פרוטוקולים/ועדת חינוך/1094
ירושלים, כ"ג באב, תש"ס
24 באוגוסט, 2000
הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ח בשבט התש"ס (25 בינואר, 2000), שעה 11:20
נוכחים:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר
מוזמנים: ד"ר שוקי דקל מנהל רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
עודד הכט ס' מנהל רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
אפרים זינגר מנכ"ל הוועד האולימפי
יוסף לוטנברג יו"ר ההתאחדות הישראלית לספורט נכים
רדו רוזנטל מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לספורט נכים
ד"ר רון בולוטין יו"ר הוועדה המקצועית, ההתא' הישראלית לספורט נכים
דורון יהודה יו"ר ארגון נכים כללי, חבר הנהלת ההתאחדות הישראלית לספורט נכים
ראובן הלר נציג ארגון איל"ן, חבר הנהלת ההתאחדות הישראלית לספורט נכים
יואל שרון מנכ"ל עמותת אתגרים, חבר הנהלת ההתאחדות הישראלית לספורט נכים
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת
סדר היום: 1. אולימפיאדת הנכים - הכנות ותקצוב.
אולימפיאדת הנכים - הכנות ותקצוב
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין ההכנות והתיקצוב לקראת אולימפיאדת הנכים. אני מקדם בברכה את האורחים. יושב איתנו חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אני מקווה שיבואו גם אחרים. כעת יצאנו מישיבה בנושא שביתת המורים, בה היו 20 חברי כנסת, חלקם אפילו לא מהוועדה. אני מקווה שהוועדה היום עזרה לגבש את הדרך לפתרון הסכסוך. אני אופטימי.
(היו"ר מציג את הנוכחים)
אני מבין שאין פה נציג של משרד האוצר. הודעתי לשר האוצר שכל פעם שאנחנו מזמינים נציג מהאוצר והוא לא מגיע אני אצביע נגד האוצר במליאת הכנסת. זה הסנקציות שיש לי.
יש לי עוד משהו אחד לומר לפרוטוקול. אני רוצה לומר למנכ"ל הוועד האולימפי, למר אפרים זינגר, שבעקבות הביקור של הוועדה בהכנות האולימפיות בשבוע שעבר יש תוצאות. האוצר כבר הגיש את הבקשה להעברת 10 מיליון שקלים לוועדת הכספים. הובטח לי על-ידי יושב-ראש הוועדה שההעברה הזאת תובא לדיון באישור עוד היום. גם הכנו את סיעות הקואליציה כדי שלא תהיינה הפתעות, אם כי בפוליטיקה תמיד יש הפתעות. רק בשבוע שעבר היה ביקור והנה זה עובר. וגם אם תהיינה אחרי זה בעיות במשרד המדע, התרבות והספורט, אני מבקש שתודיעו לנו ואני אבדוק את הביצוע. תודיעו לנו ואנחנו נעזור לכם בוועדת הכספים. אנחנו מילאנו את ההבטחה.
יוסף לוטנברג:
ברשותך, אני לא יודע כמה זמן הקצבתם לדיון הזה אבל היינו, ברשותך, רוצים להקרין כאן סרט.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לנו כשעה. תהיה הפסקה בשעה 11:30. אני צריך ללכת להצביע בעניין שכר חברי כנסת בוועדת הכנסת. יקראו לי ל- 5 דקות. באותן דקות חבר הכנסת נודלמן ינהל את הישיבה במקומי.
יוסף לוטנברג:
אנחנו נתחיל, ברשותך, בסרט של כמה דקות. אני חושב שזאת הזדמנות חשובה שתתרשמו מהעניין הזה.
רון בולוטין:
הסרט ממחיש ב-5 דקות בהבזקים מה זה ספורט הנכים ההישגי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שבספורט הנכים יש לנו הרבה מדליות.
רון בולוטין:
אנחנו רוצים להראות בהבזקים מה זה ספורט הנכים ההישגי היום בעולם, כדי שתיראו שזה כמו ספורט הישגי לכל דבר. בסוף, בחצי דקה האחרונה, יש גם את הנקודה הישראלית. זה מגוון של ענפי הספורט האולימפיים המוליכים: כאן רואים כדורגל לנפגעי שיתוק מוחין; זה הכדורסל בכסאות גלגלים; כדורעף - זאת נבחרת ישראל - נבחרת ישראל היתה בעבר אלופת עולם; כדורעף בישיבה; כדור שער לעוורים; ג'ודו שהוא ענף ספורט אולימפי לעוורים, עם אותם חוקים כמו הג'ודו הרגיל; סייף, שמתחרים בו בכסאות גלגלים; טניס שולחן בעמידה ובכסאות גלגלים; טניס, ענף ספורט שמשוחק בכסאות גלגלים;
היו"ר זבולון אורלב:
הגלגלים בנויים כך כדי להגדיל את היציבות?
ראובן הלר:
כדי להוריד את מרכז הכובד, שתהיה יותר שליטה.
רון בולוטין:
אתלטיקה, פה אנחנו רואים רצה עיוורת שרצה עם מלווה. באתלטיקה - כל מקצועות המסלול והשדה, החל ממירוצי כסאות גלגלים, מ-100 מטר ועד למרתון; חץ וקשת, גם בכסאות גלגלים וגם בעמידה; קליעה. אתם רואים שזה אותם ענפים כמו בספורט הרגיל, עם האיפיונים המתאימים. הרמת משקולות, שנעשה בשכיבה; אופניים לעוורים, אופניים לשיתוק מוחין ואופניים רגילות; שחייה לכל הנכויות; מרוצי כסאות גלגלים, שהם ענף מאוד פופולרי בעולם, גם במסלול; זה מירוץ לעוורים, עיוור שרץ עם מלווה צמוד, מ-100 מטר ועד מרתון; כל מקצועות הזריקה והשדה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה התוצאה הכי טובה ב-100 מטר ריצה עד היום?
רון בולוטין:
זה תלוי בסוג הנכות. אני אתן דוגמא, אתם רואים פה בחור שהוא קטוע שתי רגליים ושתי ידיים והוא רץ היום 100 מטר ב-11.7 שניות. זה תוצאה מדהימה. עם שתי פרוטזות. זאת תוצאה פשוט פנומנלית.
היו"ר זבולון אורלב:
ומהי תוצאה של עיוור ב-100 מטר ריצה?
רון בולוטין:
עוורים יורדים גם כן מתחת ל-11 שניות ב-100 מטר ריצה; קפיצה לרוחק; כדורסל לכסאות גלגלים.
ראובן הלר:
לנו יש קופץ לרוחק נכה שהוא במקום 6 בארץ.
רון בולוטין:
קפיצה לגובה, בחור שקופץ על רגל אחת, קטוע רגל אחת, ומגיע לגובה 2.08 מטר; מרתון כסאות גלגלים היום הוא בסביבות שעה ורבע.
קריאה:
שעה וארבעים דקות.
רון בולוטין:
עכשיו ברשותכם, הסיומת, חצי דקה שמראה משחה של אלופת עולם ישראלית, בחורה נכת צה"ל בת 24, פגועה בשתי הרגליים, באליפות העולם האחרונה. נראה את המשחה שבו היא מנצחת ב-50 מטר חתירה. זאת הספורטאית הבולטת היום בספורט הנכים ישראלי, שמה קרן ליבוביץ. נראה את המשחה ובזה נסיים את הקלטת. זה משחה מאליפות העולם בשחייה בניו-זילנד. השחיינית הישראלית קרן ליבוביץ במסלול 3. פה עדיין היתה השחיינית האוסטרלית פייבוריטית. זה בעצם פעם ראשונה שקרן ליבוביץ ניצחה אותה במשחה ל-50 מטר, והיום היא גם שיאנית עולם במשחה הזה. היא פגועה בשתי רגליים כתוצאה מפגיעה בעמוד השדרה. היא הולכת עם קביים אך רוב הזמן יושבת בכסא גלגלים. היא משותקת. זאת השחיינית הישראלית, אך הצלם לא התמקד בה כי הוא לא הבין שהיא המנצחת.
הראנו לכם המחשה מה זה ספורט הנכים היום. הוא בעצם ספורט הישגי לכל דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה מקום אנחנו מדורגים בעולם באולימפיאדת הנכים?
רון בולוטין:
תלוי באיזה ענף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל על מספר המדליות.
רון בולוטין:
מקום טוב באמצע. משתתפות כ-160-170 מדינות באולימפיאדה ואני מעריך שאנחנו נצא בסביבות מקום 30.
יוסף לוטנברג:
קצת על ההסטוריה של העסק הזה שנקרא "ספורט נכים".
היו"ר זבולון אורלב:
אתה פעם היית גם בארגון נכי צה"ל.
יוסף לוטנברג:
אני יושב-ראש איגוד נכי צה"ל גם היום.
מדינת ישראל התחילה בספורט הנכים מייד לאחר מלחמת העצמאות. ב-1954 לראשונה שלחנו 3 משותקים לסטוק מנדוויל, שם מקום הולדתו של ספורט הנכים. זה היה בעיקרו ספורט שיקומי. המטרה היתה לשקם באמצעות ספורט. מי שהגה והמציא את הרעיון הזה הוא פרופסור יהודי, סר לודוויג גוטמן, שנפטר לפני מספר שנים. הוא היה רופא בבית חולים של חיל האוויר האנגלי, שהיו שם מאות רבות של טייסים שנפגעו במלחמת העולם השניה. הוא הגה את הרעיון להוציא את הנכים מהמיטות. כל בן אדם רוצה לעשות פעילות גופנית ולעסוק בספורט. זה היה הרעיון.
במדינת ישראל יש לצערנו הרב הרבה נכים. אז הדומיננטיים היו נכי צה"ל, ולצערנו גם היום יש כ-50,000 נכי צה"ל, שזה מספר עצום ביחס לגודל האוכלוסיה. ספורט הנכים הלך והתפתח בכיוונים שונים לחלוטין מהמטרה הראשונית, שהיתה בעיקרה שיקום. זה הפך להיות ספורט תחרותי לכל דבר.
האולימפיאדה הראשונה היתה ב-1960 ברומא, רק לנכים רתוקים לכסאות גלגלים. השתתפו באולימפיאדה הזאת כ-800-900 נכים רתומים לכסאות גלגלים. לאחר מכן כל 4 שנים התקיימה אולימפיאדה במקום שבו מתקיימת האולימפיאדה הרגילה. בישראל התקיימה פעם אחת אולימפיאדה, במקום מכסיקו. המכסיקנים לא יכלו מטעמים פיננסיים לממן את זה ובמדינת ישראל ב-1968 התקיימה אולימפיאדת הנכים. זה היה מרגש מאוד. כל מי שהשתתף באולימפיאדה הזאת זוכר אותה לטובה, בעיקר את חום הלב. היינו דלים במתקנים אבל היתה אהבה גדולה מאוד. בטקס הפתיחה באיצטדיון בירושלים השתתפו 25,000 צופים. זה היה דבר גדול מאין כמוהו.
ישראל היתה מעצמה בספורט הנכים. בהולנד בשנת 1984 בגמר בכדורסל היה משחק של ישראל נגד הולנד מול 10,000 צופים. גם נבחרת הנשים של ישראל בכדורסל וכך גם נבחרת הכדורעף של ישראל עלו למשחק הגמר. הכל נערך באותו אולם והספורטאים הישראלים זכו ב-3 מדליות זהב, ב-3 המקומות הראשונים. היתה שם המלכה ההולנדית וחשבו שההולנדים, שהיתה להם קבוצת כדורסל טובה, יזכו באליפות העולם והנה באה ישראל הקטנה ולקחה את שלושת המקומות האטרקטיביים ביותר.
היו"ר זבולון אורלב:
ישראל לא הרבה יותר קטנה מהולנד.
יוסף לוטנברג:
השתתפו שם אמריקאים. זאת היתה אולימפיאדה די גדולה, שמומנה כולה על-ידי ממשלת הולנד. את ניהול האולימפיאדה הזאת קיבל הצבא ההולנדי.
העסק הזה הלך והתפתח והגיע למימדים גדולים ועצומים. ספורט הנכים, כמו הספורט הרגיל, הפך להיות ספורט מקצועני לכל דבר. לא אצלנו. אנחנו רחוקים מאוד. זה ניכר בהישגים של הספורטאים הישראלים. יש ירידה הולכת ומתמדת במשך כמה שנים. באולימפיאדת סיאול עוד היינו בסדר אבל מאז התחלנו לרדת מטה. הסיבות לכך הן פשוטות ורגילות ואין שום קונצים בעניין הזה. הסיבות הן שלנו אין את האמצעים שניתנים לספורטאים נכים בכל העולם.
למשל בגרמניה, נבחרת הכדורסל של הגרמנים היא נבחרת מקצוענית לכל דבר, ממומנת כולה. החבר'ה האלה לא עובדים - דבר שאנחנו לא רוצים - והם משחקים כדורסל. הם באים לישראל למחנה אימונים, משלמים את הכל וכך מגיעים להישגים. אין דרך אחרת. השחיינים - אנחנו היינו באמת שם דבר בשחייה, שיאני עולם בעוורים ובמשותקים וכן הלאה. אנחנו בירידה, אף על פי שאנחנו מאמינים ובטוחים שקרן ליבוביץ תזכה במדליית זהב בסידני. אם אין אמצעים, אם אנחנו לא מפעילים את הצד המקצועי ואם לא נותנים לספורטאים ישראלים את האפשרות לשגר אותם לתחרויות ניסיון - - -
היו"ר זבולון אורלב:
בעבר נתנו ועכשיו לא נותנים?
יוסף לוטנברג:
גם בעבר לא נתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אז איך הגיעו להישגים?
יוסף לוטנברג:
בעבר ספורט הנכים היה יותר עממי.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר מה שקרה הוא שאנחנו נשארנו עממיים ובמדינות העולם התמקצעו?
יוסף לוטנברג:
פה נגעת בשורש הבעיה. באולימפיאדת סיאול הלכתי למר יצחק רבין ז"ל ואמרתי לו שאנחנו הולכים לשלוח משלחת של 60 ספורטאים ואין לנו אגורה. אז הוא צלצל למר אייזנברג ז"ל ואמר לו: אתה עומד בראש ועדה ציבורית, אנא אסוף לחבר'ה את הכסף. הוא אסף 400,000-500,000 דולר ברגע ויצאנו עם משלחת שבאמת חזרה עם הישגים מאוד מאוד מכובדים.
מדינת ישראל חייבת להתייחס לספורט הנכים כמו אל ספורט רגיל. באולימפיאדת סידני, שבועיים אחרי האולימפיאדה הרגילה - ואני לא הולך אחורה לאולימפיאדות האחרות - משתתפים 5,500 ספורטאים. אני הייתי שם לפני שנה, ראיתי את ההכנות שנעשות שם. זה לא יאומן מה משקיעה המדינה באולימפיאדה כזאת.
יש לנו בעיות פיננסיות. מה שמוטל היום על המדינות במימון של שיגור המשלחת והכל - רק דמי הרישום היום קרובים להוצאות הריאליות שיש להם. כל העסק הזה גדל ותופח. אנחנו נמצאים ממש מאחור בעסק הזה. זה פשוט דבר שאיננו יתכן.
אגיד לכם מה שורש הבעיה ומה קורה פה בתפיסה, שאותה צריך לשנות. אם לא, לא ישתנה פה שום דבר. ההתאחדות הישראלית לספורט נכים מפעילה היום את הענפים הבאים: אתלטיקה, בדמינגטון, הרמת משקולות, חץ וקשת, טניס שדה, טניס שולחן, כדורסל בכסאות גלגלים, כדורעף, כדור שער, סייף, קליעה, רכיבה, שחיה ושייט - 14 ענפים. ההתאחדות הישראלית לספורט נכים מתוקצבת כאילו שאנחנו איזה ענף אחד. העסק הזה לא עובד.
התחלנו לקבל סיוע לפני 3 שנים. מאז יש הכרה עקרונית בעניין הזה והתחלנו לקבל סיוע לפעילות השוטפת של ההתאחדות. הסיוע הזה - רק שיהיה לכם מושג על מה מדובר בשנת 1999, מה קיבלנו: 587,000 שקל ממועצת ההימורים + 147,000 מרשות הספורט שהם 734,000 שקל. עם 734,000 שקל אי אפשר לשגר משלחת לסידני ואי אפשר לקיים פעילות ספורט רצינית.
איך אנחנו בכל זאת מקיימים ואיך אנחנו בכל זאת שומרים על ההישגים? עם הציפורניים. הארגונים הקטנים האלה - איל"ן, ארגון הנכים הכללי, אתגרים, המועדון לרכיבה טיפולית, יח"ד (ארגון יוצאי איל"ן) - הם באמת בציפורניים, ב"שנור", וקצת בסיוע של הקהילה, מהעיריות ומהמועצות המקומית, הם מקיימים את העסק הזה. באמת צריך להצדיע להם, איך הם מתקיימים בכלל. היום מתפרקות קבוצות. ארבע קבוצות כדורסל עכשיו התפרקו. לגופים הקטנים האלה אין כסף כדי להחזיק מאמנים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קרה פתאום? איך עד עכשיו הם החזיקו?
יוסף לוטנברג:
לא קרה כלום פתאום. זאת שחיקה בהדרגה.
ראובן הלר:
משחק כדורסל עולה 1,000 שקל. צריך לשלם לשופטים ולהסעות.
היו"ר זבולון אורלב:
איך לפני 3 שנים זה לא התפרק?
ראובן הלר:
חיו מתרומות.
יוסף לוטנברג:
לרשויות המקומיות בעבר היו יותר אמצעים והן נתנו יותר. היום הרשויות המקומיות בצרות והן לא נותנות סיוע.
בית הלוחם בתל-אביב, שמפעיל 5,500 נכים, מקבל מעיריית תל-אביב לסל הספורט 20,000 שקל. אני החזרתי להם את זה. ומצבנו עוד טוב, אנחנו נכי צה"ל. אמרתי שזה בושה וחרפה. מה זה 20,000 שקל?
אנחנו מחזיקים מיתקנים, אנחנו מחזיקים מאמנים, אנחנו שולחים אנשים לתחרויות. אירחנו פה את אליפות אירופה בבדמינגטון שעלתה 120,000 דולר. ההתאחדות מימנה, באמצעות הארגונים, ארגון נכי צה"ל והארגונים האחרים. אף אגורה אחת לא קיבלנו משום גוף במדינת ישראל. הגענו למצב בשנה שעברה שלצורך שיגור ספורטאים לתחרויות רשמיות - יש תחרויות מבחן - כל ארגון השתתף מתקציבו הדל ב-700 דולר למימון של כל ספורטאי. אחרת לא היינו יכולים לשלוח אותם. ידענו שיש שנה אולימפית. ידענו שאנחנו חייבים לשלוח אותם קודם כל לתחרויות קלסיפיקציה, כדי שיגיעו לניקוד שמאפשר להם להשתתף באולימפיאדה. אנחנו באמת לא יכולים לעשות את זה.
אני מדבר על שני נושאים: א) התקציב הרגיל של ההתאחדות הישראלית לספורט נכים; ב) תקציב המשלחת לאולימפיאדה. לא מדובר פה על עשרות מיליוני שקלים. אנחנו מבקשים סיוע לוגי שאפשר לבחון אותו, בסכומים שהם מגוחכים וקטנים.
אני לא מזלזל, אבל אם אנחנו בנינו את תקציב ההתאחדות הישראלית לספורט נכים, שמפעילה כ-200,000 ספורטאים הישגיים, מתקציב של 1.9 מיליון שקל לשנת 2,000, ללא ההכנות האולימפיות - אלה סכומים שהם באמת מגוחכים. זה תקציב התיפעול של ההתאחדות הישראלית: לשיגור אנשים לתחרויות, לאירוח משלחות מחוץ-לארץ, לאדמיניסטרציה, לציוד.
אתם יודעים כמה עולה עגלה למירוצי תחרויות? זאת עגלה אישית. היא עולה 3,000 דולר, 4,000 דולר. עגלה לכדורסל. יש בלאי עצום בציוד הזה מפני שבעת המשחקים נכנסים אחד בשני. רק להחזיק איש מקצוע שיטפל בציוד הזה בכל מועדון זה סכומי עתק.
גם הציוד הרגיל הוא יקר, ויודעים את זה אנשי רשות הספורט, ציוד כמו רובים, ציוד שהוא מתחדש. אם אנחנו לא מחדשים ציוד לאנשים הם באים עם ציוד מיושן לתחרויות. ציוד טוב הוא מפתח למדליה.
זה חייב לקבל תפנית. הופענו בפני ועדת כרמון ואמרנו שם ששורש הבעיה הוא בתיקצוב.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת כרמון היא הוועדה של הטוטו?
שוקי דקל:
זאת הוועדה שעל-יד המועצה להימורים, שממליצה על עדכונים.
יוסף לוטנברג:
אמרנו להם: אתם לא יכולים לתקצב את ההתאחדות ואת היקף הפעילות שלה כאילו שזה איזה ענף קטן. זה לא יכול להיות. תתקצבו את הענפים על-פי גודל וסוג הפעילויות, באמצעות ההתאחדות.
היום חוק הספורט מחייב ביטוח לספורטאים. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה אך אנחנו לא רוצים לעבור על החוק. באים הארגונים הקטנים האלה ואומרים שהם לא יבטחו את האנשים.
דורון יהודה:
והביטוח שלנו יותר יקר.
ראובן הלר:
וגם הבדיקות הרפואיות.
יוסף לוטנברג:
ובדיקות ארגומטריות. זה הכל משולם מהתקציב שלנו. חייבת להיות תפנית בגישה.
אנחנו מוכנים לכל בדיקה. אנחנו הארגון הכי לא מקצועני. אנחנו לא משלמים לאנשים שבאים לתחרויות, לאימונים. היום שחיין צריך להתאמן כל יום, ואם הוא מגיע מירושלים אנחנו משלמים לו אגורות כדי שהוא יבוא. ומה עם הזמן שעובר והפסד שעות עבודה? אנחנו לא משלמים, אנחנו לא מסוגלים. זה ספורט חובבני לכל דבר ואנחנו מנהלים אותו כך. אי אפשר להמשיך לנהל אותו כך.
זה לא רק האולימפיאדה. האולימפיאדה זה ה-highlight, זה שיא. יש גם אליפויות אירופה ואליפויות עולם ואנחנו רוצים להשתתף בהן. אנחנו מסונפים לאירופה. אם לא נשתתף אנחנו ניפלט מהעסק הזה.
האולימפיאדה: השיגור של משלחת ישראל לאולימפיאדה, עם ההכנות - - -
היו"ר זבולון אורלב:
מר לוטנברג, כמה זמן אתה מתכנן לדבר?
יוסף לוטנברג:
אני מסיים כבר. אני רוצה לתת גם לאחרים. אני רוצה לתת גם אפשרות לשאול שאלות.
בנינו תקציב לאולימפיאדה שכולל את ההכנות. הוא מורכב ממחנות אימונים, תחרויות הכנה בחוץ-לארץ, שזה הכרחי לספורטאים צעירים וחדשים, שכר מאמנים, מלגות, ציוד, ליווי רפואי, ליווי מדעי, החזר הוצאות נסיעה, דמי הרשמה לאולימפיאדה, טיסה לסידני והוצאות הבטחון, שגם זה נופל עלינו. מצטרפים אלינו 14-15 אנשי בטחון ואנחנו משלמים את הוצאותיהם, את הטיסה ואת השהייה שלהם במקום, את הטלפונים ואת מכשירי הקשר, את הכל. זה תקציב צנוע ומינימלי שאנחנו מעמידים אותו למבחן של כל מי שרוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה מקורות המימון של התקציב הזה?
יוסף לוטנברג:
שום דבר. אין לנו שום מקורות מימון.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות הספורט נותנת לכם תקציב?
יוסף לוטנברג:
לאולימפיאדה? אנחנו לא יודעים. נכון להיום אנחנו לא יודעים מה אנחנו מקבלים.
היו"ר זבולון אורלב:
וממועצת ההימורים?
רון בולוטין:
יש את התקציב הרגיל, התקציב השוטף.
יוסף לוטנברג:
אנחנו מקבלים תקציב שוטף. אין שום התייחסות בתקציב מועצת ההימורים לאולימפיאדה.
היו"ר זבולון אורלב:
תקציב שוטף עבור מה?
יוסף לוטנברג:
עבור פעילות ההתאחדות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הארגונים למיניהם תורמים לעניין?
יוסף לוטנברג:
רוב הכסף בא מהארגונים.
ראובן הלר:
אם הם יהיו קיימים עד אז.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם אומרים שאלה ההוצאות. נגיד שהן נבדקו, אני לא נכנס לעניין הזה. איך אתם חושבים לממן את זה?
יוסף לוטנברג:
בגלל זה אנחנו יושבים פה, ואנחנו דיברנו עם השר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היה חסר לכם קצת להשלים, היינו עוזרים. אבל על הכל אתם באים אלינו, על 2.7 מיליון שקל?
דורון יהודה:
לא חסר לנו 2.7 מיליון שקל.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אני שואל, מה יש לכם כבר?
דורון יהודה:
חסר לנו הרבה יותר מזה.
יואל שרון:
הנקודה מאוד פשוטה, במידה וההתאחדות הזאת לא תתוקצב, המשלחת הישראלית לאולימפיאדה לא תוכל לממש את כל האימונים, את הנסיעות ואת ההכנות. זה דבר מאוד פשוט.
מיכאל נודלמן:
כמה חסר לכם?
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי עוד שאלה אחת. האם יש לכם שקף המראה כמה ספורטאים עומדים להשתתף באולימפיאדה וכמה מלווים, מאמנים וכדומה?
רון בולוטין:
הסגל הצפוי הוא 35 ספורטאים ב-11 ענפים. אלה ספורטאים שעוברים את המינימום האולימפי הבינלאומי ועומדים בקריטריונים שישראל קבעה. כמו בספורט הרגיל, לא מספיק לעבור את המינימום האולימפי אלא יש קריטריון ישראלי שהוא נוקשה יותר. צפויים להיות כ-35 ספורטאים + הסגל המלווה. חייבים להיות מלווים לנכים אך אנחנו מוגבלים על-ידי הוועדה המארגנת.
יוסף לוטנברג:
אראה לכם את השקף המציג את הסגל האולימפי. באתלטיקה - 3 ספורטאים, בהרמת משקולות - 2 ספורטאים, בחץ וקשת - 1, בטניס שדה - 2, בטניס שולחן - 3.
רון בולוטין:
זה סגל מורחב. מתוכו סביר להניח שייצאו לאולימפיאדה בין 35-42 ספורטאים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מלווים יוצאים?
רון בולוטין:
בערך אחד לשניים.
יוסף לוטנברג:
הוועדה המארגנת קובעת את מספר המלווים. עיוור מקבל יותר מלווים. קטוע רגל מקבל פחות מלווים. משותק מקבל יותר מלווים. הם קובעים את הסטנדרט.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר יש 48 בסגל המורחב, ויש 15 מאמנים. וחוץ מזה על כל ספורטאי יש עוד מלווה אחד?
יוסף לוטנברג:
לא. בסופו של דבר סדר הגודל יהיה של 60 וכמה איש, עם הכל, ללא הליווי הבטחוני.
היו"ר זבולון אורלב:
מה היה באולימפיאדה הקודמת? מי מימן?
יוסף לוטנברג:
באולימפיאדה הקודמת זה היה בנוי על "שנור", על מועצה ציבורית שאספה לנו את הכסף לשיגור המשלחת. בראשה עמד אז מר אייזנברג. היו בה כל מיני אנשי ציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתם לא הולכים לראש הממשלה ברק, שימנה את - מי התורם שלו? שיילך לעמותות.
יוסף לוטנברג:
יש לו בעיה כעת עם העמותות אז אתה רוצה שנפיל עליו עוד בעיה?
היו"ר זבולון אורלב:
בפעם הקודמת לא הושג מהממשלה תקציב מיוחד?
ראובן הלר:
לאולימפיאדת אטלנטה לא. רק אחרי אולימפיאדת אטלנטה התחלנו לקבל את ההקצבה מהמועצה להסדר הימורים בספורט לפעילות השוטפת.
שוקי דקל:
מה זה הפעילות השוטפת?
ראובן הלר:
ארגון הליגה, אליפויות ישראל, אליפויות אירופה וכדומה.
היו"ר זבולון אורלב:
האם הוועד האולימפי עוזר לכם במשהו?
יוסף לוטנברג:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנשמע כעת את ד"ר דקל. התמונה המצטיירת פה היא שלא עוזרים להם.
שוקי דקל:
אם זאת התמונה אז מר יוסף לוטנברג, הצגת תמונה לא מדוייקת. ראשית, אנחנו שותפים לכל מה שמר לוטנברג והחברים פה הציגו. בשבילנו ספורט הנכים הוא ספורט לכל דבר. מהתקופה שאני עומד בראש רשות הספורט, ספורט הנכים נכנס לתיקצוב מסודר.
יוסף לוטנברג:
אמת, ללא שום ספק.
שוקי דקל:
מבחינתנו אנחנו רוצים לעשות הכל. חסר כסף בכלל לספורט, ובתוכו גם לספורט הנכים.
הצגת תקציב צריכה להיות בדיוק לפי השאלות של היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב. כשמגישים תקציב הוצאות על-ידו צריכות להופיע גם ההכנסות. צריך להציג גם את ההכנסות שניתנות מהמועצה להימורים, מרשות הספורט, מארגוני הנכים ומההתאחדות, כלומר ההשתתפות העצמית. כשהתקציב מוגש כך הוא לא כל-כך מאזן את התמונה.
לגבי הקריטריונים, ברמה המקצועית לרשות הספורט יש גם מה להגיד. אני התייעצתי עם ד"ר רון בולוטין לגבי הקריטריונים. אני חושב שזה נכון, כמו שעושים באולימפיאדה לבריאים, שהקריטריון הישראלי הוא מחמיר יותר, ואתם עושים את זה נכון. אנחנו חושבים שחשוב שהקריטריונים האלה יקבעו על-ידי היחידה לספורט הישגי שלנו, תחת המטרייה המבוקרת. לא שחלילה פוגעים במישהו, ביכולת המקצועית שלו, אלא זאת עין שקבענו שהיא הבקרה המקצועית, שהיא קובעת את הקריטריונים.
למה אני אומר את זה? על פניו לי נראה שהמשלחת גדולה מדי. זה בוודאי עניין של קריטריונים. גם בהכנות האולימפיות שלכם - אנחנו עושים את זה גם בכל תחום אחר - ניתן לשאול: מי אמר שצריך לעשות 9 מחנות? מי אמר שצריך ללכת לכל תחרות? מי אמר שבכל תחרות צריכים להיות כל הספורטאים וכל המשלחת?
היו"ר זבולון אורלב:
מי קובע את זה אצל הבריאים?
ראובן הלר:
אצל האחרים. מדובר על הנכים ועל האחרים.
אפרים זינגר:
היחידה לספורט הישגי.
שוקי דקל:
לכן אנחנו סבורים, קודם כל אני מדבר ברמת המשרד, שאנחנו נמשיך לעודד וגם השנה, בשנת 2000, יהיה תקציב מיוחד למשלחת הנכים לאולימפיאדת סידני.
ראובן הלר:
כמה?
שוקי דקל:
כרגע, בנקודת הזמן הזאת, גם ד"ר רון בולוטין וגם מר יוסף לוטנברג יודעים למה אני לא יכול להגיד את זה כרגע. השלב הסופי של אישור התקציב שלנו, הנוהל הוא שעד סוף החודש כולם, כולל אתם, צריכים להגיש את הבקשות. אנחנו לוקחים את התקציב, מחלקים אותו על כלל הבקשות, קובעים ערך נקודה, מנקדים את הענפים ואת הארגונים ואז מכפילים במספר הנקודות שנקבעו וכך יודעים את גובה התקציב. אני אומר לכם שתהיה לכם תמיכה גדולה מאוד לאולימפיאדת סידני, בהיקף של מעל מיליון שקל, לפחות ברמז. זה מעבר לתמיכה שאתם מקבלים מהמועצה להימורים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה תקציב מיועד לאולימפיאדת סידני.
שוקי דקל:
אנחנו לרשותכם בעניין, כולל היחידה לספורט הישגי. יש לנו מעט זמן לקראת האולימפיאדה. אני מציע גם לבחון היטב האם המשלחת כולה נבחנה באמות מידה מתאימות, האם כולם צריכים להיות שם.
היו"ר זבולון אורלב:
הם אומרים שיש קריטריונים בינלאומיים למינימום האולימפי. האם זה משנה מי מודד את המינימום?
רון בולוטין:
תיכף אתייחס לנושא הקריטריונים.
שוקי דקל:
יש פה איזה אי-הבנה. גם באולימפיאדה של הנכים הקריטריון הבינלאומי מבחינתנו תופס. אבל אנחנו, בגלל הנתונים שלנו, בגלל מבנה הספורט, מחמירים יותר. הקריטריון הישראלי הוא מחמיר. ספורטאי שצריך לצאת לתחרות אולימפית חייב לעמוד בתחרות מוכרת בינלאומית גם בקריטריון הישראלי, לא רק הבינלאומי. מזה גם נגזר היקף מחנות האימונים, היקף האימונים, היקף התחרויות בארץ ובחוץ-לארץ.
ודבר אחרון, לא יכולתי להגיע לאליפות אירופה בבדמינגטון שנערכה בארץ. הם עשו תחרות נפלאה. מר עודד הכט היה שם. אנחנו מלווים הרבה זמן את ספורט הנכים. אני אומר שאני, על אף הגודל שלי והיכולת שלי, לא לוקח על עצמי ארגון תחרות כזאת. לא הכרחי שנעשה את זה. התאחדות ספורט הנכים צריכה להסתדר ולהתקיים בהתאם לתקציב נתון. אני אומר את זה לכל ארגון ואני אומר את זה גם לכם.
רון בולוטין:
רציתי להתייחס לנושא הקריטריונים ולנושא התקציב האחרון.
בקריטריונים הישראלים, יש שני סוגי ענפים. רוב הענפים בספורט הנכים דומים לשייט הרגיל. ישראל מקבלת קווטה על סמך ההישגים של הספורטאים הנכים בעולם. כמו שבשייט הרגיל יש כרטיס אחד לישראל וישראל קובעת את הקריטריונים איך ייבחר אותו ספורטאי ישראלי, והתחרות היא בין עמית ענבר לבין גל פרידמן - כך זה בספורט הנכים. קיבלנו לדוגמא, על סמך ההישגים של הספורטאים הנכים הישראלים בזירה הבינלאומית, שני כרטיסים באתלטיקה. הקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם הם קריטריונים איך לבחור מתוך ה-4-5 ספורטאים שיש לנו שיכולים להיות במקומות 1-8 בעולם. כך שלהיפך, ישארו בארץ ספורטאים שלא ייצגו את ישראל באולימפיאדה ויכולים היו להיות מדורגים מאוד גבוה. בשייט יש לנו שני צוותים שמתחרים ביניהם.
שוקי דקל:
זה בגלל הקווטות.
ראובן הלר:
הוא אומר לך שיש לנו 4 מועמדים על שני מקומות.
רון בולוטין:
אני אומר שהמשלחת היא לא מנופחת אלא להיפך, ישארו בארץ ספורטאים שהיו יכולים להגיע גם להישגים באולימפיאדה אבל הם לא יסעו לשם.
היו"ר זבולון אורלב:
בעקרון בכל הענפים של הנכים זה קווטות?
רון בולוטין:
לא. בענפים קבוצתיים זה נקבע על-פי משחקי מבחן, כמו בספורט הרגיל. ויש ענף אחד או שניים, כמו טניס שולחן, שזה הזמנה שמית. 12 המדורגים ראשונים בעולם מגיעים לאולימפיאדה.
היו"ר זבולון אורלב:
ואם בקווטות האלה מתברר שספורטאי שלנו יגיע למקום ה-100?
ראובן הלר:
לא ישלחו אותו. גם לא היינו מקבלים את הקווטה אלמלא היה לנו סיכוי.
רון בולוטין:
ראשית, לא היינו מקבלים את הקווטה. אבל גם אם יש לנו ספורטאי כזה, לא היינו שולחים אותו. יש לנו קריטריונים מאוד מחמירים. המצב שלנו הוא הפוך, כלומר ישארו ספורטאים בארץ שהיו יכולים להגיע להישגים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה ללחוץ בנקודה מסויימת. לגבי הספורטאים הרגילים לא נותנים לוועד האולימפי לבד לקבוע אלא יש יחידה לספורט הישגי.
רון בולוטין:
זה זרוע ביצועית של הוועד האולימפי.
היו"ר זבולון אורלב:
מי הבעלים של היחידה לספורט הישגי?
אפרים זינגר:
הוועד האולימפי. בפועל זה הוועד האולימפי. ביום יום היחידה לספורט הישגי היא הזרוע המקצועית.
רון בולוטין:
אצלנו יש ועדה מקצועית. דרך אגב, אנחנו יושבים באופן קובע עם מר גילי לוסטיג והיחידה לספורט הישגי, גם בקשר לתחרויות הכנה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אי אפשר לעשות בספורט הנכים את מה שעושים עם הספורטאים הרגילים, שההישענות המקצועית תהיה גם כן על היחידה לספורט הישגי?
רון בולוטין:
זה חלום חיינו. אנחנו נפגשים באופן קבוע עם היחידה לספורט הישגי. הבעיה היא רק תקציבית. בזה אני חוזר לנושא שד"ר שוקי דקל העלה. ההכנות האולימפיות שאנחנו עושים הן מגוחכות. אלה הכנות ברמה נמוכה מאוד של הספורטאים. אם תסתכלו על ההכנות כפי שצריכים לקבל הספורטאים הרגילים, של מחנות בתנאי גובה, של תחרויות במיתקנים האולימפיים, של ליווי מדעי ועיסויים אחת לשבוע, אלה דברים שאנחנו בכלל לא מדברים עליהם. הספורטאים הנכים נשלחים לתחרות הכנה אחת באירופה. אנחנו לא מעיזים אפילו לבקש לנסוע להתחרות במיתקנים בסידני. כן היינו מבקשים אם אפשר תקציבית להיעזר, שהיחידה לספורט הישגי תהיה זרוע ביצוע, שתיתן את כל השירותים לספורטאים האולימפיים שלנו כמו לספורטאים הרגילים. זאת שאיפתנו. אנחנו היום מחזרים שם על הפתחים ומבקשים דברים ברמה של טובה חברית.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הוועד האולימפי לא עוזר להם בתקציב?
אפרים זינגר:
זאת שאלה מצויינת. מבחינת טרמינולוגיה, יש משחקים אולימפיים פעם ב-4 שנים, שזה מסגרת אחת. אין אולימפיאדה לבריאים ושלא לבריאים, שזאת הטרמינולוגיה בה השתמשתם. הוועד האולימפי הבינלאומי החליט ב-1960 בפעם הראשונה, מתוך מדיניות לעודד את העיסוק בספורט בציבור הנכים, לאפשר לספורטאים הנכים להשתמש במיתקנים האולימפיים במקום שבו מתקיימים המשחקים האולימפיים. המשחקים האלה נקראים The Para Olympic games. זה לא אולימפיאדה, זה לא משחקים אולימפיים, זה לא 5 טבעות. קודם כל מבחינת הטרמינולוגיה כדאי שאנחנו נהיה ברורים. אלה ההגדרות המדוייקות. זה לא אומר שום דבר לגבי ההתייחסות מאחר וההתייחסות היא בהחלט רצון לעודד ולתמוך במה שהוועד האולימפי הבינלאומי יכול לסייע.
התמיכה של הוועד האולימפי הבינלאומי היא קודם כל באפשרות להשתמש באותם מיתקנים. הייעוץ וההכוונה שמקבלים הגורמים המקצועיים שעוסקים בספורט הנכים, הפדרציות הבינלאומיות למיניהן, מאנשי הספורט של הוועד האולימפי הבינלאומי בקביעת הקריטריונים, בקביעת לוח המשחקים, בכל המערכת הזאת - אלה למעשה בגדול, בלי להיכנס להכללה, נקודות ההשקה.
יוסף לוטנברג:
יש דבר חשוב, שלא ציינת. הוועד האולימפי הבינלאומי, בראשות מר חואן אנטוניו סמרנש, מעורב, תומך תקציבית בגופים הבינלאומיים. זה לא דבר מנותק לחלוטין. נכון הוא שמבחינת הטרמינולוגיה יש Para Olympic games ויש אולימפיאדה, אבל זה מתקרב מאוד.
אפרים זינגר:
אנחנו בעד. מבחינת הסיוע, ציינו כאן החברים, התחיל להיווצר קשר. זה לא קיים מזה עידן ועידנים אלא כחלק מאותה מגמה שד"ר שוקי דקל ציין, גם בהקצבה, גם מבחינת הליווי והייעוץ המקצועי שהיחידה לספורט הישגי מעניקה. אני חושב שאתם בהחלט מתברכים בכך. ליחידה לספורט הישגי יש הנחיות לסייע בייעוץ ובליווי המקצועי ככל שהיא יכולה, באותן מגבלות, וזה בא לידי ביטוי ביומיום. זה כמובן בא לידי ביטוי תקציבי כזה או אחר גם בעלויות שלנו.
בהחלט צריך לעשות כל מאמץ כדי שהספורטאים הנכים יגיעו ל- Para Olympic games בצורה הטובה ביותר, כאשר הם מוכנים באופן הטוב ביותר. בכל זאת, זה במה בינלאומית ובסופו של דבר לא רק אלה שעוסקים בספורט מתברכים בכל הישג כזה אלא כל האחרים מתברכים בו, ולכן בהחלט רצוי לעזור ולסייע.
רון בולוטין:
רציתי להמחיש איך אנחנו חושבים שצריך להתייחס לספורט הנכים. אני דוקטור לחינוך גופני וספורט, בהתמחות בספורט נכים. אני קטוע רגל. הדוקטורט הוא מאוניברסיטה בחוץ-לארץ אבל המחקר היה במכון וינגייט.
קריאה:
ד"ר רון בולוטין הוא אלוף עולם לשעבר בשחייה.
רון בולוטין:
את האנלוגיה, שתמחיש לכם את ההתייחסות שהיינו רוצים לראות לספורט הנכים, אני אעשה דווקא מהספורט הרגיל. האנלוגיה שאני רוצה להביא היא דווקא מספורטאית שכולם מכירים, יעל ארד. אני מקווה שהדברים שלי יובנו ולא יוצאו מהקשרם. יעל ארד לצורך העניין נולדה עם נכות מסויימת, עם מגבלה מסויימת. המגבלה והנכות שלה, שהיא שוקלת רק 56 קילוגרם כמדומני. היא נולדה עם נכות מסויימת, שהיא לא יכולה להתחרות באופן הוגן ושווה מול ג'ודאית השוקלת 100 קילוגרם. הוועד האולימפי הבינלאומי והתאחדות הג'ודו הבינלאומית אמרו: זה לא הוגן. יש פה חבר'ה שנולדו עם מגבלה מסויימת. למשל אלוף העולם בהרמת משקולות עד 60 קילוגרם לא יכול להתחרות עם משקולן ששוקל 100 קילוגרם. לכן הוחלט לבנות לכל קבוצת משקל קטגוריה, שהם יתחרו לחוד. זה הרעיון של ספורט הנכים.
זה אומר שאותו בחור עיוור, ספורטאי הישגי לכל דבר שרק לא רואה, לא יכול להתחרות בריצה או בשחייה עם ספורטאי רגיל ויצרו לו קטגוריה נפרדת. ככה היינו רוצים שיתייחסו לספורט הנכים. בדיוק כמו שמתייחסים ליעל ארד, שנולדה עם מגבלה מסויימת ביחס לג'ודאית השוקלת 100 קילוגרם. היא לא יכולה להתחרות מולה. הנושא של ספורט הנכים הוא רק דרך לתת הגינות בהתחרות ולהגיע למימוש פוטנציאל של ספורטאים הישגיים לכל דבר, רק לאור העובדה שהם לא יכולים להתחרות מול ספורטאי רגיל. כך אנחנו רוצים שיתייחסו לזה. לא להתייחס אל הספורטאים הנכים כאל מסכנים ולא כאל גימיק אלא כספורטאים הישגיים לכל דבר. זה האנלוגיה שאולי יותר ברורה לכל אחד. זה בדיוק כמו דירוג המשקלות בהרמת משקולות או בג'ודו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה משקל הציוד, ההצטיידות בהכנות האולימפיות, מתוך ה-2.7 מיליון שקל?
רון בולוטין:
הכנסנו את חלקו, דרך אגב. התקציב הזה הוא תקציב חלקי. ניקח את עמותת אתגרים, שהיא - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שלגבי נושא הציוד אולי אפשר לפנות לאפוטרופוס הכללי ולבקש מהעזבונות.
ראובן הלר:
אם יבקשו היום אז יקבלו תשובה לקראת האולימפיאדה הבאה.
יוסף לוטנברג:
פונים וגם מקבלים.
רון בולוטין:
שיהיה ברור, זה חלק קטן מהעלויות. היו דברים שאנחנו אפילו לא הכנסנו לפה כי זה דברים שהם כבר ברוטינה, שהם בתוך הפעילות הארגונית.
יוסף לוטנברג:
לפני חצי שנה הייתי בספרד, שם נערכה אליפות העולם באתלטיקה לקטועים. ישבתי להפתעתי עם ראש המשלחת האירנית. היו שם 40 אירנים. יש להם הרבה נכים.
היו"ר זבולון אורלב:
העירקים דואגים לזה.
יוסף לוטנברג:
היה להם את הציוד הכי מודרני ומשוכלל שקיים בעולם. אני לא בא להתבכיין אבל אנחנו לא נוסעים עם חליפות לאולימפיאדה, אנחנו נוסעים עם טרנינגים, כי אנחנו יודעים שחליפה צנועה עולה עוד 250-300 שקל לאדם (לא באופנת סגל של רביבו). האולימפיאדה הזאת - ואני לא חולק על מה שאמר פה מר זינגר - הפכה להיות דבר אדיר וענק. 170 ארצות, 5,500 ספורטאים. זה יותר מורכב מאשר האולימפיאדה הרגילה כי רק כוח העזר סביב האולימפיאדה הזאת - מכוניות מיוחדות עם מעליות להסעת אנשים - זה סיפור, כניסות, יציאות. אדיר. וכך רואה את זה העולם. אני כבר לא מדבר על איך שבאים האמריקאים או הגרמנים. הם באים עם צוותי טלוויזיה שלהם. אצלנו לאולימפיאדת אטלנטה הואילה הטלוויזיה הישראלית לשלוח צוות טלוויזיה. תאמין לי, התביישתי. לא היה להם כסף לשום דבר. אני סידרתי להם סרטים מהנבחרת הגרמנית, שיש לנו יחסים טובים איתם.
אם רוצים שישראל באמת תתקדם - אני לא מדבר על הפעילויות הרגילות - אם רוצים שאנחנו נגיע לנוער ולילדים בבתי-ספר, אז ההתאחדות צריכה להעסיק בן אדם במישרה, שיעבור בכל המועדונים ובבתי-הספר. יש המון ילדים.
אין ספורט עוורים בארץ. אתה יודע כמה עוורים וכבדי ראייה יש בארץ? ובעולם אתה יודע כמה מפותח ספורט העוורים?
היו"ר זבולון אורלב:
אני יודע מהספרייה המרכזית לעוורים. רשומים בשירות לעיוור 16,000 אנשים.
יוסף לוטנברג:
אני יודע, גם כבדי ראייה. אני מכיר אותם. מנהל הספרייה הוא נכה צה"ל. אבל בעולם זה דבר ענקי. זה הארגון הכי חזק שישנו, ספורט העוורים - כדור שער, אתלטיקה לעוורים וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר אורי כהן, מנהל הספרייה לעוורים, עוסק בספורט הכסף. ההסתייגות הכספית היחידה שהכנסת קיבלה מתוך 8,000 הסתייגויות שנדחו היתה ההסתייגות שלי להעלות את תקציב הספרייה המרכזית לעוורים, שהתקבלה בהסכמת 80 חברי כנסת. תגייסו את מר אורי כהן כדי לאסוף כסף.
יוסף לוטנברג:
אני מכיר את מר אורי כהן מצויין ואני מכיר את הספרייה, אבל זה לא נושא הדיון. תאמין לי, אני מומחה לגיוס כספים. ארגון נכי צה"ל - אני מסובב כעת את הכובע - בנה 4 מרכזים, בלי אגורה אחת מהממשלה. שקל אחד לא תרמה ממשלת ישראל, לא לבית הלוחם בתל-אביב, לא ל-15.5 מיליון דולר לבית הלוחם בירושלים, לא לבית הלוחם בחיפה, לא לבית הלוחם בנהריה. אגורה אחת אין שם של ממשלת ישראל, כתפיסת עולם. אני לא מתלונן על מה שמדינת ישראל עושה לנכי צה"ל אבל אני אומר, אסור שזה יהיה. אם מדינת ישראל צרכה וחייבת להכיר בספורט הנכים כתפיסה, למה אתה שולח אותי לשנורר כסף?
היו"ר זבולון אורלב:
לפי מה שאני מבין, גם לאור הדיון הזה וגם על-פי שיקול דעת המשרד, אני מעריך שהמשרד יעזור לכם בסכום שאולי מתקרב ל-50% מהסכום שהצגת כאן. כשאתה באת לפה לא ידעת בכלל מה יהיה התקציב. אז אתה תצא מפה עם החלטות בעניין, דבר שלא היה באולימפיאדה הקודמת. כלומר קודם כל, כ-50% יש לך.
דבר שני, אנחנו נצא בהחלטה שאנחנו נעודד את עניין המעורבות של היחידה לספורט הישגי. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד, לחזק את הרמה הגבוהה של ספורט הנכים. גם בביקור שם מאוד התרשמתי. חשוב שהספורטאים יבינו שהם עכשיו עוברים בקרה, לא רק של התאחדות ספורט הנכים אלא גם של גוף חיצוני. זה עוזר מאוד לספורטאים לתבוע מעצמם סטנדרטים בינלאומיים. יש ליחידה הזאת הישגים בלתי מבוטלים.
ראובן הלר:
לא צריך לעודד אותם. הם פתוחים בשבילנו. אבל צריך קצת לתקצב אותם, שיוכלו לעזור לנו יותר.
אפרים זינגר:
יש לכם דלת פתוחה.
ראובן הלר:
זה מה שאמרתי. הבעיה היא שאין כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
עד עכשיו אלה שני דברים שאני רואה שנובעים מתוך הדיון הזה. השאלה היא איפה עומדים בעניין הזה האיגודים למיניהם ואיפה עומד הגיוס הציבורי לדבר הזה. אני, אגב, גם מוכן לעזור בו. אם יתארגן איזה גוף, שצריך לארח אותו פה, או שאנחנו יכולים ליצור לובי של חברי כנסת ושתצא קריאה ופנייה, אנחנו בהחלט לא נישאר אדישים לדבר הזה. אבל אתם צריכים להוביל את העסק הזה. מר אייזנברג נפטר. צריך למצוא מישהו אחר.
יוסף לוטנברג:
אנחנו רוצים לבקש ממך לעזור. שמענו על מישור האולימפיאדה. גם יש לנו שיחות בעניין הזה. חשוב גם שתעזרו לנו לחיי היומיום של הגוף הנקרא ההתאחדות הישראלית לספורט נכים. אני חושב שגם רשות הספורט מבינה את העניין הזה. אני חייב לומר שיש לנו דלת פתוחה, באמת אין לנו טענות מבחינה זאת. אנו נתקלים בגישה אוהדת ומבינה. צריך לומר גם את זה. אבל עיזרו לנו באמצעות הוועדה באיזה הנחיות לשינוי התפיסה בתיקצוב ההתאחדות הישראלית לספורט נכים. אנחנו לא מדברים פה על מיליונים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר לא רק על האולימפיאדה.
יוסף לוטנברג:
אני מדבר על התקציב השוטף. מועצת ההימורים לא יכולה להמשיך תקצב אותנו באותה דרך כמו שהיא מתקצבת אותנו היום כי זה עיוות.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא יושב-ראש ועדת הכספים ותוך כדי שאנחנו יושבים פה היתה צריכה להיות נדונה בוועדת הכספים הבקשה להקצבה של 10 מיליון שקל להכנות האולימפיות הרגילות. בינתיים סיעת ש"ס ביקשה התייעצות סיעתית. אם הייתם יודעים כמה אני עוסק סביב ה-10 מיליון שקל האלה בשבוע האחרון, כמה טלפונים וכן הלאה. זה פעם ראשונה בהיסטוריה שהאוצר בחודש ינואר מגיש בקשה להעברה תקציבית מהרזרבה. זה אף פעם לא היה. פעם ראשונה שזה קורה. בעקבות הביקור שלנו בוועד האולימפי אמרנו: חבר'ה, או מלחמות או שלום. אמרו לי "שלום", והעבירו את זה.
יוסף לוטנברג:
ציינתי, ואני אומר את זה באמת מתוך בקשה שתיכנסו לעניין הזה, בשנת 1999 היה קיצוץ, מועצת ההימורים הורידה את התקציבים לכולם ב-26% נכון להיום.
עודד הכט:
זה סופי ב-1999.
יוסף לוטנברג:
קיבלנו 734,000 שקל לקיום הגוף הזה. תאמין לי אנחנו עושים דברים אדירים. מבחינת השערוך הכספי שלהם - - -
היו"ר זבולון אורלב:
לצערי מועצת ההימורים לא הוזמנה לדיון הזה אז יש לי קצת בעיה אבל אני מוכן לדבר איתם. אני שומע.
יוסף לוטנברג:
תדברו איתם. אחרת הארגונים האלה יקרסו. אני לא אומר את זה סתם. אנחנו מחזיקים אותם בצפורניים.
דורון יהודה:
ככל שהסיוע יהיה קטן יותר, בנושא של הספורט ההישגי ושל הפעילות שלנו, הנטל יפול על הקבוצות הקטנות שכבר ככה מתמוטטות. אנחנו לא מסוגלים היום לשלוח קבוצות לחוץ-לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חייב להגיד לך שיש לכם "בעיות בריאות". אותן בעיות קיימות גם אצל הספורטאים הבריאים.
דורון יהודה:
אני תיכף אגיד מה אני חושב. אנחנו סוגרים קבוצות כדורסל. סגרתי עכשיו קבוצה. היום מתקיימת תחרות קדם אליפות אירופה לאלופות בכדורסל בישראל ואין לי תקציב כדי לנהל את הטורניר. זה טורניר שחייבים לעשות אותו בארץ. אם ננצח, נצטרך גם לנסוע אך אין לי את הכסף לנסוע. אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו פשוט הולכים וסוגרים את הדלת לעצמנו, סוגרים את הספורט של הנכים.
אגיד לך את האמת, אני בין אלה שאמרו שצריך לצאת להפגנה. אני לא רוצה שיסתכלו עלי כעל נכה. שיסתכלו עלי כבריא שרוצה לעשות ספורט ורוצה לקבל את אותם כלים. אם בענף כדורסל מקבלים סכום מסויים, אני חושב שבענף הכדורסל ההתאחדות צריכה לקבל את אותו יחס, על מנת שהיא תוכל להפעיל את ענף הכדורסל ברמה רצינית. כך גם בענף הטניס. זה צריך להיות אותו דבר, במקביל. לא יוכל להיות שבגלל שאנחנו נכים אנחנו נקבל פחות, או נקבל סכום שהוא בשוליים. זה לא מקובל. הייתי אומר יותר מזה, בגלל שאנחנו נכים אנחנו צריכים לקבל יותר מכולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתנצל. אני מודיע על 3 דקות הפסקה. אני צריך לעזוב למספר דקות.
(הישיבה הופסקה בין 12:20 ל-12:30)
דורון יהודה:
ככל שהסכומים בהתאחדות יהיו יותר קטנים ככה הנזק לארגונים הקטנים יהיה יותר גדול. אנחנו צריכים לשלם את החלק היחסי של הנסיעות, דמי רישום להתאחדות, דמי רישום לשחקנים, תשלום לשופטים.
היו"ר זבולון אורלב:
לכם יש גם שיטור במגרשים?
דורון יהודה:
כן, יש שיטור. יש לנו בעיה. אני סגרתי עכשיו קבוצת כדורסל שמשחקת כבר 30 שנים, חיסלתי את פעילות הקבוצה הזאת משום שאין לי כסף. כל שבוע אני צריך לשלם בין 1,000-2,000 שקלים עבור שופטים, מזכירות, שכירת אולם ושאר הדברים מסביב. יש לנו כארגונים הוצאות עצומות. אין לנו יכולת להרים את זה כי אנחנו לא מקבלים סיוע. אנחנו מקבלים מהעיריה, כמו שאמר יושב-ראש ההתאחדות ידידי מר יוסף לוטנברג, 20,000-30,000 שקל. עם זה, לך תשבור את הראש, לך תעשה טורניר, לך תקיים את הליגה, לך תקיים תחרויות שאתה חייב לקיים. התחרויות הן חלק מהפעילות השוטפת, שאתה חייב לעשות אותה. בשביל להסיע שחקן למשחק כדורסל בבאר-שבע אני חייב לקחת משאית שתוביל את העגלות, דבר שאין לקבוצה רגילה. זאת אומרת, ההוצאות שלי הן הרבה יותר גבוהות מאשר כשיש שחקנים רגילים.
בנוסף לזה, כדי להקים קבוצת כדורסל היום אני צריך קודם כל 100,000 שקל כדי לקנות להם כיסאות גלגלים. כל כיסא עולה 10,000 שקל ולכל שחקן צריך כיסא מיוחד שבנוי על-פי המידות שלו. לא יוכל לשבת על זה נכה אחר. בונים את זה על-פי הגוף של השחקן. אני נכנס להשקעות ואני צריך לממן את כל הכספים האלה.
אני שואל, למה ההתייחסות אלי צריכה להיות שונה מאשר לקבוצות של אנשים בריאים? אני חושב שאני צריך לקבל עדיפות, אני צריך לקבל יותר כי הצרכים שלי, על מנת להגיע לפעילות ספורטיבית, הם הרבה יותר גדולים. אם לא ניקח את זה בחשבון אנחנו פשוט נהרוס את הספורט הזה. 4 קבוצות כבר נסגרו ואני יודע על קבוצה נוספת שהולכת להיסגר. אנחנו מתחילים ליגה וכבר שומעים על קבוצות שנסגרות בגלל בעיות תקציביות.
אי אפשר לא לתת לזה התייחסות. כאן אחד עוזר לשני. אם לא נקבל לליגה, לפעילות השוטפת, תיקצוב רציני, לארגונים ולהתאחדות, זה ישפיע בסופו של דבר גם על הנושא הזה.
ראובן הלר:
אני דווקא רוצה לראות את זה בזווית אחרת. אנחנו תודה לאל לא סוגרים, לא נסגרים, אבל אני חושב שאתה, כנציג המדינה בשבילי, צריך לקחת בחשבון שאנחנו בעצם מרכז ספורט אמריקאי. אם תשאל אותי למה, אני אגיד לך ש-60% מהתקציב השנתי שלנו אנחנו מגייסים בחוץ-לארץ.
יואל שרון:
כמו תקציב מדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מיתוס. זה לא נכון. תקציב מדינת ישראל הוא 217 מיליארד שקל. מתוכו הסיוע האמריקאי לא מגיע ל-10 מיליארד שקל. כל המגבית המאוחדת, הסוכנות, זה עוד חצי מיליארד דולר, עוד 2 מיליארד שקל. שנבין את המושגים. כלומר העם היהודי עוזר לנו ב-2 מיליארד שקל, משלם המיסים האמריקאי נותן לנו כ-10 מיליארד שקל, ותקציב המדינה הוא 217 מיליארד שקל.
ראובן הלר:
את המספרים האלה אני הבאתי לא בכדי שהמדינה תתבייש במשהו אלא מסיבה פשוטה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לילד בן 4, לילד בן 12, לנכים צעירים, לתת פחות ממה שאנחנו נותנים לנכה שצריך להגיע לאולימפיאדה. אנחנו לא יכולים להפלות בין נכה מצטיין לנכה רגיל. אנחנו מחוייבים לתת לכל ציבור הנכים. יש ילדים שאנחנו רואים אותם והם יהפכו להיות ספורטאים מבוגרים. על כל פנים, אנחנו משקיעים את הכסף שיש לנו בעיקר בתשתית ואנחנו מצפים לקבל מהמדינה, פרט ל-2% מבורכים שאנחנו מקווים שיהיו מרשות הספורט, יותר סיוע דרך ההתאחדות לספורט. במקום שאני אשלם 700 דולר עבור ספורטאי שנוסע לאירופה ואקח את זה מילד צעיר, את התקציב הזה ההתאחדות תקבל והיא תשלח את אותו ספורטאי מצטיין לתחרות באירופה.
יואל שרון:
אני מנכ"ל עמותת אתגרים, שעוסקת בכל ענפי הספורט החוץ-מועדוני במדינת ישראל לטובת ציבור הנכים.
אני לא אכנס לפרטים כי אני חושב שחברי הציגו את המצוקה שלהם, גם של המועדונים וגם של ההתאחדות. אני רק רוצה, אולי בנימת סיכום קטנה, לומר שהעולם המערבי, העולם הנאור, מתקדם בצעדי ענק לקראת מתן שוויון הזדמנויות לציבור הנכים. חוקים על כך נחקקו גם בארצות-הברית וגם בעולם המערבי. לפני שנה גם במדינת ישראל התקבל חוק כזה. לצערנו עדיין הוא לא נאכף.
אין ספק שקיימת אפליה לגבי ציבור הנכים. אין ספק שהפער בין מדינת ישראל לבין העולם המערבי הולך וגדל בכל התחומים וגם בתחום הספורט. ולכן נכון מה שראינו על המצגת, שיש נסיגה משמעותית בספורט ההישגי של הנכים מול העולם המערבי. לא רק מול העולם המערבי. גם מדינות ערב, מצרים ואירן מגיעות היום להישגים הרבה יותר גבוהים. למה? כי ההתייחסות לספורט הנכים, בעיקר לספורט ההישגי, היא הרבה יותר רצינית שם. הם לא יוצאים ל"שנור" בקהילות יהודיות. שם הממשלה מקציבה ומשקיעה בספורט הנכים.
אנחנו באים לכאן ומבקשים שוויון הזדמנויות. אנחנו רוצים שתתחילו להתייחס לספורט הנכים כאל הספורט של אותם אלה שאינם נכים. אי אפשר להתעורר פעם אחת באולימפיאדה. אתם יודעים שאולימפיאדה מכינים 8 שנים מראש וצריך להשקיע בתשתית. אם לא נשקיע בתשתית, גם לא נגיע לאולימפיאדה.
צריכים להתייחס לשני ההיבטים: א) לתשתית השנתית, כל שנה, על מנת להשקיע באותם מועדונים שמטפחים את העתודה הספורטיבית. ב) אין ספק שגם בשנה האולימפית צריך להשקיע, כמו שמשקיעים בוועד האולימפי וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאני יוכל להתחיל לסכם את הישיבה. לפני הסיכום אני רוצה לשאול: האם ב-10-20 השנים האחרונות היתה איזה ועדה ציבורית שבחנה את ספורט הנכים, בדקה את הצרכים שלו, בדקה את התיקצוב שלו?
אפרים זינגר:
אנחנו יכולים לתרום חלק מהוועדות שלנו שייבדקו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר פה ברצינות.
רון בולוטין:
ועדת לוין למשל המליצה על שיתוף נציגות של ספורט הנכים בוועד האולימפי, דבר שלא התקיים עד היום.
יוסף לוטנברג:
לא היתה שום בחינה רצינית במשך 10 שנים.
ראובן הלר:
ועדת בן-דרור עשתה בדיקה בכדי להגיע לתיקצוב על-ידי מועצת ההימורים. אני לא יודע כמה היא היתה מקיפה, אבל היא עשתה בדיקה כלשהי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני זימנתי את הישיבה בעניין ההכנות לאולימפיאדה אבל בינתיים התעורר פה עניין מעמד ספורט הנכים ותיקצוב ספורט הנכים. אני שואל את עצמי איך ניתן לטפל בזה, איך ינתן לסדר את הדבר. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה שיטת התגרנות. לבוא ולהגיד: מגיע להם, אם יותר או פחות. ואז ישאלו מגיע על מה? למה? איך? מתי? איפה? אין איזה תשתית. בדרך כלל נושאים כאלה נבדקים. יושבים אנשים, רואים, בוחנים ומגיעים למסקנות כאלה או אחרות. אני לא בטוח שאם תשב ועדה ציבורית ותגיד שמגיע לספורט הנכים 50 מיליון שקל אז מחר יש 50 מיליון שקל, אבל אז יש תשתית על מה לריב. אז אפשר לקרוא למשרד האוצר ולמשרד החינוך, אפשר לקרוא לציבור, אפשר לקרוא למועצת ההימורים. אם יש תשתית מוסכמת אפשר להגיד: עכשיו בואו ניראה איך פותרים את הבעיה. בשלב הזה יכולים להגיד: מי אומר שיש בעיה בכלל? אתם אומרים ככה, אנחנו אומרים אחרת. קודם כל צריכה להיות תשתית מוסכמת כלשהי.
יוסף לוטנברג:
זה לא נבדק.
ראובן הלר:
זה כבר נבדק. ועדת בן-דרור עשתה מחקר כדי להגיע למידע בדוק. איך קיבלתם ממועצת ההימורים 0.5%? זה היה בעקבות המלצה של ועדת בן-דרור.
קריאה:
היא לא היתה ועדה רצינית.
היו"ר זבולון אורלב:
בסיכום אני רוצה לטפל בשני הנושאים, גם בנושא של האולימפיאדה וגם בנושא של ההתאחדות הישראלית לספורט נכים והטיפול בספורט הנכים בכלל. אני מציע שקודם כל נטפל בעניין האולימפיאדה. זה הדבר הדחוף.
סיכום הדיון
1) ועדת החינוך והתרבות התרשמה מדיווח נציגי ההתאחדות הישראלית לספורט נכים על ההכנות לאולימפיאדת הנכים שתיערך בסידני בסיום המשחקים האולימפיים בספטמבר 2000.
2) הוועדה התרשמה שיש צורך לסייע להתאחדות בתיקצוב ראוי של ההכנות האולימפיות ומבקשת ממשרד המדע, התרבות והספורט לתקצב כ-50% מתקציב ההכנות האולימפיות.
3) הוועדה תפנה למועצת ההימורים ולגורמים ממשלתיים וציבוריים אחרים כדי לבדוק בחיוב את האפשרות להשיג מימון נוסף לצורך ההכנות האולימפיות.
4) הוועדה רואה בחיוב רב את הקשר המתגבש והולך בין ההתאחדות הישראלית לספורט נכים לבין היחידה לספורט הישגי ורואה בהידוק הקשר ברכה רבה לספורט ההישגי של הנכים.
5) הוועדה התרשמה שתקציבי ספורט הנכים נשחקו מאוד בשנים האחרונות בגלל קיצוצים בתקציבי המדינה, בתקציבי הרשויות המקומיות ויתר הגופים הציבוריים. מאידך קיבלה הוועדה מידע שבעולם כולו התקציבים לספורט נכים גדלים והולכים. לכן מבקשת הוועדה ממשרד המדע, התרבות והספורט להקים ועדה ציבורית לבחינת תקצוב ספורט הנכים בישראל כדי לבחון את מצב ספורט הנכים, לקבוע אמות מידה ורמת תקצוב וכן לקבוע את מקורות התקציב. מומלץ שהוועדה תסיים את עבודתה בתוך ששה חודשים.
6) במידה והמשרד, משיקולים שלו, לא יקים ועדה ציבורית, תשקול ועדת החינוך והתרבות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה.
המליאה תסמיך את ועדת החינוך והתרבות לחקור את נושא ספורט הנכים ואת תיקצובו והמסקנות יונחו על שולחן הכנסת. אז ניראה מי לא מקבל אותן. לי יותר נוח שהשר יקים ועדה. הוא אפילו לא צריך להתייעץ איתי.
7) ועדת החינוך והתרבות מברכת את הספורטאים הנכים ומאחלת למשלחת האולימפית הצלחה רבה והמשך הישגים ראויים ויפים, כפי שהיה בעבר, הישגים שהביאו כבוד רב למדינת ישראל.
שוקי דקל:
בהחלטה אמרת שמומלץ להקים ועדה ציבורית. אני מציע שזה לא יהיה "לבחינת תיקצוב" אלא "לבחינת ספורט הנכים", כדי שתהיה ראייה כוללת.
היו"ר זבולון אורלב:
"לבחינת ספורט הנכים ותיקצובו".
יהודית גידלי:
אמרת " לבחון את מצב ספורט הנכים, לקבוע אמות מידה ורמת תקצוב" - במילים אלה זה מופיע.
שוקי דקל:
אני חושב שהיושב-ראש התכוון להרחבה, אז צריך להגיד את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא צודק. הכוונה היא לא רק לבדוק תיקצוב אלא לבדוק את כל המעמד של ספורט הנכים. האם באמת יש מספר מספיק של ספורטאים, אולי צריך בכלל לבנות את ספורט הנכים בצורה אחרת, האם צריך לחזק קודם כל את האיגודים מלמטה, את הקבוצות מלמטה. יש פה שאלות רבות מאוד. נאמר פה שאתם מפרקים קבוצות וכדומה.
תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50