד מאוד ארוך, שלא מחייב את גוגל, גוגל לא מתחייבת על זה שההליך הזה יוביל בסופו של דבר לגילוי ה - - -
היו"ר עדי קול:
אבל מה היא מבקשת לעשות?
רועי גולדשמיט:
לצורך הביצוע של הדבר הזה צריך המבקש צריך לתת אינפורמציה על עצמו, להצביע על הקשר שלו למשתמש, לבעל החשבון, להביא תעודת פטירה של הנפטר ועוד כל מיני מסמכים משפטיים וכנראה בהליך, בשלב שני, אחרי שגוגל בודקת את זה, יכול להיות שהוא יתחייב גם להביא צו שיפוטי.
היו"ר עדי קול:
ואז הם ייתנו את הסיסמה?
רועי גולדשמיט:
לא, הם לא ייתנו את הסיסמה, הם ייתנו גישה לתוכן עצמו. מה שכן, לגוגל יש כלי שנקרא account manager, שמאפשר למשתמש מודע, כמו שוורד שואפת שהמשתמשים יהיו, להגדיר מראש שאם הוא לא פעיל בחשבון שלו במשך זמן של 3, 6, 9 או 12 חודשים הוא יכול לבחור איזה תחנה הוא בוחר, יישלחו הודעות או התראות לחברים, מכרים, קרובים, או אנשים אחרים שהוא בוחר, כולל אפשרות להקנות להם הרשאות. ההרשאות האלה הן הרשאות דיפרנציאליות, הוא לא חייב להקנות להם גישה לכול או ללא כלום, כי כידוע לגוגל יש הרבה שירותים. לצורך העניין, אם בן אדם מנהל את התמונות שלו בפיקאסה, אז הוא יכול להחליט שהוא מקנה גישה לפיקאסה שלו לרעייתו והוא יכול להחליט שהוא מקנה גישה למייל שלו לחבר הכי טוב שלו, או שהוא לא מקנה גישה.
היו"ר עדי קול:
לא גישה, עותק. גם שם זה רק עותק, ללא סיסמה. האם יש חברה שמעבירה את הסיסמה ושם המשתמש?
יהונתן קלינגר:
להעביר סיסמה זה נושא קצת בעייתי, כי הן לא שמורות. אצל מי שעובד לפי נהלי אבטחה אין את הסיסמה, יש לו רק מיצוי קריפטוגרפי (Hash) של הסיסמה, כך שאת לא יכולה אף פעם לשחזר סיסמה אלא רק לאפס אותה. אם היינו מחייבים אותם לשמור את הסיסמאות הייתה בעיה כי אז המאגר של הסיסמאות היה דולף וכשהוא היה דולף היינו בבעיה. כרגע כש-Hash כזה דולף אי אפשר לעשות איתו כלום.
היו"ר עדי קול:
הבנתי. זאת אומרת זה לא ריאלי להעביר סיסמה, אין צורך בזה, אבל אפשר להעביר את הגישה לתוכן. אז היו מקרים שגוגל אפשרה גישה לתוכן?
רועי גולדשמיט:
אנחנו ביקשנו מהנציגות הישראלית של גוגל מידע ביחס לכמה מקרים הם אישרו ומה שיעור המקרים האלה מתוך כלל הבקשות שמוגשות אליהם, לא קיבלנו מהם נתונים ביחס לדבר הזה וגם לא נתונים ביחס לכמה אנשים משתמשים, מה שיעור המשתמשים ב- account manager הזה מתוך כלל המשתמשים שלהם, כי ההנחה שלנו וההנחה הרווחת זה ששיעור האנשים שיש להם את המודעות הזו ושיעשו את הצעדים האלה הוא רק חלק קטן מהמשתמשים שלהם.
היו"ר עדי קול:
לפי המידע שאתם קיבלתם אז גם לפייסבוק וגם ליאהו וגם לגוגל יש מדיניות ברורה לגבי התהליך הזה.
רועי גולדשמיט:
נכון, יש להם מדיניות ברורה שמפורסמת באתרים שלהם ואפשר למצוא אותה. בניגוד אליהם לחברות הישראליות, כמו שוורד הציגה קודם, אין מדיניות מאוד ברורה. החברות שענו לשאלות שלנו ענו באופנים שונים, אתם מוזמנים לעיין, זה קצת ארכני, אבל בסך הכול הכולל אין מדיניות מאוד ברורה, המדיניות הזאת, ככל שהיא ישנה היא לא מפורסמת באתרים שלהם והיא בגדר משהו שנמסר לאנשים שעובדים מול הלקוחות.
היו"ר עדי קול:
אנחנו מדברים על שלושה משתנים שצריך להחליט על היחסים ביניהם. קודם כל הזכויות של המתים, האם למתים יש זכות לפרטיות לאחר מותם, האם צריך להגן על הנכסים הדיגיטליים שלהם ולא לאפשר גישה לאף אחד מבלי שהם נדרשו לנושא הזה. יש את הזכות של השארים, דיברה עליה ורד באופן מורחב, האם יש לשארי הבשר זכות גישה לנכסים הדיגיטליים, להכיר אותם, להשתמש בהם, להנציח אותם באמצעות זאת אבל גם להיעזר בהם לפתור כל מיני בעיות דיגיטליות, ויש את הזכויות של ספקיות האינטרנט, ספקיות השירות, מה המעמד שלהן, האם אנחנו מחייבים אותם לשמור את הנכסים אחרי מותו של אדם, האם יש לזה איזה שהוא פג תוקף על הנכסים האלה, כדי שהם לא יצטרכו למלא את הענן באינפורמציה. אני חושבת שהשאלה שאנחנו רוצים לשאול מתחלקת לשתי שאלות, קודם כל מה צריכה להיות ברירת המחדל, האם ברירת המחדל צריכה להיות כזאת שאומרת שמעבירים את הנכסים לשארי הבשר, האם ברירת המחדל צריכה להיות כזאת שכל חברה צריכה לשאול את המשתמש כשהוא פותח את החשבון שלו מה הוא היה רוצה, האם ברירת המחדל צריכה להיות כזאת שלא מאפשרים את הגישה אבל אנחנו מאפשרים חקיקה בנושא. אני רוצה לשאול את המשתתפים שיושבים כאן, נציגים גם של משרדים ממשלתיים וגם גופים אינטרנטיים, מה לדעתם צריכה להיות הגישה. יונתן, אתה רוצה לפתוח?
יהונתן קלינגר:
העמדה שלנו, כתנועה לזכויות דיגיטליות, לא גובשה כעמדה מלאה, אם כי ניהלנו הרבה מאוד דיונים. שאלת הפרטיות של נפטר עלתה בוועדת שופמן, הועלה תיקון לחוק הגנת הפרטיות ולא הגיעו לכלל הגשת הצעת חוק בסופו של דבר. נושא פרטיותו של נפטר קשורה לא רק לפרטיות של האדם שנפטר, שכמובן אין לו את האיבר שנעלב, אין לו את היכולת להיעלב, אלא גם לפרטיות שיחות שלו עם צדדים שלישיים. אנחנו מאמינים שיש להבדיל בין מצב שבו האדם מצווה לעשות משהו לבין מצב שבו הוא נתן גישה בעודו בחיים לבין מצב שבו אין כלל הוראה ואז צריך לבדוק האם הסדר שבו צד שלישי בלתי אמצעי שיקבל את הגישה כנאמן ויוכל לבדוק את המידע הזה, שהוא לא פוגע באנשים, שלא היה משהו שהנפטר רצה להסתיר מבני משפחתו, כי זה פוגע גם בו וגם בבני אדם אחרים, ורק אז יעבור, וגם הסדר כזה הוא הסדר יקר, הוא לא הסדר פשוט.
מה שצריך לוודא זה משהו שקורה במקרים אחרים, בנכסים, ניגודי עניינים. יש הרבה פעמים שמבצע הצוואה נמצא בניגוד עניינים, במקרה החריג והלא נעים לשמוע זה הורה מכה, שהילד המוכה שלו כתב בתיבת המייל את כל התיעוד של ההכאה ולאחר שהילד התאבד האב יכול להיכנס ולמחוק את החומר הדיגיטלי במצב כזה. גם ממקרי קיצון כאלה צריך להישמר. צריך לזכור שבשביל לטפל בזה אנחנו יכולים להסתמך אם העיזבון עדיין מוגדר כאדם על סעיף 13 לחוק הגנת הפרטיות שמאפשר לבן אדם לעיין במידע האגור על אודותיו במאגרי מידע ולכן אם גוגל היא מאגר מידע, לפחות לעניין gmail ומחזיקה את המידע שלי, אז אני יכול להמשיך לעיין בחומר מתוקף זכות העיון שלי. אם היורש יכול לרשת את זכות העיון, עיון זה לא מחיקה, עיון זה לא שינוי, עיון זה קבלה של עותק וזה יכול להיות פתרון מספיק טוב כדי לטפל בזה.
הנושא של גישה לסיסמאות, התחלתי להגיד את זה קודם, מאוד חשוב להיזהר ממצב שבו יש מישהו שיוכל לקבל את הסיסמאות ויחזיק אותן עוד לפני המוות, כי אם מישהו מחזיק את הסיסמאות לפני המוות זה פתוח לשימוש לרעה במצב של האקינג. זה מה שיש לנו להגיד. תודה.
היו"ר עדי קול:
ארז כהן.
ארז כהן:
אני חקרתי את זה יותר מההיבט האקדמי, פחות מההיבט המשפטי וזה באמת מעלה שאלות מאוד מורכבות, מה קורה עם זה, מה עושים עם זה. גם הזכות להישכח היא גם חלק מהנושא הזה, וזו באמת שאלה שהיא מעבר לאדם הפרטי, למשל אנחנו מכירים שקפקא ביקש שישרפו את כל הכתבים שלו והיורשים שלו לא שרפו את זה וכך נשארו לנו אוצרות של הדברים שהוא כתב. היום אפשר פשוט למחוק את זה. זה מעלה שאלה באמת כמה זמן מבחינה חברתית או מחקרית, אם אנחנו רוצים לתעד או לשמור דברים, אם מאפשרים לאנשים להיעלם או למחוק כל מידע שיש להם, זו גם בעיה אחרת. ויש עוד המון הקשרים שהם סביב זה, סביב המדיניות של החברות עצמן, שלפעמים היא באמת מאוד מורכבת ומאוד קשה למצוא וגם הטכנולוגיה עצמה משתנה ויכול להיות שפייסבוק מחר ייעלם, אנחנו מכירים את זה, לא יהיה יותר פייסבוק, או לא יהיה יותר גוגל, קשה אולי לדמיין כזה סצנריו, אבל הטכנולוגיות משתנות. אז צריכים איזה חקיקה שתהיה מספיק גמישה גם להכיל דברים עתידיים שעדיין לא קיימים ודברים שקיימים שאולי כבר לא יהיו.
אז אני לא יודע, זו באמת חקירה מאוד מורכבת, זו שאלה מאוד מורכבת ובאמת הכיוון הוא גם במודעות, להעלות את המודעות וגם לנסות למצוא פתרונות שיאפשרו למשתמשים לראות באמת שיש מדיניות. זה השלב.
ערן אלפונטה:
אני רוצה דווקא לדבר טיפה על הצד של הפתרונות, זה מה שעושים יזמי היי טק. אנחנו ראינו את הסבך הזה של הבעיות, זיהינו אותו כבר לפני למעלה מחמש שנים. חלק מהבעיות שצריך להתמודד איתן זה שזה לא רק ספקי פלטפורמות או ספקי תשתית או פלטפורמות דיגיטליות, מכיוון שאלה חברות, חלקן לא בארץ בכלל, חלקן זה ספקי שירות כאן שהיכולת שלהם לתת לך את המפתח או את הגישה היא מוגבלת, בין אם בגלל שהן לא שומרות את הסיסמה, ובצדק הן לא שומרות את הסיסמה, ובין בגלל דברים אחרים, חקיקות אחרות והיכולת לאכוף הסדרים בתחום הזה, בטח מתוך מדינה כמו ישראל היא מאוד מאוד מוגבלת. אנחנו באנו ופיתחנו אפליקציה שמאפשרת למשתמשים להקליט צוואות דיגיטליות בכל מיני תחומים, החל משמירת או תיעוד הסיסמאות, החשבונות, המשך בדברים הרבה יותר אישיים, מסרים, קטעי וידיאו שיכולים להימסר כצוואה לשארים, הנחיות ובעצם איזה שהיא בניית מורשת. האפליקציה נקראת ifidie, משתמשים בה היום מאות אלפי אנשים, בעיקר בארצות הברית, כשהרעיון הוא לאפשר לאדם בכל שלב, להקליט, אני שם את זה רגע במרכאות, "צוואה" - - -
היו"ר עדי קול:
אז אתה לא היית רוצה שנסדיר את זה, כי היית רוצה שכולם ישתמשו באפליקציה שלך.
ערן אלפונטה:
אני חושב שאם נסדיר את זה כאן אז יש כאן 8 מיליון איש ויש לי עוד 200 או 300 מיליון איש בארצות הברית ועוד 8 מיליארד בעולם, אז אני חושב שאנחנו נסתדר בשנים הקרובות. אבל אני לא בא מהקטע של לא להסדיר את זה, אלא אני פשוט מסביר שישנם פתרונות שנותנים את השליטה לאדם גם בלי שהוא צריך ללכת אחרי זה או לפני כן לעורך דין ולסדר צוואה מסודרת וכל מה שקשור בזה, אלא פשוט להיכנס לתוך אפליקציה, להקליט בקולו, בפניו, בצורה מאוד מאוד מקובלת היום, שכולנו משתמשים בה לצילום לווידיאו - - -
היו"ר עדי קול:
אני עוצרת אותך כי אני רוצה לשמוע עוד דוברים לגבי ההצעה.
דור נחמן:
אני עורך דין שעוסק כפרקטיקה עיקרית בתחומים של אינטרנט, טכנולוגיה וקניין רוחני. בתפקידי אני גם סגן יושב ראש ועדת אינטרנט טכנולוגיה ומידע של מחוז תל אביב והמרכז של לשכת עורכי הדין. אני פה בא מטעם עצמי, לא מטעם המחוז, חשוב להדגיש זאת, ואני ברשותך ארצה להציג משתנים נוספים למה שהצגת קודם כל ולפרק את התמונה למספר היבטים.
קודם כל צריכים לזכור שמבחינת ספקים שנוגעים לרשת האינטרנט אפשר לחלק את זה לכמה תתי קבוצות, שלכל אחת מהן לשיטתי צריך להיות דין אחר לעניינה. אחת זה ספקית הגישה לאינטרנט, השנייה זו ספקית שנותנת שירותי אירוח תוכן, השלישית זה ספקית הפלטפורמה וספקיות נוספות אלה ספקיות של נותני שירותים עודפים. כל אחת מהן דין שונה כי כל אחת מהן מחזיקה דברים שונים. גם לעניין עיזבון, אני חושב שאנחנו צללנו, ושמעתי את ורד וורד ואני גם עובדים ביחד על נייר עמדה, ואני חושב שצריכים לפרק את המכלול של עיזבון דיגיטלי לשלושה דברים. האחד זה עצם זכויות השימוש, זכות השימוש שנבעה לאדם בהיותו חי זו זכות שנבעה כתוצאה מהסכם שימור, זו זכות שנובעת כתוצאה מהמפעיל, בעל הפלטפורמה, שנתן זכות גישה לחשבון. אני חושב שבהקשר הזה ברגע שיהיה דין ישראלי שיחול על אותה פלטפורמה אז ההסכם של תנאי השימוש באותה פלטפורמה, דוגמת פייסבוק, דוגמת וואלה, כל פלטפורמה שהיא, פשוט ישונה לדין חל זר. אז זה משהו שצריכים לתת עליו את הדעת. בהקשר הזה אני רואה זכויות שימוש בפלטפורמה דווקא כזכויות אובליגטוריות, כלומר זכויות חוזיות שייתכן שבמות הנפטר הן בלתי עבירות, הן למעשה בטלות מעיקרן. להבדיל מזכויות השימוש, כלומר זכות הגישה לחשבון, אני חושב שצריכים להסתכל על עוד שני אלמנטים. אלמנט אחד זה נכסי הקניין הרוחני, לכולנו יש בלוגים ברשת האינטרנט, אלה יצירות ספרותיות לעיתים, תמונות שהעלינו לרשתות חברתיות, תצלומים כאלה ואחרים, איורים, סטטוסים, יש פה הרבה מאוד זכויות, גם זכויות יוצרים וגם דברים אחרים שהם נכסי קניין רוחני לכל דבר ועניין.
לדעתי הדין החל היום, ואם אני אפנה לפלטפורמה כלשהי, היא לא מחויבת לתת לי את אותם נכסים. אני חושב שכן הדין הראוי בהקשר הזה זה שאם אני אפנה לאותה פלטפורמה כיורש, היא תיתן לי את אותם נכסים - - -
היו"ר עדי קול:
בגלל זה אני רוצה לשאול, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה מבקשת להתייחס לנכסים הדיגיטליים, לאותן זכויות קניין רוחני שאתה הגדרת, כמו שאר הנכסים האחרים של אותו אדם. לכן בין אם הוא משאיר צוואה או אם חל חוק ירושה אחר, מה שחל על הנכסים הפיזיים שלו יחול גם על הנכסים הדיגיטליים שלו. השאלה מה עמדתך בנושא הזה.
דור נחמן:
אני מסכים איתך, אבל, שוב, אני חושב שאתם באותה נשימה התייחסתם לזכויות גישה לחשבון ולנכסי קניין רוחני שאלה שני דברים שונים לחלוטין.
היו"ר עדי קול:
זאת אומרת צריך להגדיר את הנכס הדיגיטלי, להבחין בין שני הדברים.
דור נחמן:
קודם כל מה הוא עיזבון דיגיטלי. מה חל על עיזבון דיגיטלי זה קודם כל. מלבד שתי הקבוצות האלה, זכות שימוש וגם עניין הקניין הרוחני, יש הגדרה רחבה של מידע. דואר אלקטרוני הוא לאו דווקא נכס קניין רוחני, לאו דווקא, בהקשר הזה עולות שאלות של זכויות לפרטיות של צד שלישי ששלח מייל למנוח, בהקשר הזה עולה זכות הקניין של בעל הפלטפורמה גם, זכות הקניין וחופש החוזים של בעל הפלטפורמה להתקשר ולתת את שירותיו ברשת האינטרנט.
היו"ר עדי קול:
זאת אומרת אתה היית מגדיר את הנכס הדיגיטלי כמחולק לשלושה סוגים שונים.
דור נחמן:
אני קודם כל הייתי עושה הסדרה משפטית לעניין נכסי קניין רוחני כנכסי קניין רוחני. כלומר אני, כיורש לצורך העניין, אוכל לפנות לאותה רשת חברתית, לאותו מפעיל שאליו העליתי את נכסי הקניין הרוחני שלי, עם צו ירושה בדרישה להעברת אותם נכסים על דיסק קשיח, באמצעות חיבור אינטרנטי, כל דרך שהיא על מנת לקבל את אותם נכסים. זה קודם כל. אני חושב שלעניין זכות שימוש, זכות גישה ולעניין מידע, צריכים עוד לדון על זה יותר לעומק כי זה מחבר פה מערכת איזונים גם של צדדים שלישיים, גם של בעל הפלטפורמה עצמה וזה קצת - - -
היו"ר עדי קול:
אני אשמח לשמוע את נציגי משרד המשפטים, מה עמדתם.
רעות אופק:
כעיקרון אין הסדרים ספציפיים שחלים על ירושה דיגיטלית, ההסדרים הכלליים של הדין הכללי חלים, כמו דיני הירושה, הגנת הפרטיות, דיני חוזים. אנחנו לא מוצאים אפשרות של קביעת הסדרים פרטניים. התקיימה ישיבה באפריל, אם אני לא טועה, בחקיקה האזרחית בייעוץ וחקיקה, אנחנו התחלנו לבדוק את זה. מאז עלו עוד נושאים על סדר היום ולאור המשאבים המוגבלים והתשומות - - -
היו"ר עדי קול:
אני שואלת שאלה ספציפית. הציג פה עמדה של הגדרה של עיזבון דיגיטלי, של החלוקה שלהם, של ההבחנה שלהם, מה עמדתך בנושא הזה.
רעות אופק:
זו סוגיה משפטית סבוכה מאוד. כרגע אני לא אוכל לתת חוות דעת סדורה בנושא. הסוגיה מעוררת המון המון שאלות.
היו"ר עדי קול:
לכן כינסנו את הדיון הזה, כדי לשמוע את כל הסוגיות והדעות והעמדות שזה מעורר.
רעות אופק:
כרגע אני לא אוכל לתת חוות דעת סדורה בעניין.
היו"ר עדי קול:
הנציג של משרד התקשורת שנמצא כאן, נוכל לשמוע את עמדתך?
אורנן שטיינברג:
כן. כמובן שמה שהציג עכשיו הדובר לגבי ענייני עיזבון, אז משרד התקשורת הוא לא הגוף הרלוונטי לעניין הזה. מה שכן, אנחנו רלוונטיים לכל מה שקשור להסדרה של שוק התקשורת, כשזה קשור לבעלי הרישיונות, שיש פה גם נציג, כמו שוורד הזכירה גם, ספקיות האינטרנט לצורך העניין. אלה הגופים שאנחנו מסדירים, זה מי שאפשר להחיל עליו הוראות באופן כללי.
היו"ר עדי קול:
השאלה אם - - -
אורנן שטיינברג:
אז באמת כפי שצוין, עולה השאלה אילו הוראות אפשר וצריך להחיל על ספקיות האינטרנט, על בעלי הרישיונות. כמובן שהשאלה הזאת היא שאלה שנייה, או היא שאלה שבאה בשלב השני לאחר שעונים על שאלות באמת סבוכות כמו שנציגת משרד המשפטים ציינה, של עיזבון, של דיני קניין רוחני, של דיני הפרטיות. אז הדברים האלה הם משניים. כמובן שאם עכשיו אנחנו נלך ונקבע ברישיונות הוראות לעניינים האלה, שאלה משפטית, או בוא נגיד ככה, ככל שחוקים מסוימים או דינים אחרים חלים על הנושא הזה, מאוד יכול להיות שהם גם ככה מבחינה נורמטיבית משניים ולכן הם לא יחולו. אז קודם כל הגישה שצריך לפתור את שאלות הבסיס ורק אחר כך אפשר באמת לדבר על ה - - -
היו"ר עדי קול:
אבל הקושי שלי, שאנחנו יודעים שמדובר בשאלה מורכבת, לכן ביקשנו לדון בה ולכן אנחנו רוצים לשמוע את העמדות של הגורמים העוסקים בדבר וקשה לקבל מכם עמדה ברורה.
אורנן שטיינברג:
נשמח לתת עמדה כזאת ככל שבאמת נטפל בשלב הראשון בשאלות שאנחנו פשוט לא מתעסקים בהן.
היו"ר עדי קול:
הנציגים של הספקיות.
טלי שם טוב:
כמו שכולם מדברים פה, הנושא לא מוסדר ואנחנו עומדים בפרונט. אין לנו ברירה אלא להשיב ריקם כשפונים אלינו באמת את - - -
היו"ר עדי קול:
קודם כל תציגי את עצמך, תגידי את מי את מייצגת.
טלי שם טוב:
אני מייצגת את הוט מובייל ואת הוט נט. הוט מובייל זה בעיקר פירוטי שיחות ותיבות קוליות, שלפעמים יורשים מבקשים, שארים.
היו"ר עדי קול:
היו פניות של יורשים בעבר?
טלי שם טוב:
כן, ממש מעט, ואין לנו ברירה, היות שאין שום הסדרה בנושא, אלא לבקש שיביאו צו של בית משפט.
קריאה:
מה עם תיבת דואר אלקטרוני?
טלי שם טוב:
לגבי תיבת דואר אלקטרוני, זה יותר הוט נט, עוד לא הייתה אף פעם פנייה ולכן לא ממש נדרשנו לסוגיה, אבל אנחנו מחכים שהנושא באמת יוסדר.
קריאה:
הודעות טקסט?
טלי שם טוב:
הודעות טקסט לא נשמרות. יש לעשות הבדל בין הברזל - - - אנחנו לא שומרים, הודעות אס.אמ.אס לא נשמרות, זה לא מידע שקיים, זה רק פירוטי שיחות ובאמת תיבות קוליות ש - - -
היו"ר עדי קול:
היו מקרים בעבר שמישהו הגיע עם צו של בית משפט?
טלי שם טוב:
כן.
היו"ר עדי קול:
ואז מה אתם מספקים?
טלי שם טוב:
מה שכתוב בצו.
היו"ר עדי קול:
שזה בדרך כלל מה?
טלי שם טוב:
או פירוטי שיחות, במקרים שהמשטרה מבקשת, שזה תוך כדי חקירה.
הילה גרין:
שמי הילה, אשה הילה גרין, כך מכירים אותי בפייסבוק, אשתו של אלן. אני נמצאת פה כדי, תודה שהוזמנתי, באמת, אדם מן הציבור, לשאול את המומחה לקניין רוחני ואת ספקיות האינטרנט מה שונה, גלויות שהשאיר בעלי המנוח, מכתבים שהוא קיבל מצד שלישי, תודה לאל, אף אחד לא ערער על זכותי להחזיק בהם, מהודעות אי מייל שהוא שלח וקיבל, אס.אמ.אסים שאני רוצה לשמוע את האיחולים שאיחלו לו חברים לפני הניתוח שלו על הנייד שלו, לא אצלכם, אבל עדיין העיקרון, וחשבון הפייסבוק שהיה שלו ושנכנסתי אליו אחרי פטירתו וכתבתי בו ואז הפייסבוק אאוט אוף דה בלו לקח אותו ונעלם, אפילו לא הנציח אותו.
היו"ר עדי קול:
הילה, את ניסית לפנות לחברות בשביל לקבל את הפרטים האלה?
הילה גרין:
אני מודה שכשזה קרה ביולי 2010, כשלושה חודשים אחרי שהאיש שלי נפטר, אחרי שנכנסתי לחשבון הפייסבוק שלו וכתבתי בו, אליו בעיקר, לא הייתי מודעת לעניין של הפייסבוק ונהייתי אשה, אשתו של אלן, ואחר כך אחותה של אורית. זה היה יותר מדי בשבילי, זה ריסק אותי, זה היה יותר מדי בשבילי. ורד התמודדה עם זה הרבה יותר טוב ממני. השורה התחתונה, אני באה להביא את המילה של המשתמש מהציבור.
היו"ר עדי קול:
אני חייבת להגיד, אנחנו הוועדה לפניות הציבור, זה המקום, זו הכתובת לציבור.
הילה גרין:
אני באה להביא את המשתמש מהציבור, האדם שלא קורא, לא מסוגל להתמודד עם החוזים של גוגל, עם החוזה של חברת הנייד שלי, לא אסגיר את שמה, כי אני מחזיקה את הניידים של בעלי ושלי שהיו לי קודם ואנחנו רוצים, כמו שוורד הציעה, שזה יהיה ברירת המחדל, שאני האלמנה מקבלת, כמו את התמונות שהיו על הקיר, את כל מה ששלו, אלא אם כן הוא אמר אחרת. אני חושבת שהגיע הזמן, בעיה מודרנית בתקופה מודרנית. הגיע הזמן ליצור איזה שהיא חקיקה שתכבד את זכויות המתים, אבל גם את זכויות החיים שנותרו אחריהם.
דור נחמן:
ברשותך, אני רוצה להוסיף דבר שלא אמרתי אותו. אני מגיע לפה, קודם כל חשוב לומר, כדעתי האישית, לא מטעם איגוד ולא מטעם הלשכה או מטעם גורם כזה או אחר, ויש לי גם מישור אישי לכל הסוגיה הזו. אחי הקטן נהרג ברצועת עזה לפני 9 חודשים ואני מכיר את הסיטואציה היטב. בהקשר הזה אני חושב שההבדל בין דואר אלקטרוני לבין אותן גלויות זה העניין של הציפייה של מי שכתב את אותה גלויה. בעולם שחיים ועדיין חיים, כשאני כותב גלויה אני יודע ואני מצפה לפרטיות מסוימת ומסויגת, להבדיל מאשר אני כותב אי מייל, כשאני יודע שיש עוד איזה שהוא מסך שצריך לעבור אותו עם שם משתמש וסיסמה. ואני חושב שאותה ציפייה, ברגע שהציבור יידע שאם הדואר האלקטרוני הזה יהיה פתוח ליורשים, לעיזבון וכיוצא באלה, הוא יתנהג בהתאם. אבל צריך להשתית איזה שהיא נורמה לפני שבאים ופשוט פותחים את הסכר. וזו הנקודה, השאלה מה בא קודם. זה בהקשר של דואר אלקטרוני. דואר אלקטוני מעמיד סוגיות לא פשוטות.
אגב, משרד התקשורת, מלבד ספקיות האינטרנט שמאפשרות את הגישה בלבד, ספקיות האינטרנט מאפשרות שלל שירותים, מאפשרות cloud computing, שירותי ענן שבהם נשמר הרבה מאוד מידע, אני לא יודע אם זה תחת רישיון משרד התקשורת או לא, ואולי צריך כן לחשוב על הסוגיה הזו, הן מאפשרות גם חשבונות דואר אלקטרוני שבהם גם יש מידע. אלה שאלות לא פשוטות, מסכים, אבל צריכים לעשות איזה שהיא הסדרה על מנת שהציבור יתנהג בהתאם לנורמה מסוימת. ברגע שהציבור יידע מה מצופה ממנו הוא גם יידע להסתדר עם זה.
הילה גרין:
אמרת את מילת המפתח, הסדרה, שאני מקווה שמהישיבה הזאת ייצא התהליך שיוביל. הסדרה.
דור נחמן:
ואני חושב, מבחינת הסדרה, במישור המשפטי נהוג להתייחס לשלושה סוגים של הסדרה, הסדרה טכנולוגית, הסדרה עצמית או הסדרה משפטית. אני חושב שנושא כזה הוא ראוי להסדרה משפטית ולא להסדרה טכנולוגית ולא להסדרה עצמית. אחרת אנחנו נמצא את עצמנו שפורטלים ורשתות חברתיות וכיוצא באלה, שפועלים היום תחת הדין הישראלי, ידירו את רגליהם מהדין הישראלי ויילכו למקום שנוח להם.
ורד שביט:
אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים קטנים. האחד, כמו שערן הזכיר, והיי, נחמד לראות את הבן אדם מאחורי ifidie, יש כיום הרבה מאוד אתרים שמציעים פתרונות לניהול עיזבון דיגיטלי. יש לאתרים האלה מסלולים גם בחינם וגם בתשלום, אתה בוחר מה מתאים לך, לכל אחד יש אמצעי האבטחה שלו כדי לוודא שאתה באמת מת לפני שהם מפעילים את מה שנרשמת אליו, אבל אתה יכול לכתוב שם לגבי כל אתר שיש לך בו שם משתמש וסיסמה, את הכתובת של האתר, את שם המשתמש שלך, את הסיסמה שלך ומה היית רוצה שיקרה עם החשבון הזה אחרי מותך. הבעיה היא שבישראל כרגע, לפי מיטב הבנתי את חוק הירושה, ואני לא עורכת דין, בגלל סעיף 8 לחוק הירושה, שאומר שאי אפשר להשאיר הנחיות לביצוע לאחר המוות שלא במסגרת הצוואה אי אפשר כרגע לעודד ישראלים להשתמש בפתרונות האלה, כי אלה פתרונות מקוונים. ברגע שזה פתרון שהוא מקוון ודיגיטלי אי אפשר לצפות שיהיה כתוב על נייר בתוך הצוואה, זה לא עובד, ובגלל שהוא מחוץ לצוואה אין לו תוקף משפטי. זה אחד הדברים שאני קוראת להסדיר.
היו"ר עדי קול:
אז אחד הדברים שאנחנו מבקשים זה לנסות באמת, שוב, לכלול בצוואות את הנכסים.
ורד שביט:
לא, אי אפשר. אי אפשר לכתוב בצוואה שכתובה על הנייר את הנכסים הדיגיטליים, את לא תתקשרי לעורך הדין שלך לעדכן אותו כל פעם שאת מחליפה סיסמה, את לא תתקשרי לעדכן אותו כל פעם - - -
היו"ר עדי קול:
לא את הפרטים, רק להגיד את הזכויות. לא את הפרטים, את הזכויות.
ורד שביט:
זה לא פרקטי.
דור נחמן:
זה לא פרקטי, מחר פתחת בלוג, מחרתיים העלית תמונה, כל נכס כזה ייכנס לצוואה? צריך להתייחס גם במישור של חוץ מצו קיום צוואה, גם למישור של צו הירושה.
היו"ר עדי קול:
אתה אומר שהצוואה כוללת את כל הנכסים הדיגיטליים שלך, אתה אומר את המשפט הזה, 'את כל הנכסים הדיגיטליים', בלי לפרט, אחר כך הולכים ו - - -
דור נחמן:
הבעיה לעניין אותו ילד, נער, חייל שלא הסדיר את העניין בצוואה דיגיטלית. איפה ההתייחסות בפן של חוק הירושה, של צו ירושה? זה לא שמעתי, אגב, ממה שאת אמרת, מקודם, נציגת הוט והוט נט. פנו אלייך עם צו בית משפט לעניין דברים מסוימים, מה קורה כשבאים עם צו ירושה?
טלי שם טוב:
להוט נט לא הייתה אף פעם פנייה.
דור נחמן:
להוט, הוט מובייל.
טלי שם טוב:
הוט מובייל, עוד פעם, מה שאנחנו יכולים לתת זה לא בהכרח אלקטרוני, פירוטי שיחות ותיבות קוליות.
דור נחמן:
השאלה אם אתם דורשים צו ספציפי מבית המשפט, או שאתם מסתפקים בצו ירושה, או צו קיום צוואה.
טלי שם טוב:
לא מספיק צו ירושה.
דור נחמן:
לא מספיק, אתם צריכים צו ספציפי מבית המשפט. אז זו בעצם השאלה, השאלה היא שצריכים למצוא את המקום לא עם צו ספציפי של בית המשפט, להטריח את - - -
היו"ר עדי קול:
איך זה יהיה קשור? זה נכלל בתוך צו הירושה.
דור נחמן:
או צו ירושה, או צו קיום צוואה. אבל בהנחה שאותו בן אדם לא עשה צוואה דיגיטלית, לא עלינו, כמו המקרה של אחי לדוגמה, שנהרג בפעילות מבצעית כקצין קרבי, אין לו צוואה דיגיטלית, מה המשמעות של צו ירושה בהקשר הזה לעניין נכסים דיגיטליים?
טלי שם טוב:
כרגע אין משמעות.
ורד שביט:
רק עוד נקודה אחת. יש גם עניין של זמן. כלומר כשכתבתי פה את המדיניות של הספקיות הישראליות שמתי כוכבית ליד וואלה, כי וואלה הדהימו אותי, יש להם הליך מאוד מסודר, שלא כתוב בשום מקום כמובן, אבל מה שכן כתוב בתנאי השימוש שלהם זה שחשבון שלא נעשה בו שימוש במשך שלושה חודשים נסגר. אז יכול להיות שעד שהמשפחה תגיע לגלות שהיה לו חשבון מייל בוואלה והם רוצים אותו החשבון הזה כבר לא יהיה קיים. כלומר צריך לקחת בחשבון בחקיקה גם את ההסדרה של תוך כמה זמן ספקית צריכה להיענות לבקשה, כמה זמן החשבון עוד צריך להיות פעיל וזמין, כי יכול להיות שדברים נעלמים. מדובר בדברים שכשהם נעלמים זה בלתי הפיך. זה מידע שפשוט נמחק ואיננו.
ועוד דבר מעניין כשבדקתי את המדיניות. למשל בקפה דה מרקר, אמרו לי שלא הייתה להם אף פנייה, זה היה ב-2012, ובישראבלוג אמרו שיש פניות כל הזמן ובודקים כל מקרה לגופו.
היו"ר עדי קול:
ורד, היועצת המשפטית של הוועדה.
ורד קירו-זילברמן:
כן, יש לי שאלה, אולי למשרדי הממשלה. הבנו שהנושא של חקיקה הוא מאוד מורכב, הוא מאוד סבוך, אם משווים באמת גם לחקיקה הבינלאומית, אז היא בשלבים של התהוות, אם כי היא מתקדמת הרבה יותר ממה שקורה פה, והשאלה שלי אם אין אפשרות, מכיוון שראינו באמת סוג של אי אחידות בהתנהלות של ספקיות האינטרנט, או ספקיות הסייבר, לתת איזה שהן הנחיות אחידות, מכוח חוקים ופלטפורמות קיימות, עם זה חוק הגנת הפרטיות, אם זה כל דבר כרגע שהוא אמנם לא חקיקה אבל הוא נוהל, או איזה שהיא הנחיה שכן תיתן אחידות, לפחות במידע שניתן למשתמש ואותן ספקיות יידעו איך לפעול במידה שמישהו פונה אליהן. האם שקלתם אפשרויות כאלה כרגע?
רעות אופק:
הסוגיה מורכבת בין היתר מפני שעבור כל נכס יש נסיבות שונות מהרבה היבטים. אני יכולה לבדוק את האפשרות של יצירת הנחיה, אבל כבר אני יכולה לחשוב על קושי ביצירת הנחיה כזאת בגלל השוני בנסיבות.
ורד קירו-זילברמן:
זה ברור, אבל למשל בארצות הברית יש כמה מדינות שאימצו חקיקה לגבי דואר אלקטרוני. אז כרגע יש איזה שהיא הסדרה לגבי דואר אלקטרוני שאפשר, אז אני אומרת שזו איזה שהיא התחלה.
רעות אופק:
אני יכולה לבדוק את זה.
מריה ג'מאל:
עדיין לא נתקלנו ברשות בשאלה כזו, לא בפנייה מציבור, זו פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בזה מולכם.
ורד שביט:
סליחה, הייתי בפגישה אצלכם בפברואר 2013 ובמשרד המשפטים באפריל 2013, אז זו לא פעם ראשונה.
מריה ג'מאל:
זה נושא מאוד חשוב, הוא נושא מאוד סבוך מכל מיני עניינים שעלו כאן, זה נושא שצריך הסדרה באיזה שהוא אופן, אבל אנחנו עדיין לא יודעים איך, אין לנו איזה שהוא מתווה, אין לנו דעה - - -
היו"ר עדי קול:
היא אומרת לכם שהיא הייתה אצלכם בפגישה, אז אתם לא יודעים על הפגישה הזאת ולא התעסקתם בנושא הזה מאז.
מריה ג'מאל:
אני אישית לא יודעת על ה - - -
ורד שביט:
הייתי בפגישה עם ניר גרסון ועם עמית אשכנזי.
מריה ג'מאל:
אני יודעת שהייתם בקשר, אני לא יודעת מה היה עם זה אישית.
ורד שביט:
- - - משרד המשפטים ומאז לא קרה כלום.
היו"ר עדי קול:
השאלה שלי, אתם נותנים לנו תשובה, אני מבינה שהנושא מאוד מורכב, אנחנו מבינים את זה, אנחנו מבינים שצריך הסדרה כלשהי, אבל המשרדים שנמצאים כאן לא התעסקו בנושא הזה עד עכשיו. האם אתם יכולים להתחייב לפחות שמעכשיו תהיה התעסקות כזאת ותידרשו לנושא?
מריה ג'מאל:
אם זה נושא שצריך הסדרה חקיקתית, לא אנחנו הכתובת. אנחנו יכולים לכתוב איזה שהיא הנחיה - - -
היו"ר עדי קול:
אתם יכולים לכתוב המלצות ולהעביר את זה לייעוץ וחקיקה.
מריה ג'מאל:
אנחנו צריכים לבדוק את זה, אין עדיין איזה שהיא התייחסות מהרשם בעניין הזה. אבל רציתי להוסיף משהו שהוא מאוד חשוב, בעניין ההסכמה. אם באמת נחיל את דיני הפרטיות על נפטרים, משהו שעדיין לא קיים ואנחנו לא יודעים אם זה חל או לא, עדיין, צריך להסתכל על ההסכמה כעניין מאוד חשוב, כי היום בחייו של אדם אפשר לפגוע בפרטיות כל עוד הוא מסכים מדעת, השאלה אם יש כאן הסכמה מדעת ומה קורה במקרים שבהם אדם במפורש אסר או ביקש שהמידע לא יימסר. לכן ההסדרה היא מאוד חשובה וצריך לקחת בחשבון את כל האלמנטים של הגנת הפרטיות.
היו"ר עדי קול:
אני רוצה לדעת, אני חוזרת למשרד המשפטים, אתם אומרים שזה נושא מורכב, אתם מבינים את הקושי, אתם רואים את הסוגיות שעולות ועדיין לא התייחסתם לזה. אני רוצה לעקוב אחרי הנושא הזה ולדעת שנעשה מאמץ, נעשה תהליך. האם אתם יכולים להתחייב שתידרשו לזה עכשיו כדי שנוכל לקיים דיון נוסף בעוד מספר חודשים ולקבל את התוצאות שלו?
רעות אופק:
כפי שציינתי, אנחנו נדרשנו לנושא הזה, התחילה בדיקה, אבל באמת המשאבים שלנו מוגבלים ואני לא יכולה כרגע להתחייב בשם המשרד לקידום הליך כזה או אחר.
היו"ר עדי קול:
זה חבל מאוד. יושבים פה אנשים, מדברים על נושא שבוער בדם ליבם ואתם אומרים 'משאבים מוגבלים, אנחנו לא יכולים להתעסק עם זה'? זו התשובה?
רעות אופק:
לא, אני לא אומרת שאנחנו לא יכולים להתעסק עם זה - - -
היו"ר עדי קול:
אתם אומרים התחלנו, אבל יש לנו דברים אחרים יותר חשובים. זו התשובה שיש לך לאנשים פה שאיבדו את יקיריהם?
רעות אופק:
יש המון דברים חשובים וזה נושא חשוב מאוד, בעיניי, אני לא יכולה כרגע להתחייב על קידום חקיקה בנושא.
היו"ר עדי קול:
לא קידום חקיקה, אני רוצה לשמוע עמדה שלכם, באיזה שהוא אופן. עוד לפני שאתם מקדמים חקיקה אני רוצה לדעת מה העמדה שלכם. כרגע את העמדה שלכם את לא יכולה לתת לי ואת מסרבת להגיד לי שאתם הולכים לגבש עמדה בנושא הזה.
רעות אופק:
אני יכולה לבדוק את זה ונעדכן אחרי הדיון.
ורד שביט:
יש לי עדכון אחד, אגב עמדות. כמו שדור הזכיר קודם, אני עובדת בשיתוף פעולה עם ועדת האינטרנט והטכנולוגיה של לשכת עורכי הדין במחוז תל אביב, כדי להכין איזה שהוא נייר עמדה, כמו התנועה לזכויות דיגיטליות גם אנחנו לא הצלחנו להגיע עם נייר עמדה מגובש להיום ואנחנו מקווים שיהיה לנו כזה בהמשך.
היו"ר עדי קול:
יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אני אשמח לשמוע.
עופר שדה:
שמי עופר שדה, מחברת 018, אקספון. האמת היא שאנחנו לא מחזיקים שום נכסים דיגיטליים, אולי פירוטי לחו"ל, כי אנחנו לא מספקים אפילו דואר אלקטרוני ללקוחות מתוך החלטה שלא קשורה כמובן למה שקורה אחר כך. אנחנו כן שוקלים, ובאתי לכאן כי אם נעשה את זה בקרוב אז צריכים לעשות את זה נכון, אז היה לי חשוב להגיע לכאן.
אבל יש לי משהו להגיד ברמה האישית שלי, אני מאוד מודע לכל הנושא הזה של נכסים דיגיטליים לאחר מוות ופשוט מצאתי לעצמי את הפתרונות שלי. אני מנהל את כל הסיסמאות שלי דרך כלי ניהול סיסמאות, במקרה שלי lastpass, אבל יש עוד הרבה כאלה, הוא מנהל את הסיסמאות בצורה בטוחה, הוא נוח לי כי הוא מכניס אותי לאתרים בצורה אוטומטית, אבל מה שחשוב זה שלמערכת הזאת יש סיסמה אחת בודדת, היא ייחודית, שאין לי אותה באף מקום ואשתי יודעת את הסיסמה הזאת למערכת הזאת. זה הדבר היחיד שהיא צריכה לדעת. ואם לא הייתי סומך עליה, הייתי יכול לתת לעורך דין את הסיסמה הבודדת הזאת בתור חלק מצוואה, שייתן לה אותה אחרי שאני נפטר. אותו דבר גם היא מנהלת את כל הסיסמאות שלה בתוך הכלי הזה, יש לי את הסיסמה שלה. במקרה וחלילה יקרה לי משהו היא יכולה להיכנס לכל החשבונות שלי, גם האזוטריים ביותר, ולנהל אותם, כי מבחינתי אם נתתי לה את הסיסמה אני מרשה לה. יש גם דרכים לנהל את זה על ידי two step verification שגם אם יפרצו לעורך הדין את הכספת וייקחו את הסיסמה, אף אחד לא יוכל לעשות בה שימוש על ידי זה שלה יהיה עוד מרכיב נוסף בידיים.
עוד פעם, אצלי זה יותר פשוט, אני סומך עליה, יש לה את הסיסמה. מבחינתי היא יכולה להיכנס, אבל אפשר לעשות את זה. אפשר לפתור את זה. פשוט בגלל שאין את זה מוסדר באף מקום, חוץ מאולי באמת קצת בגוגל, אז פתרתי לעצמי את הבעיה.
היו"ר עדי קול:
כיוון שאנחנו לא מצליחים לקבל תשובה ממשרד המשפטים מתי הם יידרשו לנושא, אני חושבת שמאוד חשוב שנשתמש בפלטפורמה הזאת, ולו בערוץ הכנסת שצופים בנו עכשיו, כדי לעורר את המודעות של האנשים להתחיל לנהל את הנכסים הדיגיטליים שלהם באמצעים הקיימים.
ערן אלפונטה:
רק עוד פן קטן שמריה התייחסה אליו בסוף, הנושא של הצוואות הדיגיטליות. באמת בלי שום קשר לאפליקציה, יש עוד הרבה פתרונות דומים לשלנו, אנשים היום מקליטים צוואות דיגיטליות וגם לנושא הזה צריך להתייחס. אני אומר את זה כחלק מהכותרת כאן, כלומר מה קורה אם אדם בא ומצווה בהקלטה להוריש או לתת או להעניק דברים ואין לו לצורך העניין צוואה כתובה אצל עורך דין. זה חלק מהדברים שבוודאי יעלו בעתיד הלא רחוק, בוודאי אם יש לו צוואה מוקדמת אצל עורך דין ופתאום הוא החליט לשנות אותה, אבל דווקא באמצעים דיגיטליים. ונושא של מסמך, נייר לבן, עם שתי חתימות, הוא שייך לשנות ה-90, ה-2000, אנחנו נכנסים לעידן שבקרוב מאוד יצטרכו להתמודד גם עם הנקודות האלה ושווה גם על זה לתת את הדעת.
היו"ר עדי קול:
משרד המשפטים, האם נדרשתם לנושא הזה של צוואת דיגיטליות והמעמד שלהן?
ערן אלפונטה:
בארצות הברית באוקלהומה יש סנטור שמקדם חקיקה ספציפית לנושא צוואות מוקלטות באינטרנט.
איגי פז:
יש התייחסות לצוואה חזותית בקודקס ותזכיר חוק.
היו"ר עדי קול:
מה ההתייחסות אומרת?
איגי פז:
אנחנו מוסיפים אפשרות לערוך צוואה באמצעים חזותיים.
ערן אלפונטה:
אבל שעדיין עובר דרך עורך דין. אנחנו מדברים על מקרים שיכולים להיות גם ללא עורך דין וזה רצונו של - - - שוב, נכסים דיגיטליים יכולים להיות כאלה שאולי אני לא ארצה שאחרים יראו אחרי מותי, התייחסת לצד שלישי שכתב דברים, יכולים להיות הרבה מאוד דברים ויכול להיות שאני ארצה להגיד ולהגדיר מי כן ומי לא ואיך ומתי, ויש לי היום כלים לעשות את זה בצורה דיגיטלית ללא מגע עורך דין - - -
ורד שביט:
זה לא פתרון ריאלי. לצפות שמישהו יצלם את עצמו בווידיאו, כשהוא אומר את שמות המשתמש והסיסמאות שלו ואת כל החשבונות שלו, זה לא פתרון ריאלי. בהמשך למה שעופר אמר, יש לי בבלוג פוסט עם רשימה מאוד ארוכה של אתרים שמציעים פתרונות לניהול עיזבון דיגיטלי, כולל אתרים לניהול סיסמאות, lastpass מופיע שם וגם password box, שזה אתר לניהול סיסמאות בעודך בחיים, שיש לו גם אופציה למנות יורש אחרי המוות ויש לו גישה לכל הסיסמאות. כלומר טכנולוגית הפתרונות האלה קיימים, הבעיה היא שבארץ כרגע כל זמן שההנחיות לביצוע אחרי המוות תקפות רק אם הן כתובות על נייר, כמו שערן אמר, זה לא פתרון ריאלי.
היו"ר עדי קול:
עוד מישהו רוצה לפני שאני מסכמת? טוב, אז קודם כל תודה לכל המשתתפים, אנחנו יצאנו עם חצי תאוותנו, אולי רבע תאוותנו. קודם כל גילינו שיש אמצעים טכנולוגיים שקיימים היום שיכולים לסייע בניהול העיזבונות הדיגיטליים ועדיין אני מאוד מאוד מאוכזבת מהגישה של משרד המשפטים שאומר שהוא מבין את החשיבות, התחיל להידרש, אבל עסוק מדי בשביל לתת לזה תשובה. אנחנו נצפה מכם לתת תשובה, אני יוצאת מפה עם דרישה ופנייה לשרה לבקש התייחסות לנושא הזה ולבקש שיגדירו פרק זמן שנוכל לקבל את התשובות. אנחנו נעשה פה דיון המשך בעוד מספר חודשים, אני מקווה שאליו תגיעו עם עמדה מגובשת ולא עם תשובות חלקיות כמו שניתנו כאן עכשיו.
תודה לכולם ונסיים את הדיון.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10.
PAGE
PAGE 2
הוועדה לפניות הציבור
01/12/2014