פרוטוקולים/ועדת קליטה/1488
ירושלים, ו' בתשרי, תשס"א
5 באוקטובר, 2000
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ב בכסלו התש"ס – 1 בדצמבר 1999, שעה 09:00
נכחו:
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מוזמנים: דב אוחיון - המשרד לקליטת העליה
ויולטה קליינמן - הרשות העירונית לקליטת עליה, עיריית ירושלים
גלית לביא - לשכה משפטית, משרד הקליטה
משה באטה - מנהל איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אברהם ירדאי - גזבר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
רביד אברמסון - קיבוץ רמת רחל
עו"ד צדקיהו הרמלין - קיבוץ רמת רחל
יורם יאיר פור - קיבוץ רמת רחל
יגאל מור - קיבוץ רמת רחל
צבי פרידמן - קיבוץ רמת רחל
שושנה בן-דור - יו"ר ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
אברהם פינצי - מינהל מקרקעי ישראל
יצחק אלישיב - מנכ"ל קרן קימת לישראל
יואב הס - רכז לובי – האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
קצרנית: עפרה הירשפלד
סדר היום: אתר הנצחה לזכר הנספים יהודי אתיופיה בקיבוץ רמת רחל –
חברת-הכנסת נעמי בלומנטל.
- - - - - - - -
אתר הנצחה לזכר הנספים יהודי אתיופיה בקיבוץ רמת רחל
היו"ר נעמי בלומנטל:
אני פותחת את הישיבה.
אברהם ירדאי:
אני מתנצל בשמו של אדיסו מאסלה, שלא יכול היה לבוא לישיבה, כי קרה דבר ממש בלתי-צפוי.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אני משתדלת להזמין אותו כמעט לכל הישיבות.
אני קצת מצרה על כך שאין חברי כנסת מבני העדה האתיופית. זה "נ" שלנו, אבל אני גם מצרה על כך שלא מגיעים לכאן חברי כנסת. כי אם אין נציג לעדה, הייתי מצפה משאר חברי הכנסת ליותר התעניינות בנושא.
משה באטה:
זה מראה שהנושא לא מעניין את חברי הכנסת. אם היה נדון כאן נושא אחר, כולם היו כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל:
חבל שאדיסו מאסלה לא בא. אבל הנה הגיע חבר-הכנסת נודלמן. יפה שבאת להציל את כבודם של חברי-הכנסת. אמרתי שהעובדה שאין חבר כנסת מבני העדה האתיופית – ואני יודעת שהיו נציגים ברשימות שונות, כולל ברשימה שלנו ושל מפלגות אחרות, אבל הדבר לא הסתייע בידינו, וחשבתי שמן הראוי שתהיה כאן נציגות של חברי כנסת, ואני באמת שמחה שהגעת.
מיכאל נודלמן:
הם עולים חדשים כמו כולם.
היו"ר נעמי בלומנטל:
נכון, אנחנו נציגים גם שלהם. אתם יודעים שבוועדת העליה, הקליטה והתפוצות אנחנו מקיימים הרבה מאד דיונים שקשורים לבני העדה האתיופית, הרבה מעבר למספרם היחסי באוכלוסיה, ואני אומרת זאת מתוך הכרה בתרומה שלהם, ומצד שני בבעייתיות שקיימת.
על סדר-היום שלנו בעיה שעלתה כבר בעבר. לפני כשנה התכנסנו באותו נושא. אני מכירה את האתר טוב מאד. זה אתר הנצחה שקיים על אדמות קיבוץ רמת רחל, וכבר כמה שנים מתנהל ויכוח מה גורלו של האתר הזה. כולנו מכירים שזה הכרח שיהיה אתר הנצחה. אדרבה, יש גם הצעות חוק שמדברות על בית מורשת ליהדות אתיופיה. אנחנו יודעים שבני העדה שילמו מחיר כבד מאד בעלייתם לארץ. לצערי, לא מספיק יודעים במדינת ישראל שבני העדה שילמו מחיר כל-כך כבד בעלייתם לארץ. אולי יודעים על בני העדה האתיופית, אבל דווקא הקטע הכל-כך כואב הזה לא מספיק ידוע. יש ספורים קורעי לב. הרבה מאד משפחות מבני העדה הן משפחות שכולות, ואין על כך ויכוח שחייב להיות אתר הנצחה.
קיבוץ רמת רחל טוען: מאתנו ביקשו בזמנו שזה יהיה אתר הנצחה זמני. עד שיימצא מקום אחר אנחנו פתחנו את לבנו. זאת היתה התחייבות זמנית בלבד, כשמרצוננו נתנו את אדמות הקיבוץ למען אתר ההנצחה. נראה לי שאלה פחות או יותר פני הדברים.
הענין הזה גם עומד לדיון בבית המשפט, ולכן גם לא ניכנס לפרטים שנדונים בבית המשפט. הכוונה שלנו היא להביע את עמדת חברי הוועדה באשר להכרח שיהיה אתר הנצחה, ולבדוק אם אפשר היה להגיע לאיזו שהיא פשרה בענין, כאשר מצד אחד יש הקיבוץ ומצד שני בני העדה. לדעתי, כואב הלב שמוציאים עכשיו סכומי עתק, ובני העדה האתיופית הם בוודאי לא משועי הארץ היום, על עורכי-דין ועל התדיינויות משפטיות, כאשר אולי אפשר היה לפתור את הענין בדרך של רצון טוב.
זוהי בעצם פנייתי לגורמים השונים שנמצאים כאן, לא להתחפר בעמדות אלא לנסות למצוא דרך ולפתור את הבעיה.
הייתי רוצה לשמוע ממשה באטה ומאברהם ירדאי את הנימוקים שלכם, וגם לשמוע עד כמה משמעותי, מבחינתכם, שזה המקום ואין בלתו. אני יודעת שלמעלה מ-15 שנה זה המקום שאליו מגיעים בני העדה. אני גם יודעת שהאתר צריך להיות בירושלים, או בקרבת ירושלים, אבל רציתי לשמוע את דעתכם ואם אתם מביאים לידי ביטוי את עמדת כל בני העדה או שיש ביניכם ויכוחים. כי אני אפעל לכך, עם קשר או בלי קשר לבניית בית מורשת לבני העדה האתיופית, ולכן אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם בענין. מר ירדאי, בבקשה.
אברהם ירדאי:
תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לנו להביע את עמדתנו בוועדת העליה והקליטה.
העליה של יוצאי אתיופיה, אם לחזור במקצת על מה שתיארת, היא עליה ייחודית לדעתי. בכל הגלויות, בכל העליות, בכל ההסטוריה, אני חושב שאין עליה דומה לה. כאדם שמכיר ופעל במשך שנים למען עלייתם של יוצאי אתיופיה, אני יכול לומר שהעדה הזאת, ביוזמתה, בדירבון שלנו ובהכוונה שלנו מכאן לקראת סוף שנות השבעים יצאה לסודאן. דרכה בסודאן נפתחה ושם היא השתהתה שנים רבות. כמעט כל קבוצה שהגיעה לשם, היו כאלה ששהו שם שנתיים, שלוש שנים ואפילו מעבר לזה, עד ל"מבצע משה". בתקופה שהם שהו במחנות פליטים, ככל הפליטים שבאו מכל מיני מדינות הם התמודדו עם בעיות קשות ביותר: עם בעיית הזהות שלהם, עם הסתרת הזהות היהודית שלהם, עם מחלות, דיזנטריה, ואפילו עם רדיפות של אנשים לא יהודים שהכירו אותם מאתיופיה, וכו'.
כפי שציינת, גברתי היושבת-ראש, הקהילה הזאת הקריבה קורבנות רבים מאד בדרך, לא רק בסודאן אלא גם בדרך מאתיופיה לסודאן. כואב לנו שהורינו ואבותינו שבמשך אלפיים שנה חלמו להגיע לארץ-ישראל, המצב הזה גרם לכך שהם נשארו ונספו בסודאן.
מדברים היום על 4000 יהודי אתיופיה שנספו בסודאן ומקום קבורתם לא ידוע, ואין אסון יותר גדול מזה.
לכן אנחנו, ארגון הגג של עולי אתיופיה, פנינו בתקופתו של יעקב צור כשר הקליטה, לחפש מקום הנצחה שיהווה למעשה לא רק מקום הנצחה אלא שבני הקהילה יראו בו מקום קבורה של בני משפחותיהם. אין משפחה אתיופית שבן משפחה שלה לא נספה בסודאן. אני נמצא בארץ 29 שנה. דוד שלי, איש מכובד מאד בקהילה, נספה בסודאן, ועוד קרובים שלי.
השטח הנדון, כפי שציינתי, ניתן ברשות לקהילה על-ידי קיבוץ רמת רחל באמצעות משרד הקליטה, קרן קימת לישראל וכל הגופים המעורבים. המקום סודר כך שיהווה אנדרטה לזכרם של הנספים בסודאן.
שמעתי את נציגי הקיבוץ שטוענים שהסידור הזה היה זמני. אני לא זוכר בהסטוריה שלי שעושים אנדרטת זכרון לנספים בסודאן וליהודים אחרים שנספו, במקום זמני ואחר-כך משנים אותו. זה לא זמני, זה צריך להיות קבוע. המקום נבנה ונחרטו בו סמלים. כבר 15 שנה שבני הקהילה באים לשם, כל שנה ביום ירושלים, והם יודעים שהמקום הזה הוא יום הזכרון של קרוביהם שנספו בסודאן. גם את הופעת שם ונוכחת שאלפי בני הקהילה באים לשם ומעלים את זכרם של הנספים בסודאן.
היו גם תוכניות להרחבה, והיתה גם תוכנית להעביר לשם את בית מורשת יוצאי אתיופיה, שהיום גוסס, לאבזר את הבית ובאופן כזה להגדיל את החשיבות של האנדרטה . אני לא יודע איפה עומד היום הענין. ככל הנראה הוא התמסמס ואין פעילות בתחום הזה.
הקיבוץ נתן את המקום הזה מרצונו, ואנחנו מעריכים את זה. אם מבחינת הקיבוץ השתנו דברים לגבי היחס שלו למקום, וכל מיני מחשבות במצבים כאלה, אני חושב שאת הדבר הזה צריך ליישב בין הקהילה לבין הקיבוץ בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות, בלי לפגוע באנדרטת הזכרון ובלי לפגוע ברגשות של בני הקהילה .
אין ויכוח בתוך הקהילה בענין הזה. ארגון הגג של עולי אתיופיה מייצג את כל הקהילה.
היו"ר נעמי בלומנטל:
היו פרסומים בעתונים שכאילו יש בעיות בתוך העדה.
אברהם ירדאי:
איזה בעיות?
היו"ר נעמי בלומנטל:
היו פרסומים כאלה.
אברהם ירדאי:
אני רוצה לעדכן אותך, גברתי היושבת-ראש. ארגון הגג של עולי אתיופיה הוא ארגון ארצי ואותנטי ואנחנו מחוברים לקהילה. אנחנו נמצאים בקהילה ואנחנו יודעים מה הקהילה רוצה. אנחנו יודעים שיש כל מיני ארגונים שמופיעים פה ובתקשורת, לא מופיעים בקהילה ולא מכירים את הקהילה. הקהילה לא יכולה לבוא בטענות אליהם, הקהילה לא מכירה אותם, הקהילה באה אלינו, אנחנו חייבים לה והיא חייבת לנו. זה המצב.
לכן לא יכול להיות ויכוח בתוך הקהילה בענין הזה. היא מאוחדת והיא רוצה שאנדרטת הזכרון הזאת תהיה שם לנצח, שהמקום יורחב ויהיה יותר מכובד.
כשהתחילו העבודות האלה אנחנו דיברנו עם אנשי הקיבוץ, והיינו מופתעים מהמעשה הזה. ארגון הגג של עולי אתיופיה פנה לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, באמצעות עורכי-דין, ויש צו מניעה נגד המשך העבודות שם.
אני חושב שכל המוסדות הממלכתיים במדינת ישראל שיש להם נגיעה בדבר צריכים לדאוג לקיומו ולשיפורו של המקום שבו נמצאת האנדרטה. זה צריך להיות אינטרס לא רק של בני הקהילה אלא גם של משרד הקליטה, קרן קימת ושל כל המשרדים כדי ליישב את המחלוקת הזאת בצורה המכובדת ביותר.
באנו לכאן היום להשמיע את הדברים שלנו גם בפורום הזה ואנחנו מקווים שגם את וגם ועדה זו תתגייסו לנושא הזה והבעיה בסופו של דבר תיפתר בצורה הטובה ביותר. תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל:
תודה. אני הרי מכירה את כל הארגונים. לפעמים אתם תמימי-דעים ולפעמים יש חילוקי-דעות, וזה לגיטימי. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד פתוחים וליברלים.
השאלה שלי - ואני לא מבקשת תשובה כבר עכשיו, אולי בהמשך הישיבה.אנחנו כן נפעל לכך, ואני יכולה לומר לך שאני אעשה הכל כדי שיוקם בית מורשת. יש לנו גם הצעת חוק בענין הזה, היתה בזמנו גם של חבר-הכנסת לשעבר מאסלה, גם שלי, ואשמח אם חברי כנסת נוספים יצטרפו להצעת החוק הזאת. אני מאמינה שזה יקח זמן, אבל זה יתקיים.
אבל נניח שאומרים לבני הקהילה ולארגונים השונים שנמצאים בקהילה, שהאנדרטה תישאר היכן שהיא נמצאת, אבל בית מורשת לא נוכל להקים באותו מקום, בגלל הבעיות. האם אפשר היה בכלל לחשוב על אפשרות – אני שואלת את זה בזהירות רבה ובעדינות רבה מאד – להעתיק את האנדרטה למקום אחר שיהיה פחות בעייתי? האם אפשר להעלות את השאלה הזאת בקרבכם? אני לא נכנסת פה לטיעונים המשפטיים שלכם. אם יגידו שיש מקום יפהפה במורד אחר של אותה גבעה, ואלה לא אדמות הקיבוץ אלא של מינהל מקרקעי ישראל ושם אין לנו בעיה, אפשר להקים שם בית מורשת – האם יש בכלל על מה לדבר? או האם היום הקירבה, המסורת, הדבקות במקום הספציפי הזה היא כזאת שאין על מה לדבר?
אני חוזרת, אם לא נוח לכם לענות בישיבה זו, אל תענו. אני מעלה את השאלה, כי אולי ראוי להעלות אותה גם ביניכם.
אנחנו רואים היום את הרגישות הכל-כך רבה, והיא קיימת לאורך כל השנים, שיש לאתר הנצחה שבו בני העדה מזדהים עם הקרובים ביותר שלהם, שם הם מרגישים את הקירבה הגדולה ביותר לזכרם, זה לא יעזור. אם לא קיימתם על כך דיונים ואם לא נוח לכם, אין צורך שתענו לנו היום בישיבה זו.
רשות הדיבור לעו"ד הרמלין, המייצג את קיבוץ רמת רחל במשפט. בבקשה.
עו"ד צדקיהו הרמלין:
נמצאים כאן גם מרכז המשק וגם מרכז הקרקעות, יגאל מור ויורם יאיר. אני רוצה להעלות שתי נקודות.
הנקודה הראשונה, כתבנו עליה, והיות והיו פה מצלמות, התיק תלוי ועומד ונמצא על שולחנו של השופט. אני אישית מרגיש אי-נוחות מעצם העובדה שצילמו אותי פה. הייתי אומר בלשון המעטה, שכללי הנימוס, במצב שהם יצרו, שהם עטו לבתי המשפט, לא מסרו שום מסמך, שום ראייה , שום דבר – עטו על בתי המשפט ולא באו לדבר אתם. כתבו מכתב ותו לא. זה ששופט אישר השבוע, כי התשובות ניתנו כבר והפרקליטות נותנת תשובה, וגם קק"ל תתן תשובה כזאת או אחרת, אבל תשובות יינתנו והדיון ייקבע, אז התוצאה כאן תהיה שיושב בית משפט ואומר: הם כבר אמרו לי שם במצלמות מה אני צריך לעשות. זה דבר מאד לא נוח לנו, ולי באופן אישי הדבר הזה הוא כמעט בלתי-אפשרי מבחינתי.
אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו רואים בזה מהלך של מאבקים פנימיים של בעיות פנימיות אצלם. משום שאת התחנה הזאת מתכננים כבר מ-1972. ב-1980 חתמו להקצות את השטח הזה, לפני שהקיבוץ נעתר לעדה ואמר לה: תשתמשו בינתיים במקום הזה.
המלה "זמני" נוצרה עכשיו בהליכים. משום שאף אחד לא הטיל ספק בכך שהקיבוץ פתח את דלתותיו. יש מכתבי הוקרה. אומרים שיתוף-פעולה, אני מדבר על העבר. מקבלים אותם בקיבוץ בלב חפץ ביום הזכרון, פותחים את הדלתות. הולך מישהו ומגיש הליך, בלי להגיד כלום, והוא ידע שיש מכתבים. הוא ידע על התוכנית והוא יכול היה להתנגד לה. הוא יכול היה ללכת לעתירה מינהלית עוד לפני שנה וחצי.
יום-יום באים אנשים לבית משפט, עוקפים את ההליכים של התכנון, שיש להם זמנים ספציפיים, והם מנסים להגיע לבית משפט, ובית המשפט שולח את כולם הביתה, משום שהם אחרו את המועדים, משום שהיום כללי המשחק שלהם שונים והיום יש להם אינטרסים אחרים, והם אומרים: לא ידענו, לא אמרו לנו שום דבר.
אני רוצה שיהיה ברור שהנושא של משטח ההנצחה הקיים לא עלה כלל לוויכוח, עד לרגע שהדבר הזה עורר את הקיבוץ. אנשים אמרו: השפילו אותנו. אנחנו פתחנו את הדלתות, מה הולך כאן? מרכז המשק והמזכיר מובילים את הקיבוץ ופה משמיצים אותנו, משלחים את העתונות נגדנו, מאיימים עלינו. אנשים באים להפגנה, ואומרים שם: אנחנו לא יודעים מי הוביל אותנו. אין פה בכלל בעיה. הם לא יודעים איך הובילו אותם לזה, כמו עדר.
זה לא המצב שמתארים פה. משטח ההנצחה ערב קבלת צו המניעה לא היה במחלוקת. להיפך, באתי לחבל ההר בקרן קימת. יש שני פרוטוקולים, שהם בידי גברתי בנספח ח' ו-ט', והייתי רוצה שחברי הוועדה יראו את המסמכים של הקרן הקימת, בעצה אחת עם העדה האתיופית.
בפרוטוקולים האלה כתוב שמבקשים להוציא עץ תות, שהוא קרוב לאתר ההנצחה. הוציאו אותו. התחנה מופיעה בפרוטוקול שהם שותפים לו. כתוב שם שהקיבוץ פותח את דלתותיו, ובמרכז המשק יש חורשה קטנה וקרן קימת תשים שם שולחנות. ביום הזכרון הרי האנשים באים מתוך הקיבוץ. האתר הזה לא מתאים בכלל למספר גדול כל-כך של אנשים ומכוניות. אין מקומות חניה, אין שום דבר.
פתחו לפניהם את הקיבוץ ליום אחד, ומוכנים שהקרן הקימת תשים שולחנות למעלה, בלב הקיבוץ, כדי שאנשים שיורדים לאתר יוכלו לנוח ולשתות. קרן קימת מוכנה לעשות להם שביל להולכי רגל בתוך מטע הזיתים שיוביל מהקיבוץ לאתר ההנצחה. הקיבוץ אמר: בסדר.
לא היתה כלל מחלוקת על הדבר הזה. מישהו עשה פה מניפולציה בהליכים משפטיים, ופתאום מתחילים פה לשאול מה קורה עם הדבר הזה. אז גם ידעו שנים על תקנה, גם לא הלכו לבתי משפט להתנגד לתקנה או לתוכנית, או לעתור בעתירות מינהליות. והיום באים, מתמרנים את כל הקיבוץ, וכבר יש מיעוט בקיבוץ שהפך לאופוזיציה, שאומרת: גם מה שהסכמנו, שקרן קימת תעשה כך וכך, וזה לא נעשה.
שאל אותי מנהל חבל ההר בקרן קימת אם מוכנים לייפות קצת באזור. מלכתחילה תוכנן לייפות. גם קרן קימת מוכנה לתרום כדי לייפות את אתר ההנצחה, להוביל שביל יפה. הפכו אותו לנגיש, שיפרו אותו לאין ערוך. בא מישהו, ניצל את ההזדמנות והשתמש בהליכים. אלה דברים חמורים מאד. איך אני אעמוד עם הצילומים האלה? מבחינה אישית זה קשה לי מאד. אילו הייתי יודע שיצלמו פה, לא הייתי בא בכלל.
זה המצב נכון לעכשיו. היו פרוטוקולים שקרן קימת סיכמה. הם מופיעים בחוברת בנספח ח' ו-ט', התחנה מופיעה שם, וכתוב בדיוק מה עושים. מעבר לזה לא היתה שום מחלוקת. עכשיו, כתוצאה מההליכים האלה, עוררו כל מיני דברים. כשהוא אומר "השטח הזה", למה הוא מתכוון? הוא מתכוון לכל השיפולים של רמת רחל. אין כאן הגדרה. מגישים הליכים בצורה מעורפלת, ואומרים: הכל שלנו. חיים פה בתחושה קשה מאד שמישהו מבקש להשתלט על השטחים, אחרי שאירחו אותם במקום, לא יודעים למה הם מתכוונים. הם כותבים בעתירה שהם מבקשים לעצור בנייה של תחנת דלק שפוגעת במשטח והיא נמצאת על שטחי רמת רחל, אבל באחד הסעיפים כתוב: התחנה הוקמה על אתר הנצחה שהוקצה לנו. זאת אומרת, גם הם לא אומרים הכל.
שמענו כאן את הדברים המאד חשובים. אין ספק שהמדינה צריכה לתת לעדה האתיופית אתר הנצחה שלהם, בהחכרה, כמו שכל המדינה מקבלת, כמו שהמינהל מקצה במקום מסודר, עם נגישות, עם חניות, ועם כל מה שמתבקש מזה. אם מדובר על מוזיאון או על מרכז התכנסויות, או מבנים מהסוג הזה, זה לא מתאים אפילו על דרך חברון, שהוא כביש שוקק ויהיה יותר שוקק. מכל בחינה שהיא זה לא עולה בקנה אחד.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אולי יש בקיבוץ אנשים אידיאליסטים שחושבים שכן צריך לתת משהו לבני העדה?
יגאל מור:
אני הייתי בישיבה לפני שנה, כשהיה פה נסיון להפקיע את הקרקע. לא דובר על איזה שטח, ואני זוכר שאמרתי אז, ואישר את זה גם נתן שש מקרן קימת, שאי-אפשר להפקיע קרקע. זה היה נסיון השתלטות – אינני יודע איזה מספר – על קרקעות.
אנחנו יושבים שם משנת 1926 , אולי לא בקנה-מידה כזה גדול, אבל לא פחות חברים שפכו שם את דמם, וההורים שלהם, אחים שלהם והבנים שלהם גרים בקיבוץ, ואנחנו לא עושים בזה שום שמוש.
לענין עצמו, אני צריך לציין פה כמה עובדות הסטוריות כדי שתבינו על מה מדובר. קודם-כל, לאתיופים היה מרכז הנצחה בארמון הנציב. ביום בהיר אחד בשנת 1985 - - -
אברהם ירדאי:
על מה אתה מדבר?
יגאל מור:
אני מבקש לא להפריע לי. ביום בהיר אחד בשנת 1984-1985 הקימו גלעד במרכז הקיבוץ, ללא תיאום עם אף אחד בקיבוץ, וביער שהקיבוץ נטע הוצב שלט: יער יהדות אתיופיה. זה היה בשטח קרוב לבריכה, קרוב למגרש החניה של הבריכה, בגן לוריא, שהוא אצלנו אחד הגנים ההסטוריים, שם הקמנו מצפה לזכר אחד הבנים שנפל באסון השייטת. הכל מופיע במסמכים. הקיבוץ ביקש מייד, גם מקרן קימת וגם מהאתיופים, להוציא משם את האנדרטה. פנו אלינו אז בדחילו ורחימו שנאפשר להם להקים את האנדרטה במקום אחר. מתוך התחשבות ורצון טוב הסכמנו שיעבירו את האנדרטה לשולי הקיבוץ. זה קרה ב-1992, כאשר נחנכה כביכול האנדרטה במקומה החדש.
את תחנת הדלק אנחנו מתכננים כבר מ-1979.
סופה לנדבר:
כל זה נעשה ללא אישורים של הקיבוץ?
יגאל מור:
בוודאי. הכל מופיע בכתובים. היו ישיבות עם קרן קימת, ואנחנו מבקשים לאלתר, וקרן קימת מודיעים לנו: אנחנו נזיז את האנדרטה לשולי הקיבוץ. ואף אחד לא דיבר על אנדרטה קבועה.
אולי אתם לא יודעים, אבל משפחות רבות מהקיבוץ מאמצות אתיופים. כל יום ששי, במשך שנים נהגנו להביא להם אוכל לגבעת המטוס. אירחנו אותם כל שנה, ויש לנו מכתבי תודה על כך שאנחנו פותחים את השערים. כי כפי שאמר עו"ד הרמלין, אי-אפשר להגיע לאנדרטה בלי שהקיבוץ יפתח את שעריו, מפני שמדרך חברון לא נתנו להם להגיע לאנדרטה.
כאמור, את תחנת הדלק אנחנו מתכננים כבר משנת 1979, ובגלל שבמדינה התכנונים לוקחים זמן רב, הצלחנו ליישם את התכנון בשנת 1999. לא בגלל שהם הקימו אנדרטה ולא בגלל שאנחנו רצינו לטרפד משהו.
לגבי אנדרטאות אני חייב להוסיף משהו. בדרך-כל אנשים נוהגים להקים אנדרטאות ללא תיאום עם אף גורם. לדוגמה, הצנחנים בירושלים. היו באים לאנדרטאות בירושלים אחרי 1967. דרך אגב, גם אצלנו בקיבוץ יש אנדרטה לזכרו של יוסי ליברמן, והיו מקיימים שם טכסי זכרון, ועיריית ירושלים הגישה תוכניות עיר והאנדרטאות לזכר הצנחנים הוזזו משם והועברו לאנדרטה מרכזית של הצנחנים.
גם בפרוייקט שאנחנו מבצעים היום יש אנדרטה לזכרו של יוסי ליברמן, שנפל במקום הזה. פניתי בצורה מכובדת למשפחה ואמרתי להם: יש פה תוכנית שאושרה ואנחנו מבקשים לתאם אתכם להזיז את האנדרטה. לא שמענו השתלחויות או התנגדויות. זה נעשה בצורה מכובדת ואפשר לבוא ולראות מה עשינו עם האנדרטה.
דרך אגב, השמוש בשם ארגון גג הוא מטעה ומוליך שולל. אין ארגון גג. נהפוך הוא, יש הוראה של רשם העמותות שאסור להשתמש בשם הזה, והוא נקרא איחוד הארגונים האתיופים.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אם שמת לב, אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה לדעת מהי העמדה של בני העדה.
יגאל מור:
לפני שבוע הגיעה כתבת ערוץ 1 יולי אופק, ואורי רדא ואני התראיינו. הוא פשוט היה בהלם. הוא אמר לי: אם הייתי יודע שכך הדברים, לא הייתי מופיע פה. רימו אותי. אני רואה שלא עליתם על אתר ההנצחה. אדיסו מאסלה הגיש נגדכם תביעה? תגיש נגדו חזרה. הוא לא מייצג אותי. אלה המלים, וחבל שצינזרו את זה בערוץ 1. ואז אמרה הכתבת: כנראה שאדיסו מאסלה מנסה לעשות הון פוליטי מהענין הזה. אלה הדברים שנאמרו על-ידי מר רדא: אני פשוט לא מבין על מה המהומה.
לא אנחנו פנינו לבתי משפט. ב-14 בנובמבר קיבלנו מכתב. עוד לא הספקנו לענות עליו, ולמחרת הופיעה כתבה בעתונות: האתיופים מאיימים במהומות. עוד לא הספקנו לענות על הענין הזה, יש כבר כתבה: האתיופים פנו לבתי משפט.
שמעתי את החברים שיושבים לימיני שאמרו שרוצים להגיע להידברות. אם כך, למה לרוץ לבתי משפט? עכשיו הנושא עומד בבתי משפט. עמדת הקיבוץ היום היא חמורה מאד. היא לא תנעם לאוזניכם ולכן לא אומר אותה. אנחנו נחכה לשמוע מה יגיד בית המשפט ואחר-כך נראה איפה אנחנו עומדים.
היו"ר נעמי בלומנטל:
דב אוחיון ממשרד הקליטה, לכם יש עמדה בענין? אתם בוודאי מכירים את הנושא.
דב אוחיון:
אבקש שהיועצת המשפטית תשיב.
עו"ד גלית לביא:
קודם-כל הלכנו למקום כדי לראות. לכאורה נראה במקום שתחנת הדלק לא פוגעת באנדרטה. זאת אומרת, האנדרטה עדיין נמצאת במקומה, תחנת הדלק נמצאת 20 מטר ממנה, ואפילו הקיבוץ אירגן שביל חדש שיקל על הגישה.
כרגע אנחנו בודקים, כחלק מההליך המשפטי, את כל המכתבים שנשלחו בעבר, כדי לראות אם היו התחייבויות או לא, ובוודאי לנסות להגיע לאיזה שהוא גישור ופישור בין הצדדים, לנסות שאלה יוותרו קצת ואלה יוותרו קצת, ולנסות לבנות את מרכז המורשת במקום אחר, כי הקיבוץ כרגע לא מסכים, וכך להגיע לפשרה בין הצדדים שתהיה טובה לכולם.
היו"ר נעמי בלומנטל:
גב' בן-דור, את צד בענין?
שושנה בן-דור:
לי יש דעה בענין, ואני מדברת לא כמייצגת נקודג' היום. אני מכירה את אברהם ירדאי משנת 1977.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אבל מה הנגישות שלך היום לענין? אני יודעת שאת בשטח בין בני העדה. האם העליתם את הנושא? האם זה מטריד מישהו? יודעים מזה?
שושנה בן-דור:
כן, יודעים מזה ורואים את התגובות. אני חושבת שצריכים לדבר לא בעולם המשפטי היבש אלא צריך להעלות את זה לדיון ערכי. כי אני חושבת שמבחינה משפטית, וגם ממה שאני שומעת יותר, נעשו טעויות רבות מהתחלה ועד עכשיו, אבל יש מצב נתון, והוא שכיום יש אנדרטה חקוקה בסלע. סביר להניח שאם חקקו את האנדרטה בתוך סלעי ירושלים, הכוונה לא היתה שזה יהיה זמני. זה נעשה בשיתוף-פעולה עם קרן קימת ועם משרד הקליטה. אנחנו שומעים שהקיבוץ היה מודע לכך.
דרך אגב, אם מדברים גם על פגיעה במקום, יש אתרים ארכיאולוגיים בדיוק ליד, כולל מערות קבורה בדיוק מאחורי האנדרטה.
יכול להיות שבשל הלחץ להקים אתר הנצחה נעשו טעויות בהתחלה. אני יכולה להגיד שמבחינה אסתטית יש כמה בעיות, אבל זה מה שקיים. המצב הנתון הוא שזה הפך מקום עליה לרגל כפי שהוא. דווקא נוח שם שיש שטח מסביב ואפשר להתכנס. להגיד שתהיה אנדרטה מצד אחד, ופה תהיה תחנת דלק – מבחינה אסתטית אני אישית מוצאת שזה מאד קשה. מה עוד, שבאותו אזור אולי אפשר להכשיר מקום חניה כדי שאנשים יוכלו לגשת אליו.
מאז 1979 השתנו דברים גם בקיבוץ רמת רחל. נמכרו קרקעות, ויש אמצעי קיום. עברו 20 שנה, ובוודאי קרו דברים לקיבוץ רמת רחל שלא היו בתכנון, גם אם תחנת הדלק היתה בתכנון כל התקופה הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל:
זה ענין שלהם ואני חושבת שאנחנו לא צריכים להיכנס לזה.
שושנה בן-דור:
אני שוב חוזרת לענין הערכי. גם אם נגיד שמבחינה משפטית יש עניינים לכאן ולכאן, אני רואה איך הקהילה מתיחסת למקום הזה עכשיו ואני חושבת שצריכים לטפח את המודעות של המקום הזה ולאפשר גישה וסביבה אסתטית.
אם הקיבוצים אמורים לייצג את הערכים כפי שאני התחנכתי עליהם, ערכים ציוניים אנושיים, יכול להיות שמבקשים הקרבה מסוימת מהקיבוץ. אבל אני חושבת שהקיבוץ יכול, והייתי אומרת שהקיבוץ צריך לעמוד בזה.
סופה לנדבר:
מטעם מי את מדברת?
שושנה בן-דור:
מטעם מי שקשורה לקהילת יוצאי אתיופיה 22 שנה.
היו"ר נעמי בלומנטל:
מר אלישיב, מנכ"ל הקרן הקימת, בבקשה.
יצחק אלישיב:
אני יכול להבין שהחברים מאתיופיה לא יודעים בדיוק מה מעמדה של קרן קימת, והם לא היחידים. אני גם יודע שהקיבוצניקים לא יודעים מהו מעמדה החוקי. אבל אני מוחה בכל תוקף על הנסיון שלך, עו"ד הרמלין, לגרור אותנו לענין כאילו שאנחנו צד לנושא, ואינך עושה את זה בתמימות. אתה מודע היטב למה שאתה עושה.
קרן קימת התבקשה בזמנה על-ידי שר הקליטה יעקב צור לסייע בענין האנדרטה. אנחנו לא דיברנו לא על המקום, לא נתבקשנו לחוות דעתנו. הקיבוץ גם כן היה שותף לענין, וסייענו לעשות את האנדרטה ולטעת עצים מסביב, כמו שאנחנו עושים כל מיני פרוייקטים בקיבוץ רמת רחל, שמצוי בלב יערות הקרן הקימת.
היום משיבים לנו כמעט רעה נגד טובה. אנחנו סייענו ואנחנו נתנו ועשינו, כי אנחנו רואים את התפקיד שלנו לעשות את זה. אנחנו צד בענין? עו"ד הרמלין, אתה אומר לנו שישבת עם נציגי הקרן הקימת כאילו שאנחנו קובעים איפה זה יהיה או מה זה יהיה? מה אתה בא לציין פה, שהאיש שלי הסכים לעשות ספסלים וכסאות כדי לנסות לסייע בפתרון הבעיה?
אנחנו איננו צד בענין. אנחנו סייענו בעבר ונסייע בעתיד. אנחנו גם לא רוצים להיכנס לשאלה איפה ומה זה צריך להיות. זה בין החברים שיושבים כאן לבין אנשי העדה לבין הקיבוץ. אנחנו איננו מתערבים בענין ואני מוחה נגד הנסיון לגרור אותנו. נתבענו גם על-ידם לבית המשפט. מה לנו ולבית המשפט? אז אותם אני יכול להאשים בתמימות.
עו"ד צדקיהו הרמלין:
גברתי, התגובה של מר אלישיב היתה לא במקום. אף אחד לא ייחס להם, חס וחלילה, שום דבר מהדברים שהוא התכוון. הוא הבין אותנו לא נכון. נכון, לקרן קימת יש עמדה ציבורית פוליטית ומשפטית לא להתערב, ולא אמרנו דבר. להיפך, שיבחנו את הקרן הקימת. עוררו פה דבר שלא קיים. יש פרוטוקולים של קרן קימת שלא היו במחלוקת. בקיבוץ פתחו את השערים. הפרוטוקולים האלה הם ברכה של עם ישראל, שהקרן הקימת מוכנה לתרום והקיבוץ מסכים. הקיבוץ פותח את שעריו ועושה שביל להולכי רגל מתוך הקיבוץ ושולחנות בלב הקיבוץ.
אמרתי את זה רק לטובה, וצר לי מאד שמר אלישיב הבין את דבריי לא נכון. אף אחד לא מייחס לו מעבר לזה.
יורם יאיר פור:
מאד מוצא חן בעיניי שפה, איפה שהוא מושכים את העסק בצורה מאד רגשית, וזה בסדר גמור, וגם אידיאלית זה עוד יותר בסדר. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו נכנסים לאידיאלים.
אני חושב שיהדות עולי אתיופיה הגיעה למדינת ישראל, ואחד הדברים שקיבוץ רמת רחל ראה לנגד עיניו – תקראו לזה אידיאל, תקראו לזה מה שאתם רוצים – זה איך אנחנו כקיבוץ עוזרים לקהילה הזאת. אני לא מכיר הרבה משפחות במדינה שיודעות לעזור לקהילה הזאת כמו שאנחנו יודעים לעזור, מהרבה בחינות: אוכל, אימוץ, ילדים, בתי-ספר שלנו.
עכשיו נקלטו בבית הספר שלנו 20 ילדים מאתיופיה שלא מבינים מלה עברית. הם לא עברו דרך אולפן בכלל. קיבלו אותם לבית-ספר אלון, והילדה שלי אישית מאמצת ילדה אתיופית. הם
גרמו לעצמם בנושא הזה ובעתונות לכך שהילדים שלנו חוזרים הביתה ואומרים: אבא, תראה.
אם מדברים על אידיאלים, אז יש אצלנו אידיאלים עמוקים מאד. כשעשו את האנדרטה, זה היה מתוך אידיאל. אבל פה קורה דבר שכאילו אחד נכנס אליך הביתה ומבקש ממך שתתן לו פינה. אתה נותן לו פינה ואחרי שבוע הוא כבר רוצה לשבת בכסא של האדון, ובעוד יומיים, חס וחלילה, הוא ישאל מתי הוא ישכב עם האשה גם.
אני בכוונה מקצין, כי כמו שאתם שפכתם דם בדרך עד שהגעתם לארץ-ישראל, גם ההורים שלי וגם אנשים שנמצאים במקום הזה משנת 1926 שפכו דם עד שהגיעו לארץ-ישראל.
אם קיבוץ רמת רחל היה שוקל אפילו לפגוע באנדרטה, להזיז אותה, לעקור ממנה משהו, ניחא. נהפוך הוא, המקום היה מוזנח. כל שנה, לפני הטכס, מי שדאג לנקות ולסדר את המקום היו אנשי קיבוץ רמת רחל, מתוך רצון לעשות להם מקום יפה כשהם מגיעים. לפתוח מים, להכין מים, שתיה קרה. תקופה מסוימת שאלנו אם הם רוצים סנדויצ'ים, והיו שנתיים שהכנו סנדויצ'ים, שלא נאכלו על-ידי בני העדה כי הם לא רצו אותם.
כל העזרה ניתנה לא מטעמים כלכליים, וכואב לי מאד שאת אומרת: יש קצת אידיאלים ומנגנים על איזה עסק. בקיבוץ רמת רחל יש עדיין אידיאלים, והרבה. ונושא הקרקעות שהזכרת עוד יותר מכאיב לי. קיבוץ רמת רחל ניהל במשך שנים מאבק כדי שלא יקרה כלום לקרקעות ושהן תישארנה חקלאיות. אנחנו לא מתלוננים. אבל מצד שני, זה לא נעצר ביוזמתנו. זה נעצר על-ידי צווים ברצונות להפקיע, ואפילו עד הממשלה זה הגיע, והממשלה בסופו של דבר רצתה להפקיע חלק מהקרקעות.
אנחנו לא מסתכלים על הנושא הזה אלא על בעיה שקיימת, והבעיה שקיימת בקיבוץ היתה יכולה להיפתר בצורה החיובית ביותר. היום אנחנו לא בטוחים. אלה שעדיין מובילים בקיבוץ מתוך רעיון ואידיאל לא מסוגלים היום לעמוד מול האנשים הפרגמטיים. תודה רבה, לא רוצים. עם כל מה שאנחנו עושים, עכשיו אומרים לנו גם את זה, גם את זה וגם את זה? הרי צריך להיות גם היגיון מסוים.
אפילו היום, אם מדברים על פינה, מישהו שלא היה במקום חושב איזו פינה זאת. זה מקום די גדול, עם רחבה די גדולה, ויש אפשרות נהדרת להגיע למקום, עם כל מה שמשתמע מכך, וזה לא בזכות אף אחד, למעט קרן קימת ורמת רחל. כי לזכותה של קרן קימת ייאמר שהיא נוטעת, אנשים עוקרים והיא נוטעת עוד פעם. אני יכול להגיד רק דברים טובים על קרן קימת גם בנושא הזה.
לא מעניין אותי מה היו האינטרסים. לצערנו אנחנו חושבים שמישהו עושה מניפולציה לא נכונה בעסק, בצורה מאד בוטה, ועושה ועשה שירות דב לעדה שלו. לתקן את זה היום יקח הרבה זמן מבחינתנו. גם לנו יש רגשות וגם לנו זה כואב.
לכן, אם רוצים לעשות משהו בצורה מסודרת, יש תנאים מסוימים שלא נוכל להתחיל בלעדם אם הם לא יקויימו.
ברור לנו שעד שיסתיים הבירור בתביעה המשפטית אין מה לדבר היום.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אם המדינה היתה מפצה את הקיבוץ בכסף?
יורם יאיר פור:
אין מקום לפיצוי כספי על קרקעות בנושא הזה.
יגאל מור:
מולנו בגבעת המטוס יש תוכנית ל-3000 או 4000 יחידות דיור, עם מאות דונמים של שטחי ציבור. אני חושב שאתר הקבורה הזה לא סימל שום דבר לאתיופים לפני שהם עלו. מצאו קברים עתיקים, לא חקקו בסלע. הביאו את האמן דני כספי והוא עשה כמה לוחות גבס או שיש והדביקו אותם על הסלע. אנחנו לא רוצים פיצויים, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד. בגבעת המטוס, מקום שהוא לב-לבו של הישוב האתיופי בירושלים, בשטחי הציבור שם, אם המדינה רוצה, בשטחים הציבוריים שיופקעו לטובת המדינה, עיריית ירושלים וכו', שהמדינה תדאג ששם יוקם אתר הנצחה ומרכז מורשת, וזה בדיוק בצד השני של הכביש.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אני מכירה את המקום.
אני רוצה לשאול. הרי הקיבוצים גם מוכרים קרקעות. אם המדינה היתה אומרת - - -
שושנה בן-דור:
גם קיבוץ רמת רחל מכר קרקעות.
יגאל מור:
אנחנו לא מכרנו קרקעות. את סתם משמיצה.
סופה לנדבר:
מותר לכם למכור קרקעות.
יגאל מור:
א. מותר. ב. לא מכרנו. אנחנו התבקשנו להעביר לעיריית ירושלים 265 דונם לבנות שם 1400 יחידות דיור לחיזוק העיר, ואני מודיע לך שזה עבר באסיפה על קול אחד.
סופה לנדבר:
מותר לך לעשות בבית שלך מה שאתה רוצה.
עו"ד צדקיהו הרמלין:
אני רוצה להעיר הערה. אותם פרוטוקולים שמנכ"ל הקרן הקימת קרא אלה פרוטוקולים שנעשו על-ידי אנשים מקצועיים, תוך שימת לב לכל פרט, תוך שימת לב לרצון הקיבוץ לסייע לעדה.
היות ויש היום רגשי חרטה על שפתחו את הקיבוץ ועשו את כל הדברים, אני לא ייחסתי לקרן קימת שום דבר מעבר למה שהוא אמר. הם תורמים את תרומתם בהא הידיעה. שני הפרוטוקולים האלה שמשקפים מה שקרן קימת תרמה ואומרת שכאן צריך בגדול לעשות בתוך משטח ההנצחה הזה, זה לא היה בוויכוח. היום זה בוויכוח כתוצאה מפעולות שעשו.
היות וכולם חשבו לקיים את הפרוטוקולים האלה וקרן קימת תרמה תרומה גדולה גם בצד המקצועי וגם בצדדים אחרים, אני מציע להצטמצם בפרוטוקולים האלה, שהופצו על-ידי – אני מציג אותו כגורם בלתי-תלוי, כי אני חושש להגיד משהו – ולכן כל גלישה מעבר לזה פשוט מדרדרת את המצב.
הם צריכים לדעת דבר אחד. הם לא יכולים להמשיך לדבר עם קרן קימת או אתנו ולא למשוך את ההליכים חזרה. לא יכול להיות שידברו אתנו תחת סנקציה של הליכים משפטיים.
סופה לנדבר:
קודם-כל שבחים לקרן קימת. אני חושבת שכל דבר שאתם עושים אתם עושים דבר קדוש.
יצחק אלישיב:
תודה רבה.
סופה לנדבר:
אבל אני רוצה להתיחס לא לקרן קימת אלא לשני דברים. גב' בן-דור, אני חושבת שכאשר את עושה בבית שלך, עם כל הרגשות לשכן שלך והוא עני, אף אחד מאתנו לא יכול להתערב בעניינים שלך. לקיבוצניקים יש בית משותף, מה אפשר לעשות? יש אנשים שתומכים בקיבוצים ויש אנשים שמראש, כאשר אומרים שהם קיבוץ, זה גורם להם לחרדה וכעס, שגם אותי לפעמים מאד-מאד מרגיז.
אלה אנשים עם אידיאולוגיה, אולי שונה מזו של חלק מהאנשים שנמצאים בבית הזה ובעולם כולו, אבל זו אידיאולוגיה מכובדת מאד.
כאשר אנחנו מנסים לנתח את הדבר, במקרה הזה אנחנו צריכים לנתח אותו עם ראש קר, כי לפעמים עבור דברים טובים משלמים בכעס וברוע, ואתם בוודאי יודעים את המשל על השועל והשפן. אני חושבת שהמשל הזה יכול להיות דוגמה במקרה שלפנינו.
משה באטה:
השועל הם האתיופים?
אברהם ירדאי:
את לא מבינה על מה את מדברת, אני מאד מצטער. אם היית מבינה את שורש הבעיה לא היית מתבטאה כך.
סופה לנדבר:
אני חושבת שהשטח של רמת רחל שייך לקיבוץ. לקיבוץ מגיעים כל השבחים עבור קליטת יוצאי אתיופיה, ולא רק יוצאי אתיופיה. הקיבוצים בנו בית חם גם ליוצאי ברית-המועצות לשעבר, וכדאי שאנשים יידעו את זה.
כאשר אישרו את האנדרטה, אישרו אותה עם לב רחב ורצו בעצם לעזור לעדה. אני חושבת שהעדה – כפי שאני שומעת ועל סמך שיחות עם כמה חברים מבני העדה – לא יודעים שמנצלים חלק מהאנשים, ובמקרה הזה אנחנו כוועדה צריכים לעשות הכל שהענין הזה ייגמר. חבל שפנו לבית-משפט לפני שהגיעו לוועדה, כי אנחנו יכולים רק לייעץ להם למשוך את המסמכים מבית המשפט. יישאר כאב בלב, אבל לדעתי עוד ניתן להשלים בין הצדדים ולגרום לכך שיהיה המשך פעילות בין הקיבוץ לבין הקהילה האתיופית.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אבל הם חוששים שזה מתחיל בתחנת דלק ואחר-כך לאט-לאט לא יישאר מקום.
סופה לנדבר:
מותר להם לבנות גם תחנת דלק וכל דבר שהקיבוץ מאשר.
משה באטה:
אני מכיר את המשל שהזכירה חברת-הכנסת לנדבר, אבל לא זאת כוונתנו. קודם-כל, אנחנו מאד מעריכים מה שהקיבוץ עשה ועושה. אני תמיד בא לקיבוץ ומבקש שיעמיד לרשותנו מי שתיה ודברים אחרים, ואנחנו אומרים לכם תודה על כך. אבל כשאתם באים לבנות, לא שיתפתם אותנו, לא דיברתם אתנו.
אני לא אומר שלא טעינו, אבל אלה האמצעים שהיו בידינו ואתם מיהרנו כדי לעצור. כי בקהילה היה זעם ולא ידענו איך להתמודד עם זה. זאת הדרך היחידה שמצאנו לעצור את הענין ובצורה כזאת אולי להגיע להידברות ולפתרון הבעיה. אין לנו שום מטרה לנגח את הקיבוץ או גוף אחר.
יושבת-ראש הוועדה שאלה אם נסכים למקום חלופי. אם תהיה הצעה כזאת, נביא אותה לקהילה ונדון עליה. אני חושב שזה יהיה יותר טוב מאשר תהיה שם תחנת דלק ואנדרטה שתפריע כל הזמן, וזה גם יהיה לא מכובד. אם נמצא מקום הוגן שיכול לרכז את כל הענין הזה, יכול להיות שנמליץ לקהילה להתפשר ולהעתיק אליו את האנדרטה.
אבל אתם צריכים לדעת שלא באנו לפגוע בקיבוץ. אנחנו מודעים למה שאתם עושים. כתבנו מכתב, כי אתם התחלתם בעבודה ולא שיתפתם אותנו.
יגאל מור:
שיתפנו אתכם, אבל לא חשוב.
משה באטה:
לא היה שום דבר ופתאום ראינו את זה. אותו בחור שדיברת אתו, שאמו נפטרה בסודאן, תאמין לי שהוא הלך להצטלם . גם אני באתי דרך סודאן. אני לא בא לספר מה עבר עליי בדרך ומה ראיתי, כי זה קשה לי ואני עלול לבכות. מי שיכול להבין את זה, צריך לראות את זה, ולא כמו שאתה מספר.
מחריד אותי לשמוע את המשל עם השועל, אבל זה לא כמו שאנשים עוברים את הדבר הזה. אלה שני דברים שונים. אני חושב שגם אנחנו, בעליה שלנו, עברנו שואה קטנה.
סופה לנדבר:
כל אחד מאתנו עבר משהו.
יורם יאיר פור:
אין מי שלא עבר שואה. גם ההורים שלי שעלו מעיראק עברו שואה לא יותר קטנה מהשואה שלך. תאמין לי.
אברהם ירדאי:
אתה יכול להגיד לי כמה אנשים נספו בדרך מאיראן לארץ?
היו"ר נעמי בלומנטל:
אברהם ירדאי, לא כדאי.
משה באטה:
גברתי היושבת-ראש, אנחנו מאד מכבדים אותך על שזימנת את הדיון הזה.
בנושא משפטים – אנחנו לא עשירים, אין לנו כסף לנהל את המאבק הזה. הדרך של פשרה נראית גם לנו, כי אין לנו ענין לריב עם הקיבוץ. הקיבוץ נתן לנו מקום מסוים, 15 שנה חיינו שם בצורה זו או אחרת. אני חושב שצריך לכבד את האנדרטה הזאת ולהגיע לסיכום כלשהו, שיהיה לכבוד הקיבוץ ולכבוד כולנו. לכן, אני מסכים לדרך שהצעת. אנחנו יכולים לדון על האפשרות להעתיק את האנדרטה למקום אחר שיימצא ראוי לכך. המקום שהיום נמצאת בו האנדרטה לא מתוחזק טוב. במקרה הזה מדינת ישראל יכולה לתחזק אותו כמו שצריך, והיא לא עושה זאת. הארגון שלנו לא יכול לתחזק אותו, כי אין לנו כסף. כפי שאמרו נציגי הקיבוץ, פעם בשנה מנקים את האתר, ואנחנו מודים להם על כך. אנחנו גם לא שוכחים את קבלת הפנים שעשו לנו. אבל אלה שני דברים שונים. גם עכשיו אתם קולטים עולים ואנחנו אומרים לכם תודה. תמשיכו בזה, אתם לא צריכים להיפגע.
יגאל מור:
אנחנו נמשיך.
משה באטה:
אם יש מקום ראוי להנצחת בני העדה שנספו בסודאן ומדינת ישראל תדאג לתחזק אותו, אנחנו יכולים לדון על כך. לפי דעתי הקהילה לא תגיד לא להצעה כזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל:
לפי דעתי הדברים שאתה אומר חשובים מאד. אני חושבת, ודיברנו על כך לא אחת בישיבות הוועדה, שלא תהיה הרגשה שיש פטרונות על הקהילה. באים כל מיני גופים, לא מבני הקהילה ומתחילים לומר דברים במן רגש של פטרונות או עליונות.
אתם קהילה מספיק חזקה. יש לכם קייסים, נשים וגברים חכמים, ואפשר לשבת ולבדוק את ההצעה שלנו. לפי דעתי צריך לדבר ולשמוע אנשים. ביום הזכרון ראיתי שם כמה אמהות שהלב שלהן נקרע, הזכרונות עולים והבכי לא מפסיק . אני חושבת שבמדינת ישראל לא יודעים על זה מספיק. היו הרבה דברים שעלו מן הקהילה, מן הבעייתיות שקיימת, ומצד שני ההישגים, ואנחנו רואים את הקצינים שלכם בני העדה, את הסטודנטים ואת ההתקדמות האדירה שקיימת. מצד שני אנחנו מכירים את כל הבעיות שאנחנו דנים בהן בוועדה.
אבל אני אומרת לכם באמת מקרב לבי, חשוב מאד שאלה שעלו וסבלו, ואלה שאיבדו את יקיריהם יהיו שותפים לדיון, לשאלות, לפתיחות. אני מעריכה מאד את הדברים שאמרת כאן. אנחנו לא צריכים לבוא כרגע עם פתרון מעשי. אני חושבת, בגדול, שמדינת ישראל, כמו שהיא הרגישה מחוייבות לאסון הנוראי של שואת ישראל, וכמו שהיא מרגישה אחריות לשאריות הפליטה בכל רחבי תבל, יש לה מחוייבות אמיתית, עמוקה ומוכרת לבני העדה, לשימור זכרם ולהעלאת זכרם של אלה שנספו בדרך.
יתרה מזאת, אני חושבת שצריך לחקוק שמות. צריך להקים בית מורשת. חשוב שנדע שבמרכז בגין, שהיום אוספים תרומות כדי להקים אותו, משום החזון שלו בהקשר של בני העדה, יהיה חדר או אתר סביב עליית בני העדה. זה דבר קטן, לא במקום בית מורשת. בית המורשת חייב לקום.
אני חושבת שראיתי פעם דגם לאפשרות של קיום בית מורשת, ולידו אתר הנצחה. אני חושבת שמבחינת בני העדה זה היה יכול להיות הדבר הטוב ביותר.
משה באטה:
גברתי היושבת-ראש, ההצעה שלך מאד נבונה ומאד נכונה. אנחנו גם נדבר עם הקייסים ועם האנשים האחרים בקהילה ונביא את הצעתך לדיון. אנחנו נשב עם כל המשפחות שיקיריהן נפטרו בסודאן. אם יהיה מקום ראוי, כמו שהיושבת-ראש מציעה, אני חושב שהקהילה לא תגיד לא, כי אנחנו לא רוצים לריב עם הקיבוץ.
היו"ר נעמי בלומנטל:
נראה לי ברור ובטוח שזה צריך להיות בירושלים, או בסביבות ירושלים.
משה באטה:
זה חייב להיות בירושלים.
היו"ר נעמי בלומנטל:
כי הכמיהה היתה תמיד לירושלים. אני זוכרת שכשאני הגעתי לאתיופיה לפני עשרים וכמה שנים, ירושלים היתה במרכז ההוויה. אין על מה לדבר.
רשות הדיבור ליואב הס, בבקשה. אחריו – מר אלישיב.
יואב הס:
הנושא הוא מאד רגיש. אני חושב שהאסון שקרה לבני הקהילה שבאו מאתיופיה הוא בסדר-גודל שבציבור לא יודעים עליו. אנחנו מדברים על קהילה שמונה בארץ בין 70 ל-80 אלף איש, כאשר יש עוד ויכוחים על המספרים. כשמדובר על 4000 אנשים שנספו בדרך אנחנו מדברים על 5% . במלחמת השחרור נספו 1%, וזאת היתה מכה לישוב. לא היתה בישוב משפחה שאחד מבניה לא נפגע. עד היום יש אנשים שסוחבים צלקות מהמלחמה הזאת. אני לא מדבר על השואה באירופה, כי השואה היא דבר שאי-אפשר להשוות אליו שום דבר, ואני חושב שלא צריך להיכנס להשוואות. כשקורה לאנשים אסון, האסון הוא מאד גדול גם אם מדובר בבן-אדם אחד, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקהילה שלמה שנפגעה מזה בצורה מאד קשה.
אני חושב שעד היום מדינת ישראל לא ידעה לתת מענה נכון לענין הזה. לדעתי זאת בושה, כלימה וחרפה למדינת ישראל להציב מקום כמו המקום שנמצא היום. מי שלא היה שם אני מזמין אותו לבקר. זה הפך לאתר שהנשים שעוסקות במקצוע העתיק ביותר בעולם מתרכזות שם. יש שם מזרקים ודברים שהדעת לא סובלת שמדינת ישראל – ולא איכפת לי כרגע אם זה הקרן הקימת או עיריית ירושלים או משרד הקליטה או גוף אחר – אתר כזה לא יכול להיראות בצורה כל-כך מבישה.
הייתי שמח אם מהוועדה תצא קריאה למי שאחראי על הענין הזה, אם בעיריית ירושלים, אם בקרן קימת או בכל גורם אחר שהשטח שייך לו והוא אמור לתחזק אותו. המקום פשוט נראה זוועה. אני לא ראיתי אתר הנצחה למישהו שנראה בצורה כל-כך קשה, ואני אומר את הדברים בלשון המעטה.
הצעה לפתרון. אני חושב שצריך לעשות פה תיאום בין משרד הקליטה לבין קרן קימת ועיריית ירושלים. אין ספק שהאתר צריך להיות בתוך ירושלים, כי כשהם עלו לארץ רובם לא ידעו את השם ישראל, הם ידעו את השם ירושלים.
נשאלת השאלה אם המקום הספציפי הזה שניתן כלאחר-יד, מתאים. אישית, לאחר שבדקתי וראיתי את התוכניות, וראיתי שהמקום יושב על שטח פרטי של קיבוץ, זה לא מקום מתאים. ואני שומע שיש פה נכונות לשקול את האפשרות גם מטעם אנשים מתוך הקהילה לשנות את זה למקום יותר מוצלח.
אני חושב שמשרד הקליטה, אולי בשיתוף עם הסוכנות היהודית, צריך למצוא את הסכום המתאים לבנות אתר הנצחה מכובד, עם דרכי גישה, עם שירותים, עם גינון מתאים ועם שלט שעליו יהיו כתובים שמות כל הנספים. אם יהיה שם גם בית הנצחה כמו שיושבת-ראש הוועדה מדברת עליו, אדרבה ואדרבה. אינני יודע כמה שנים זה יקח, אבל לא צריך לחכות עד שיהיה מאוחר. את האתר אפשר לעשות מייד, וזה גם לא יעלה כל-כך הרבה כסף.
לשאלתך אם יש עמדה אחידה של כל הקהילה בענין הזה. אני מכיר אנשים רבים בקהילה, ודיברתי על כך עם לא מעט מהם. יש הרבה אנשים שמתרעמים על המצב שבו חלק מאנשי הקהילה לקחו לעצמם את הזכות לגשת על דבר כזה לבית-משפט בלי להתייעץ עם אנשים אחרים מתוך הקהילה. ובכלל, מי שמדבר בשם הקהילה כאילו הוא יודע מה הקהילה רוצה, אני אומר לך, על פני הדברים הוא טועה ומטעה.
יש פה קהילה שהיא כמו כל קהילה אחרת, מורכבת מהרבה אנשים חכמים ולכל אחד יש דעה משלו. מותר שלאנשים יהיו דעות שונות.
היו"ר נעמי בלומנטל:
כבר אמרנו שצריך להביא את זה לדיון בתוך הקהילה וכמו שהאסיפה של קיבוץ רמת רחל תחליט, גם אנשים מתוך הקהילה צריכים להחליט – בוודאי אלה שנפגעו באופן אישי.
משה באטה:
בנושא הזה יש כמעט 100% אחדות.
יואב הס:
עוד הערה אחת. מי שמשלם את הכסף על התביעה המשפטית זה ארגון שנקרא ארגון הארגונים של עולי אתיופיה. הארגון הזה היה אמור, בכספים שהוא מקבל מהסוכנות היהודית, 320 או 330 אלף דולר בשנה - - -
אברהם ירדאי:
אתה מפיץ תמונות בארצות-הברית ומקבל מיליון דולר. לך לקהילה עם זה, אל תבוא לפה. אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע. ארגון הגג של עולי אתיופיה מקבל 215 אלף דולר לשנה, אל תגיד 300 אלף. אל תסלף.
יואב הס:
אני יודע - - -
אברהם ירדאי:
כמה אתה מקבל? לאן אתה שולח את הכסף? מי אתה בכלל?
מיכאל נודלמן:
איזו צורת דיבור זאת? איפה אתם? אתם בכנסת. זה לא ייתכן כך.
היו"ר נעמי בלומנטל:
חבר-הכנסת נודלמן, אני רוצה לשמוע את עמדתך. אמרתי בתחילת הישיבה, שמאחר שאין לקהילה חבר כנסת מטעמה, יפה מאד שאתה וחברת-הכנסת לנדבר באים, כי אנחנו צריכים להיות שותפים למאמץ.
אנחנו פחות או יותר מסכימים על הדברים. זה נכון מאד שאתם מגנים על הזכויות של העדה ושל האתר. הכוונה של כולם טובה.
אברהם ירדאי:
חסרה פה אינפורמציה. עו"ד הרמלין המכובד אמר שגוררים אותם, מביאים אותם כמו עדר. אני רוצה לומר לך, או שאתה אומר את זה בכוונה או שאתה אומר את זה בלי כוונה. ארגון הגג של עולי אתיופיה לא יזם את ההפגנה. אם ההפגנה הזאת היתה ביוזמה של ארגון הגג, אתה לא היית רואה שם 200 – 300 אנשים אלא 5000 אנשים. אם אתה עוקב בתקשורת ובקהילה, ארגון הגג מטפל באלפי אנשים.
אותו אורי רדא שהתראיין בטלוויזיה, ערב ההפגנה הוא התראיין בראדיו וקרא לקהילה לצאת ולשכב על הכביש, על האנדרטה. היוזמה היתה מתוך הקהילה. האשימו את ארגון הגג למה הוא לא פועל בענין הזה. אנחנו לא יזמנו את הענין הזה, ואנחנו חייבים לייצג את הקהילה. אנחנו לא גררנו אותם כמו עדר. אם אנחנו היינו מביאים אותם, אלפים היו באים.
לכן אני חושב שהדברים האלה לא נכונים. בארמון הנציב לא היתה אף פעם אנדרטה, או איזה שהוא סמל של אנדרטה. ארמון הנציב משמש מקום של הסיג, ואם היתה אנדרטה זמנית באזור שלכם והעבירו אותה למקומה הנוכחי, זה נעשה בתיאום אתכם.
אנחנו לא באים להתנגח עם הקיבוץ, אבל היינו חייבים לנקוט באיזו שהיא עמדה ולעשות צעד מול הצעד שלכם שהיה חד-צדדי. לא יכול להיות שהאנדרטה נמצאת שם ו-20 מטר ממנה יש תחנת דלק, ויבואו 2000 או 3000 אנשים ויעשו את הדבר הזה. זה פוגע ברגשות שלהם.
ההצעה שלנו היא לפתור את הבעיה הזאת על-ידי הידברות בין בני הקהילה ובין הקיבוץ ולהגיע להסכם. אנחנו לא עשינו שום דבר בלי רשות. כל הרשויות היו מעורבות בענין הזה. ואם יש אפשרות להעתיק את האתר הזה למקום אחר, גם זה צריך להיעשות על-ידי הידברות.
איחוד הארגונים של עולי אתיופיה מייצג את הקהילה. אנחנו לא מדברים כל יום עם עשרים אלף אנשים, אבל אנחנו ארגון רשמי שקיים למעלה מעשר שנים, ואני מצטער על מה שנאמר כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אל תיכנס לוויכוח עם חברת-הכנסת לנדבר.
אברהם ירדאי:
את צריכה להיות אובייקטיבית לכל הציבור. את נציגה של כולנו ואת לא צריכה להיות לצד אחד הדוברים כאן. הדבר שאמרת הוא חמור מאד.
סופה לנדבר:
אתה לא תגיד לי מה לומר ובאיזה צד אני אהיה. אני מאד אובייקטיבית וכך אני רואה את הדברים.
שנית, כולנו מבינים את הכאב, אבל יכול להיות שהאחד חי עם הכאב והשני מנסה לרקוד על הכאב הזה.
היום לפני 22 שנה נפטר אבי בגיל 54. שבועיים לאחר-מכן אמרתי: אני עוזבת את המדינה שבה נולדתי ואני נוסעת. ואז נסגר מסך הברזל וכל המשפחה שלי היתה מסורבת עליה. אמא שלי קיבלה אישור כניסה למדינת ישראל יומיים לפני שהיא נפטרה.
מעולם לא חשבתי שכל אחד מאתנו צריך לקום ולשפוך את הכאב. כל אחד חי עם כאב כלשהו שנשמר בלבו, ואני לא חושבת שאתה עושה טוב לעדה, כי לדעתי אתה לא משקף את דעתם של כל בני העדה. אני דיברתי עם חברים בעדה. העדה לא יודעת בכלל מה קורה שם. יש כמה אינטרסנטים, שאתה אחד מהם, שמנסים לגרום נזק לעדה. מפני שכאשר קיבוץ פותח את לבו ואת דלתותיו, צריכים לקבל את זה. אתם קיבלתם את זה על מגש כסף.
אני מבינה שהרבה אנשים חיים עם כאב. אני הבאתי את הדוגמה הזאת בגלל שאת המלים האלה כתב משורר, ואם לא הבנת אותה, אז חבל מאד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. כך אני רואה את הדברים.
היו"ר נעמי בלומנטל:
בואו נפסיק עם הבעת דעה אישית זה על זו. חברת-הכנסת לנדבר צודקת. היא יכולה להגיד מהי עמדתה. אני בוודאי אגן על חברי הכנסת שיוכלו להביע את דעתם, וגם אתם הבעתם את דעתכם.
חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.
מיכאל נודלמן:
אני מבין שהקהילה האתיופית נפגעה בגדול בדרך לירושלים, וזה כואב. צריך לבנות אתר הנצחה, ויש אתר, אבל אני חושב שהמקרה הזה נכנס לבור שאי-אפשר לצאת ממנו.
אתם עשיתם טעות. אם הקיבוץ קיבל אתכם, את כל הדברים הייתם צריכים לפתור רק על-ידי הידברות. אם אתם רוצים ללכת למשפט, אני חושב שבכנסת אין אפילו דרך למשפט. אם אתם חושבים שאתם יכולים לדבר ביניכם, אתם צריכים לשבת ולדבר.
שמעתי שהמקום הזה הוא אולי לא כל-כך טוב ולא כל-כך מכובד. אולי צריך לפתור את הבעיה במקום אחר בירושלים, עם משרד הקליטה עם ראש עיריית ירושלים.
אני חוזר ואומר, אי-אפשר לפתור בעיות על-ידי הרמת קול אלא רק על-ידי הידברות. אם לא תהיו מוכנים להידברות, הבעיה תהיה כל הזמן, גם במקום אחר. עם כל גורם צריך לדבר במישרין, לא דרך בית משפט, ואני חושב שעשיתם טעות גדולה. כל אחד יכול לטעות, ואני מציע שאנחנו נפנה למשרד הקליטה ולראש עיריית ירושלים כדי למצוא מקום חדש ולבנות שם את כל הקומפלקס.
היו"ר נעמי בלומנטל:
דב אוחיון מהמשרד לקליטת העליה, בבקשה.
דב אוחיון:
אני מנוע מלהתיחס לנושא הזה, אבל אני יוצא מפה עם תחושה מאד קשה של החמצה. כי בסופו של דבר, כשאתה שומע כאן גם את נציגי רמת רחל וגם את אברהם ירדאי ומשה באטה, הרי אלה שני צדדים שהם מאד יקרים לנו.
אני חייב לומר שני דברים שלא נאמרו בדיון. אנחנו עובדים במשך השנה עם כלל התנועה הקיבוצית בתוכניות קליטה לעולי אתיופיה בסדר-גודל מאד רציני. בפנימיות יום בקיבוצים של התנועה הקיבוצית מתחנכים קרוב ל-350 תלמידים מבני העדה. כבר שנה שנייה אנחנו פועלים בתוכנית שנקראת תל"מ, שהיא למעשה שיבוץ של חיילים וחיילות אחרי צבא מתוך התנועה הקיבוצית - - -
היו"ר נעמי בלומנטל:
אני רוצה לשמוע התחייבות מכם.
דב אוחיון:
אני בא בתביעה לעדה. אני חושב שהטראגדיה של עליית העדה האתיופית בארץ לא חדרה לתודעה של החברה הישראלית, ומעבר לדיונים שמתקיימים בתוך העדה אני חושב שחייבת להיות איזו שהיא פתיחות כלפי החברה הכללית, בתוך השכונות ובבתי-הספר, על-מנת להביא את ספור העדה לתודעת הציבור.
היו"ר נעמי בלומנטל:
מי אחראי היום במשרד הקליטה על הנושא של העליה מאתיופיה?
דב אוחיון:
אני ממונה על תיק עולי אתיופיה. בנושא הזה אנחנו כל הזמן מדברים גם על תוכניות לשנה זו וגם לשנת 2000. אנחנו מדברים על קליטה בתוך קהילה. הרי 90% מבני העדה חיים כבר בתוך הקהילות. כלומר, כשאתה מדבר על קהילה ועל שכונה, אתה מדבר גם על קהילות אחרות, ואם אתה רוצה ליצור איזה שהוא תהליך של קליטה חברתית, העדה הזאת חייבת להתחיל תהליך של פתיחות כלפי אחרים.
היו"ר נעמי בלומנטל:
נחזור לענין האנדרטה ובית המורשת. אני מבקשת ממך לבדוק במשרד אפשרות להתחיל להקצות תקציב לנושא הזה. זה יעלה כהצעת חוק, ואני רוצה שהענין יעלה אצלכם במשרד. אני לא רואה שהיתה איזו שהיא התיחסות להעלות את זה, וזאת אחריות שלך להעלות את זה. אני אוציא בענין זה גם מכתב לשרת הקליטה, לבדוק את האפשרויות שלכם להתחייבות גם בענין הקמת בית מורשת וגם הקמת אנדרטה ראויה לשמה. אני אפרט במכתב מה עלה בוועדה, לא לגבי הדיון הזה, שגם נדון בבית-משפט, אלא בכלל מה עלה בעבר והצעות החוק שמתקשרות לזה.
גם הנושא הזה צריך להיות על סדר-יומכם, ואני מבקשת ממך לציין את הישיבה שהתקיימה גם היום.
דב אוחיון:
דרך אגב, הענין של בית מורשת עומד על סדר-היום אצלנו. לא דנו ספציפית על בית המורשת, משום שמטעם הארגונים, ולא רק איחוד הארגונים של עולי אתיופיה, יש ארגונים אחרים שגם כן מבקשים בכל מקום את התקציבים עבור בית מורשת, שימור התרבות וכו'. יכול להיות, כפי שאת אומרת, שצריך להתקיים פה דיון על בית מורשת מרכזי שיוקם בירושלים, ולאחד את התקציבים.
היו"ר נעמי בלומנטל:
בסדר גמור. אני מבקשת לקבל מכם תשובות בענין, ואני אוציא מכתב לשרת הקליטה.
מר אלישיב, בבקשה.
יצחק אלישיב:
כאזרח המדינה אני רוצה להגיד לך, משה באטה, שהיום עשית כבוד גדול גם לעדה וגם באופן אישי. הלוואי וכולם היו מאמצים גם את הסגנון וגם את תוכן הדברים שלך. לא הכרתי אותך עד היום, אבל כל הכבוד לך.
משה באטה:
תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל:
גם אני מצטרפת לדברים האלה.
יצחק אלישיב:
תודה לך, חברת-הכנסת לנדבר, על המלים החמות. את ידידה ותיקה שלנו.
הקרן הקימת אינה חייבת דבר. כדי להבהיר לכם, אנחנו איננו ארגון ממשלתי, אבל בשמחה ניעתר לבקשתה של יושבת-ראש הוועדה להמשיך ולסייע לכם גם בנושא של האנדרטה וגם בנושאים אחרים. תגיעו לכל תוצאה, לכל החלטה אשר תגיעו, ואנחנו נשתדל לתת לכם את הסיוע.
אם מותר לי לתת עצה, כאשר תכנסי את הגופים הנוגעים בדבר, אותנו את לא צריכה לזמן, אבל את צריכה לזמן גם את מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל:
נציג של המינהל יושב כאן.
יצחק אלישיב:
אני יודע שהוא פה, אבל לא הזכרתם את המינהל. הזכרתם את עיריית ירושלים ואת משרד הקליטה. חייבים לזמן את המינהל, כי הם בסך-הכל מנהלי הקרקעות על כל החלטה שאתם מקבלים.
היו"ר נעמי בלומנטל:
אני רוצה לסכם את הדיון הזה. היססתי מעט לפני הדיון, ואני דווקא שמחה שהוא התקיים, כי אני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם. חשוב לי ביותר להגיע לבני העדה, ואני רוצה להציע את הסיוע של הוועדה בענין הזה. אולי נקיים בינינו עוד ישיבה, עם עוד כמה ארגונים ועם עוד אנשים מבני העדה. אני רוצה שהרצון הטוב יבוא מצד כולם, לראות אם יש נכונות ועל מה אנחנו מדברים.
מצד שני, אני לא רוצה בשום אופן שיהיה ניצול של הנכונות שלהם, אלא להיפך, אם ויש אפשרות לדבר על מקום חלופי, הוא צריך להיות הטוב ביותר והיפה ביותר, שיתאים ביותר לצרכים, לרצונות ולמאוויים שלכם.
באשר לקיבוץ רמת רחל, וזה בא לידי ביטוי גם בישיבה הקודמת, במשך השנים עשיתם פעילות בהחלט מבורכת, ואני מבינה שבתוך הקיבוץ יש אנשים שמרגישים פגועים, כי אתם מרגישים שעשיתם ואתם מקבלים רעה תחת טובה.
לי נראה שהארגונים עשו נכון שהם פנו לבית משפט, כדי להגן על זכויותיהם ולו כדי להגיע לאיזו שהיא הידברות. משום שאם זה מתחיל בתחנת דלק, מחר זה יכול להגיע לעוד נגיסה ועוד נגיסה ולא יהיה לזה סוף. אבל אולי טוב שהגענו לשעת אמת ולאור הדיון בבית המשפט נצטרך למצוא פתרון, ואנחנו ככנסת ישראל בוודאי נרצה, כנציגי הציבור, למצוא את הפתרון הטוב ביותר שיהיה על דעת כולם.
אם תהיה אפשרות שלא אתם תיפגעו ולא בני העדה ייפגעו, בוודאי שזה יהיה הפתרון האופטימלי. הוועדה שלנו תפעל לכך, ואני מאמינה שאנחנו מייצגים גם את הכנסת כולה. אני אתייעץ עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כדי לראות אם יש טעם שאנחנו נאמר את דברנו גם בבית המשפט או נביע איזו שהיא עמדה. אבל הייתי רוצה שנקיים פה, לא במסגרת של ישיבה אלא פגישה עם נציגי העדה, עם הקרן הקימת, מינהל מקרקעי ישראל ועם נציגי הקיבוץ.
בינתיים אני מבקשת מארגון הגג של עולי אתיופיה – אני יודעת שיש לפעמים יריבויות, אבל גם הידברויות – לנסות להגיע אל מקסימום מבני העדה. חשובה מאד העמדה של הקייסים, כדי לראות אם יש פתיחות.
אני מצדי מבטיחה, ואני בטוחה שחבריי חברי הכנסת שותפים להבטחה זו, שאנחנו לא נשקוט ולא ננוח עד שנמצא את המקום – בוודאי אנדרטה – ובכל כוחותינו נפעל לכך שגם יוקם בית מורשת. אני גם אצטרף לכל הפגנה שתהיה, במידה ולא תהיה תוכנית ברורה ומוגדרת להקמת אנדרטה. זה בראש ובראשונה.
אני מודה לכם מאד על הישיבה הזאת. הישיבה נעולה.
- - - - - -
הישיבה נסתיימה בשעה 11:00