הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 608
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בחשוון התשס"ו (7 בנובמבר 2005), שעה 12:00
סדר היום :
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רשלנות מערכת המשפט והמשטרה בטיפול במפגינים קטינים נגד "ההתנתקות". של חה"כ מאיר פרוש.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בקשה לדיון מהיר בועדת חוקה, חוק ומשפט בעניין דו"ח של הסנגוריה הציבורית שפורסם בסוף השבוע. של חה"כ זבולון אורלב.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דו"ח הסנגוריה הציבורית בעניין התייחסות מערכות אכיפת החוק למתנגדי תוכנית ההתנתקות. של חה"כ יולי-יואל אדלשטיין.
נכחו:
חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין- מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
זהבה גלאון
נסים זאב
יצחק לוי
אליעזר כהן
מאיר פרוש
מוזמנים:
עו"ד שי ניצן - משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
סאמר נג'אר - משרד המשפטים
אפרת פילזר - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד ענבל רובינשטיין - סנגורית ציבורית ארצית
עמי קובו - עורך דין בסנגוריה הציבורית הארצית
נצ"מ סוזי בן ברוך - ראש מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילן שלום סלומון - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ ערן קמון - ק' בית"ה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ - קצין נוער
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ד. במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
לימור סולומון - יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
דר' יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
עו"ד יצחק בם -
משה קופל - המכון המדיני לישראל
עו"ד אפרים קציר - נציג עמותת חננו
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה : דורית ואג
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) : רשלנות מערכת המשפט והמשטרה בטיפול במפגינים קטינים נגד "ההתנתקות". של חה"כ מאיר פרוש.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בקשה לדיון מהיר בועדת חוקה, חוק ומשפט בעניין דו"ח של הסנגוריה הציבורית שפורסם בסוף השבוע. של חה"כ זבולון אורלב.
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):דו"ח הסנגוריה הציבורית בעניין התייחסות מערכות אכיפת החוק למתנגדי תוכנית ההתנתקות. של חה"כ יואל- יולי אדלשטיין.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מקיים את הישיבה הזאת בעקבות שתי יוזמות, יוזמה אחת של חברי הכנסת, שהגישו בקשות, שלושה חברי כנסת הגישו בקשה לנשיאות הכנסת לקיים דיון מהיר בועדת החוקה בנושא דוח הסנגוריה הציבורית בנושא התייחסות מערכות אכיפת החוק למתנגדי תוכנית ההינתקות. היוזמה או אולי הראשונה בסדר לוח הזמנים, זה הובא אלי דוח, אני מראה אותו, - הפרת זכויות האדם וזכויות במשפט של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, דוח שהוציא המרכז המדיני לישראל יחד עם ארגון "חננו" וגם הוא מצביע או מעביר ביקורת ומצביע לכאורה על הפרת זכויות אדם וזכויות במשפט במהלך ביצוע תוכנית ההינתקות.
אני רוצה בדברי הפתיחה שלי, הקצרים, לומר שועדת החוקה נערכה ללוות את המהלך הזה של תוכנית ההינתקות, הוועדה השתדלה כמיטב יכולתה, לצמצם את מימדי החיכוך, היא קבעה מבעוד מועד כללים שחברי הכנסת היו יכולים גם עם הבדלי ההשקפות הפוליטיות וההתייחסות לתוכנית ההינתקות, להתלכד מאחוריהם. מצד אחד דיברנו על כך שצריך לכבד את זכות המחאה, וזכות המחאה הדמוקרטית כוללת לפעמים אפילו מעשים שיש בהם הפרות חוק קלות ובלבד שאין כל פגיעה בכבודם, ברכושם או בגופם של כל גורם, במיוחד לא של חיילים, שוטרים ואנשים שמבצעים את מלאכתם.
הוועדה טיפלה במספר הפרות בצורה אינטנסיבית ולחמה על כך ששוטרים בזמן אמת, יועמדו לדין, אני חושב שללא התערבות הוועדה, עדיין החקירות היו נמשכות עד עצם היום הזה.
הוועדה פתחה קו חם שבמסגרתו התקבלו פניות וטופלו בזמן אמת. בטיפול הטלפוני ניתנו הוראות בשטח, למשטרה, לשנות את דרכי עבודתה, ולאפשר פעולות מחאה שעולות בקנה אחד עם המשטר הדמוקרטי.
אני כיושב ראש הוועדה ביקרתי גם בכלא מעשיהו, ופעלנו על מנת שתנאי המעצר יהיו, בהתחשב בעובדה שמדובר בסוג של עבריינות שיש בה מחאה פוליטית, ומתוך הבנה ותקווה שאין כאן איזה שהוא מהלך, שיבוא דווקא בצורה של קירובם.
ביחס לחששות בגדול, אנחנו עברנו את המהלך הזה, בכמות מזערית יחסית למה שחששנו שיהיה, של הפרות חוק, או של התנהגות אלימה והתוצאות מדברות בעד עצמן.
בתוך כל התיאור של הדברים שאני מדבר עליהם, אני יכול לומר ושי ניצן יכול להעיד על כך, שאני באופן אישי הייתה לי תחושה שיש פה הירתמות של מערכת אכיפת החוק והמשפט, כולל מערכת המשפט, ואני אומר את זה בצורה מכובדת, עם ביקורת, שאני התרשמתי כך, אני אומר את זה כך, הייתה לי תחושה לא נוחה שגם השופטים וגם מערכת התביעה, נראו כמי שהתגייסו לאיזה שהיא משימה, להיות המלווים של הרשות המבצעת.
אני יודע שהתחושה הפנימית שלי ושל אנשים כאן בוועדה הייתה שאנחנו משתדלים, למרות שאני אישית תמכתי בתוכנית ההתנתקות, לא להתגייס, לא להיות מישהו שדואג כל הזמן רק איך הדבר הזה יתבצע במהירות וביעילות, אלא להקפיד על כך שאותה קבוצה שנלחמת ונאבקת על הזכויות שלה, תקבל את ההגנה המירבית, גם מהוועדה ומאנשים כמוני שמלווים את המהלך.
הייתה לי שיחה עם שי ניצן באחד האירועים, ואני רוצה לשבח את העבודה שלו בוועדה , הוא הופיע פה פעם אחר פעם, לא פעם הוא גם ספג קצת טונים לא נעימים וצורמים. אבל זה אף פעם לא גרם לכך שהוא התרגז או יגיד אני הולך ואני לא בא ואם אתם לא מוכנים לקבל. להיפך, הוא עמד כאן, הוא הגן גם על העמדות אבל גם הייתה לו אוזן קשובה ודברים שיכולנו להסדיר הסדרנו, לא כל מה שרצינו.
אבל אני אומר, גם הייתה לי איתו שיחה שאני אביא אותה כאן כפתיח סובייקטיבי שלי, לא כפתיח אובייקטיבי של יושב ראש הוועדה ואחר כך נשמע את כל הצדדים. אני פשוט לא יכול להתאפק.
באחד המקרים אמרתי לשי, שי תראה, אז מאשימים פה אנשים באיזה עבירה, זה מעצר עד תום ההליכים? למה אתם מבקשים את זה עד תום ההליכים, הרי זה לא נראה הגיוני. השופט יזרוק אתכם מכל המדרגות, תוותרו על זה לפני כן. והוא ככה, התלבט, יום אחרי הדיון הוא בא ואמר נו, השופט לא זרק אותנו בכלל, השופט נתן לנו בדיוק את כל מבוקשנו והייתי צריך להתקפל ולהגיד טוב, נסתכל על זה עוד פעם.
אבל הייתה לי הרגשה ואולי בפרספקטיבה ומאוד חשוב להגיד את זה ומאוד חשוב לבחון את הדברים, צריך לבדוק את זה באמת בראש קר לגמרי. לא עשו טעויות גדולות, אני חושב כך, לא הרגו בני אדם, לא הכניסו אנשים לעשרות שנים לבתי כלא, כמו שיש במקומות אחרים שדברים כאלה יכולים להביא לזה.
אז אני אומר, אם יהיה תהליך בחינה אובייקטיבי, גם בזהירות הראויה, אני אומר בנימוס ובזהירות הראויה, של החלטות בתי המשפט, ובמיוחד ברור שלטענה הזאת שהייתה כאן התגייסות, לבדוק אותה, לבחון אותה וגם אנחנו ניקח על עצמו שיכול להיות שהתחושה היא לא נכונה והיא יכולה, אין לה על מה להתבסס, אבל אם תהיה בחינה כזאת, אז אני חושב שזאת חובתנו כועדת חוקה, וזה יועיל גם למערכות כולן.
זה שחברי כנסת וארגון "חננו" עם דר' קליין, במרכז המדיני, שהם כולם צבועים פוליטית, אומרים את זה, אז זה גם מחייב, שנעשה את כל הבדיקות, אבל כאשר אנחנו שומעים גם מהסנגוריה הציבורית הערות בכיוון הזה ומארגון זכויות האדם, זכויות האזרח, זה כבר מגביר את הצורך בבדיקת העניין, בצורה נקייה, חסרת פניות.
ההתגוללות הזאת על הסנגוריה הציבורית, ככה זה נראה, הרצון להחניק ולא לענות לגופו של עניין ולא לקיים דיון פתוח, הוגן, כולל איומים, מחזק את הרושם שיש לנו בעיה.
זבולון אורלב:
איזה איומים?
היו"ר מיכאל איתן:
איומים משתמעים.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת?
היו"ר מיכאל איתן:
אתם יודעים, בואו לא נעשה את זה כעת.
זבולון אורלב:
לא, אנחנו רוצים שתפרט.
זהבה גלאון:
אבל אתה פתחת את זה, מה זאת אומרת?
היו"ר מיכאל איתן:
היה, נאמר, בעיתון נאמר, מין לשון כזאת, שאם ראש הסנגוריה הציבורית לא יכולה למנוע אמירות כאלה, אז עדיף שהיא תתפטר או עדיף שיהיה כך או עדיף שיהיה כך, מין דברים כאלה נשמעו.
זהבה גלאון:
העובדה שהיא – האיומים האלה השפיעו עליה?
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא אומר, אבל אני אומר שלא היו צריכים להיות איומים.
זהבה גלאון:
אני שואלת.
היו"ר מיכאל איתן:
אל"ף, היא ישנה כאן והיא תענה, אני לא אמרתי את זה, ואני לא התייחסתי בכלל לשאלה אם היא צודקת או לא צודקת, אם היא הסתייגה או לא הסתייגה, אם היא חזרה בה או לא חזרה בה. התייחסתי למילה שאת אמרת, האם האיומים השפיעו על התנהגותה. אני שואל למה היו בכלל איומים.
רבותיי, אני עשיתי יותר ממה שצריך, אני אבקש עכשיו את חברי הכנסת, לפי סדר ההצעות. חבר הכנסת יולי אדלשטיין בבקשה, אחריו מאיר פורוש ואחריו זבולון אורלב, בבקשה. זהבה הייתה הראשונה וגם היא תהיה שינוי כנראה, קשה לי להאמין שהיא תחזק את הקו של אדלשטיין - אורלב. אחריה על מנת שלא יהיה בלגן, תחזירי מיד ליצחק לוי, אחר כך אתי לבני. בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין:
אדוני היושב ראש, ברשותך אני אשתדל גם כדרכי מאוד לקצר, עד כמה שאפשר, בוודאי בנושא כזה.
קודם כל אני רוצה לפחות לומר מאיפה אני בא עם העניין הזה. אני לא חושב שאנחנו צריכים כרגע להגיע עוד פעם לדיון אחד מן הדיונים החשובים שהועדה הזאת קיימה והזכרת את זה, במקרה ספציפי זה או אחר של לא יודע מה, התנהגות לא ראויה של איזה שהוא שוטר והיו דברים מעולם, או אפילו של איזה שהוא שופט.
אני חושב שעלינו כאן לדון, תוך אולי גם מתן דוגמאות כהוכחה, כקיום, למשהו הרבה יותר רחב ומערכתי. הרבה לפני שבוצעה תוכנית ההתנתקות, הוועדה הזאת נחשפה לנושא הזה. הביאו לשולחן הוועדה מה שמכונה בשפה עממית – חוק פינוי פיצוי, או בשפה רשמית יותר – החוק ליישום תוכנית ההתנתקות.
תרשו לי לומר שכבר אז הייתה תחושה לפחות אצלי, ולא רק אצלי, ואפרופו צבוע פוליטית, אני בטוח שגם אצל כמה חברי כנסת שתמכו בתוכנית ההתנתקות, הייתה תחושה שהצעת החוק הממשלתית לא מבשרת טובות. לפחות בכל הקטע וזה הקטע שהגיע לשולחן הוועדה, כל מה שקשור לנושא של אכיפת החוק ועונשים ויצירת דינים מיוחדים לנושא הזה. והועדה בחלק מן הדברים לפחות גם בחלק מן המקרים גם מתוך הצבעות לאו דווקא לפי השבר הפוליטי בעד או נגד תוכנית ההתנתקות, הצליחה כמה דברים לשנות, אבל כנראה זה כבר לא יוכל למחוק את הכוונה של אלה שעבדו על החוק והביאו את החוק לשולחן הוועדה, לנהוג בצורה מאוד מיוחדת, בוודאי הביטוי ביד קשה, הוא אולי הכי פרלמנטארי שאפשר להשתמש בו, כלפי מתנגדי תוכנית ההתנתקות.
התחושה הזאת התחזקה עם פרוץ הפעילות בשטח, אני דרך אגב לרגע אחד לא אומר שכל הפעילות בשטח הייתה בהכרח במסגרת החוק והכול התנהל באווירה של איזה שהוא דיון עם כוס מים כמו שמתנהל כאן בוועדה .
בוודאי שהשוטרים בשטח, כתוצאה מזה גם השופטים, התמודדו עם מציאות הרבה יותר מורכבת. אני לא חושב שכל מי שהגיע לאולם בית משפט, הוא טלית שכולה תכלת וזה אדם שהייתי שמח לשתות איתו כוס תה ולדבר איתו על גישה למרי אזרחי.
אבל יחד עם זה אני חושב שדי ברור, עולה לפחות בבירור, מהדיונים שהתקיימו בוועדה , שהיו יותר מדי סטיות במדיניות. עוד פעם, אמרנו את זה גם כאן לפני חודשיים ושלושה וארבעה. לא שוטר אלים זה או אחר, שהחליט שאין לו כבר מה לעשות, ויתחיל להרביץ לאזרח או לקטין, שזה בעיני בוודאי עוד יותר גרוע. אלא אי הבנה של המערכת ובזה טיפלנו בחלק מן הדברים. אבל אי הבנה מלכתחילה של המערכת, מהם גבולות המחאה, מה מותר, מה אסור. איך שאלת פעם אדוני היושב ראש, ואם יחזיקו שלט, כל הכבוד לשרון, תמשיך לשלום, והשלט הזה גם כן איכשהו יפריע לשדה הראייה של נהגים, האם גם אז השוטרים יתנפלו על מחזיק השלט, יתלשו את השלט וייקחו את האנשים שהחזיקו את השלט למעצר.
אז כנראה שהייתה כאן איזה שהיא הבנה ושמענו את זה ביותר מהתבטאות אחת, של מה תפקיד הגופים האלה, מה תפקיד המשטרה, לצערי גם מה תפקיד השב"כ בחלק מן המקרים, בכל מה שקשור לעניין הזה.
שתי סוגיות נוספות, האחת זה כל הנושא באמת של קטינים וקטינות. אני לא רוצה לחזור על אותם סיפורים ואולי גם נשמע אותם בהמשך, אם אני מבין נכון עמיתי חבר הכנסת מאיר פורוש, הגיש ספציפית על הנושא הזה, את ההצעה שלו, על קטינים ועל היחס לקטינים, אבל יחד עם זה, אין ספק שמה שכבר ידענו וכך גם היה במציאות, שחלק גדול מן המשתתפים בפעולות מחאה, כולל אלה שהיו על גבול החוקי, ולפעמים גם מעבר לגבול הזה, היו קטינים ולא תמיד זה בא לידי ביטוי, אותם קטינים, לא תמיד בא לידי ביטוי בכל מה ש- עם כל מה שקרה להם לאחר מכן, לא בתנאי מעצר, ולא בבתי משפט, ולא ביחס של בתי משפט לנושא של הארכת מעצר או בדיקת חלופות מעצר.
אני עוד פעם, לא רוצה להיכנס כאן למקרים ספציפיים, הידועים לי גם באופן אישי ביותר, מקרים למיניהם של קטינים שהוחזקו במעצר בעיני לפחות, בוודאי ללא כל צורך, או שאחר כך נראה שמעצר בית, זאת התקדמות שאף אחד אפילו לא חשב לבדוק, אולי לא היה גם צורך במעצר בית ואפשר היה למנוע פעילות מתמשכת של אותם קטינים, אם היה צורך למנוע אותה גם באמצעים חמורים פחות. בואו לא נשכח שגם מעצר בית זה לא בדיוק פיקניק.
כל זה וזה אולי הנושא העיקרי ובו אני גם אסיים, כל זה על רקע דברים שקרו בבתי משפט. קודם כל שמענו כאן עדויות בזמן אמת ואני גם מזהה כמה מעורכי הדין שהעידו את העדויות האלה של הבאת קבוצות של עצורים בפני שופטים ומתן מין כזה, תסלחו לי, גזר דין קולקטיבי, לאותם עצורים, בחבורות של עשרה וחמישה עשר ועשרים, דבר שקצת תמוה בעיני, אולי יגידו לי שאולי מבחינה משפטית בנסיבות מסוימות לא היה מנוס, היה צריך לעשות את זה, אבל מה לעשות, מבחינה אזרחית ואנושית וגם כנבחר ציבור, אני מסתכל על זה כפי שאמרתי, קצת במבט מופתע . אולי אם אנחנו נשמע איזה שהוא הסבר לזה, בין מה שקרה עכשיו, ובאווירה יותר רגועה, לא תוך כדי התנתקות, אז אולי מישהו יצליח להניח את דעתי בזה.
דבר שני, וזה מופיע חלקית בכל מיני ציטוטים במסמכים שהגיעו אלינו, וגם בדוח שחובר על ידי המרכז למדיניות , של דר' יצחק קליין ואחרים. אבל ביטויים של שופטים לגבי המעצרים, למה צריך מעצר מה עילת מעצר, בביטויים האלה, בציטוטים האלה, ציטוטים ישירים שכתובים בפרוטוקול, מופיע לא פעם הביטוי – עבריינות אידיאולוגית, מופיע לא פעם עניין של מעצרים כמין מעצרי מנע, כלומר למנוע דברים אלה או אחרים, למנוע התפשטות התופעה ולמנוע ולמנוע ולמנוע. כלומר לא דנים בעבירה שהנ"ל ביצע או לא ביצע, אלא יותר איזה שהוא דיון סוציולוגי על מה שקורה בחברה, ואני לא בטוח שעוד פעם, מערכת משפט תקינה יכולה לפרוטוקול להשתמש בטיעונים האלה וזה מוסיף לה כבוד.
אני יכול בוודאי גם להמשיך ולהאריך בכל מה שקרה, אבל אני רוצה לסכם, אדוני היושב ראש, במה שפתחתי פחות או יותר. לא בטוח אם אנחנו נצליח למצות את כל הנושא במהלך הדיון היום, אבל בעיני התעוררו כאן שתי סוגיות מאוד עקרוניות בנוסף לאלף ואחד דברים חשובים ואני מתרכז רק בנושא באמת של מערכת בתי המשפט, מתוך הנחה וככה במילתא דבדיחותא, שאל אותי שי ניצן, האם העובדה שנצעק עליו גם בעתיד שתהיה עוד התנתקות, אני לא יודע, אני מאוד מקווה שלא, אולי אחדים מקווים שכן. אבל אף אחד לא יכול לומר שיש לו איזה שהיא ערובה, שהקונפליקט החברתי, שצפינו בו, רק לפני כמה חודשים והשתתפנו בו חלקנו בצורה פעילה יותר או פעילה פחות, הוא היה פעם אחרונה.
לכן כדאי תוך דיון על מה שקרה, גם לחשוב קדימה. יש כאן בעיני שתי סוגיות עקרוניות. אחת היא מהי תפקידה של מערכת משפט, קיימות הגדרות סטנדרטיות בספרי לימוד. אבל יש דברים אדוני היושב ראש, וזה לא רק תחושה שלך, שופט מחוזי מכובד בירושלים, אמר בדיון לפרוטוקול, בשמו, לא בלחש, - תפקידה של מערכת המשפט לסייע לממשלה לבצע את המדיניות שלה. ביקשתי בזמנו –
היו"ר מיכאל איתן:
ממש במילים אלה?
יולי-יואל אדלשטיין:
זה המשפט, זה הציטוט. ביקשתי בזמנו מבועז אוקון בלי להזכיר את שם השופט, בלי אפילו להזכיר אם שם המחוז, בלי להזכיר את התיק. אמרתי עקרונית, מה אתה אומר על ההתבטאות הזאת. בוודאי שאמר לי מנהל בתי משפט, אני לא נכנס לפרשנות לדברי שופטים. אבל אנחנו כוועדה אולי כדאי לנו לחשוב זה יותר מביטוי אחד, יש לו עוד ציטוטים נוספים, פשוט זה הציטוט הכי חריף ששמעתי וראיתי.
יש בעיני כנראה אי הבנה גם כאן, לא רק אצל שוטר מקוף באזור של שופטים, מה תפקידה של מערכת משפט במדינה דמוקרטית, בעת קונפליקט, לא בימים כתיקונם שמביאים גנב או אחד שרימה עם שכירות דירה.
דבר שני, עם כל האי נעימות, אבל בעיני התגובה האלימה ואין לי משפט אחר, התגובה האלימה של מערכת המשפט לביקורת, שאנחנו היינו עדים לה בשבוע, שבועיים האחרונים, אף אחד מאיתנו לא אוהב ביקורת, אדוני היושב ראש, אתה היית פעם שר, אני הייתי שר. כשמתפרסם דוח מבקר המדינה, וגם אם לא כתוב שמשהו נגדי אישית, אלא כתוב שבלשכת רמלה של משרד הקליטה, לא טיפלתי נאות בנושא גישה לנכים. אז אני כועס. אני טיפלתי וזה רק בירוקרטיה, וזה כבר או טו טו יהיה, ולמה אתה מפרסם את זה, בוודאי אף אחד לא אוהב ביקורת.
אבל להעלות על הדעת, שיהיו תגובות מסוג שראינו, להעלות על הדעת שמישהו צריך להיות מושפע, או לא להיות מושפע מן הביטויים האלה, מן האיומים האלה, לי לפחות קשה מאוד לראות אם באמת אנחנו יכולים להמשיך כך. בתי משפט זה גוף מכובד, בלעדיו לא יכולה להתקיים שום מדינה דמוקרטית, אבל הם בוודאי לא מעל ביקורת. שופט לא יכול לצאת מתוך הנחה שאף פעם בחיים הוא לא יתמודד עם ביקורת, לא של עיתונאי, ולא של מחוקק ולא של גוף זה או אחר, ואדוני היושב ראש, סיפרתי לך את זה, במקרה פשוט מתוך סקרנות, עקבתי הרבה מאוד אחרי ה-HEARING של השופט רוברטס, שהיה לא פחות ולא יותר מועמד לנשיא בית המשפט העליון בארצות הברית. ואני אומר לך, לא הייתי רוצה להיות במקומו. השאלות שהוא היה צריך להתמודד איתם, מפי עמיתים שלנו, הפוליטיקאים, כולם יודעים גם מה העמדות שלהם כלפיו, השאלות שהוא היה צריך להתמודד איתם והוא שופט כבר, הוא עדיין לא שופט עליון, אבל הוא שופט מכובד עם עשרות שנות ותק. הוא התמודד איתם והוא לא צעק לטד קנדי – למה מי אתה ועכשיו אני אשתיק אותך, אתה עוד תראה. הוא לא צעק לו את זה.
אז גם אולי במדינה שלנו, בהיעדר HEARINGS צריך לחשוב על נורמות שגם שופט לפעמים יכול להתמודד עם ביקורת ולא לשלוף אקדח. תודה רבה.
קריאה:
יש משוב של לשכת עורכי הדין.
יולי-יואל אדלשטיין:
למשל, ואנחנו זוכרים מה הייתה התגובה. אנחנו זוכרים שהשופטים הודיעו שלא יתנו לעורכי הדין שהשתתפו בזה, להופיע בבתי משפט, משהו כזה, אני מדייק?
זהבה גלאון:
בינתיים מי שהיה ראשון המתנגדים למשוב נהיה מבקר המדינה.
יולי-יואל אדלשטיין:
יכול להיות, זהבה גלאון, אני חוזר ואומר עוד פעם.
היו"ר מיכאל איתן:
יכול להיות ששינה את דעתו היום. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
תודה רבה, אני קראתי את הדוח של השגות תחילה בתקשורת, לאחר מכן ביקשתי את הדוח וקראתי אותו וגם קראתי את הדוח המצוין של המרכז המדיני ו"חננו" ואני מוכרח לומר כמי שחי את המציאות הישראלית, מכיר את המערכות השלטוניות שנים רבות, שאני ממש הזדעזעתי.
הרשות השופטת שהיא אחת משלוש הרגליים ההכרחיות לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הרגל הזאת פשוט התמוטטה. בעיני זהו יום כיפור של מערכת המשפט, כיוון שאין שגיאה שאפשר לעשות אותה, שלא נעשתה. אני מדבר על המערכת כולה, בחלקים המשפטיים של משטרה, פרקליטות והשופטים עצמם. נראה שהכול נרמס, כל מנגנוני ההגנה המשפטיים, הכול נרמס ברגל גסה, שום כלל לא נשמר, שום דבר בסיסי. והרי הדברים צריכים לבוא לידי מבחן דווקא בתקופה קשה, לא בעונג שבת. אלא שבה יש התמודדות וקונפליקט בחברה הישראלית, במיוחד הרגישות היא כמובן כלפי קטינים וכלפי קטינות ואני יודע מניסיוני, בתפקידים הקודמים, גם כמנכ"ל חינוך, גם כיושב ראש ועדת החינוך, גם כשר רווחה לאחרונה, איזה מאמצים המדינה על כל המערכות שלה, משקיעה כדי שקטין שכשל, לא לעסוק בענישה שלו, אלא לעסוק בשיקום שלו.
פה הולכים בכיוון בדיוק הפוך, מנסים לקבור קטינים, ואותם קטינים ולקבור אותם לכל חייהם במאמץ מכוון, מגויס, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת שכל זה עושה מערכת המשפט. אם היינו חיים בתקופת הנביאים, אני חושב שהשערורייה הזאת הייתה זוכה לביטויים חריפים ביותר, כמו שזכה מעשה אחאב ואיזבל, שהם עשו לנבות היזרעאלי, שכדי להשיג את הכרם שלו, שהוא לא הסכים למכור אותו, אז העלילו עליו, הדביקו לו כל מיני האשמות, ביניהם גם מרידה בשלטון כדי שיוכלו להרוג אותו, ואז יש חוק, שרכוש של מורד בשלטון מגיע למלך, ככה אחאב הרוויח את הכרם אפילו בלי לשלם עבורו. המעשה הזה נרשם לדיראון עולם בתרבות היהודית כמעשה של עוול משפטי חמור ביותר. שם אמרו הרצחת וגם ירשת, פה אפשר להגיד עם גרשת וגם עצרת ופגעת מאוד באנשים שישאו את הדבר הזה לכל ימות חייהם.
הייתי אומר שמע, הנה יש אולי זה בכלל כיוון חדש במשפט הישראלי, שאני לא מסכים לו, אבל אני רואה את האנרכיסטים נגד הגדר, כל יום שישי אתה קורא. אני אף פעם לא הגשתי בקשה לדיון מהיר בועדת החוקה, למה לא מטפלים בהם ביד קשה. אף פעם לא הגשתי, לא הגשתי אפילו שאילתא.
זהבה גלאון:
לא נוהגים ביד קשה?
זבולון אורלב:
אם היו מטפלים ביד קשה, זה לא –
היו"ר מיכאל איתן:
זבולון אורלב, אתה גולש.
זבולון אורלב:
העובדה שזה קורה כל יום שישי, המשמעות שמערכת אכיפת החוק נכשלה. כי אם זה לא- זהבה גלאון, מה קרה פה, אלימות גם בדיבור, לא נותנים לדבר? מה הבעיה?
זהבה גלאון:
אני חושבת שיש לך קייס, אתה לא צריך ללכת למחוזות אחרים שאין לך קייס.
היו"ר מיכאל איתן:
היא צודקת.
זהבה גלאון:
אם אתה כבר נזקק לאחאב ואיזבל, אתה בצרות.
זבולון אורלב:
אני נזקק להם מאוד, כי הסמל היהודי של התרבות היהודית, שגם את מחויבת לה.
זהבה גלאון:
אחאב ואיזבל?
זבולון אורלב:
אני לא אמרתי "הרצחת וגם ירשת", אבל פה לעשות מעשה עוול, -
זהבה גלאון:
לא מתקנים עוול על ידי עוול אחר.
זבולון אורלב:
זה בדיוק העניין.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מבקש, תנו לו לדבר. זבולון אורלב, דבר אל כולם.
זבולון אורלב:
מה שאומרת התורה – "צדק צדק תרדוף". ידועה אמרתו של רבי שמחה בונים מפסישחה. שאמר, מה פירוש צדק, צדק תרדוף, למה צריכים לכפול את המילה? שגם את הצדק תרדוף בצדק, שפירושו – שכדי להשיג את הצדק, אי אפשר להשתמש באמצעים פסולים ואם נאמר הפסוק הזה, הוא בוודאי נאמר על המקרה הזה שמנסים להשיג צדק בעשיית עוול גדול מאוד לאנשים.
אני חושב שיש פה פוליטיזציה מדהימה של מערכת המשפט, שמגויסת למטרות פוליטיות. ואגב, בעיני זה גם מבחן של השמאל באמת, איפה השמאל שרוממות המשפט, זכויות האזרח וזכויות האדם. הכול עובר בשקט, אגב, גם התקשורת עוברת בשקט, אתם שמים לב, הייתה פה איזה מצלמה של הוט, אבל מעבר לזה יש שתיקה. גם הניסיון להשתיק את הסנגורית הציבורית, כפי שקראתי בתקשורת, אני אשמח אם היא תתייחס לדברים האלה ואני משבח את אומץ ליבם של אנשי הסנגוריה הציבורית, שהמצפון שלהם והמחויבות האזרחית שלהם חשפה את כל מה שקרה שם.
אני חושב שבמעשה ההתנתקות, אם היה איזה שהוא מעשה חמור, אם הייתי צריך לדרג, הייתם אומרים לי בטח הגירוש של גוש קטיף, מעשה חמור מאוד. בעיני המעשה הזה הוא יותר חמור, כי פה פגעו באנשים בנזק שאי אפשר לתקן אותו. גירוש גוש קטיף, אפשר לתקן את הגירוש הזה, אפשר לחזור למקום, אבל זה נזק שהוא לא ניתן לתיקון, קריסה ואיבוד אמון של אנשים במערכת המשפט. גם כך יש ציבור רחב מאוד שהיום מעלה ספקות לגבי האמון שלו בבתי המשפט ובמיוחד בבית המשפט העליון בסוגיה של דת ומדידה, בסוגיות של השקפה, והנה גם פה זה יורד לדרגים יותר נמוכים. מה צריך לומר אדם כמוני שעסוק בחינוך, איך אני יכול לעמוד מול צעירים ולהסביר להם, עם דוח הסנגוריה הציבורית ולהגיד להם – תנו אמון במערכת המשפט הישראלית, מי יכול לעמוד מול הצעירים האלה? מי יכול להסביר להם את הדבר הזה?
לכן אני חושב שיעשה טוב יושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט, אם לא יסתפק בדיון הזה, אני לא אומר לו להקים ועדת חקירה, כבר יש לו ועדות חקירה על הראש ואני חושב שלא צריכים. אבל אני חושב שלוועדה הזאת יש תפקיד מרכזי, זה פעם ראשונה במדינת ישראל שנושא כזה נדון, כיצד פועלת מערכת המשפט בהתייחסות לפוליטיזציה, בהתייחסות לכך שעושים משפטים קבוצתיים, אני לא רוצה למנות שוב את כל הליקויים שהסנגוריה הציבורית מנתה. זה פעם ראשונה, אסור למרוח את הדיון הזה.
אגב, אני חושב שכדי לכפר על כל העוולות שנעשו, יש דרך לתקן אותם, ועל ידי כך שתהיה תמיכה בהצעת חוק, שאומרת שתהיה חנינה ומחיקה של כל העבירות בעיקר כלפי הקטינים. הואיל ונעשה כאן עוול נוראי בהעמדה למשפט, במעצרים, בשפיטה ובכל המהלך הזה, אפשר לתקן אותו, על ידי כך שיהיה חוק שימחוק את כל ההליכים המשפטיים שהיו לגבי קטינים.
אם יש יוצאי דופן שאינני מכיר אותם, של מעשים, של פגיעה, אלימות ישירה כלפי אנשי כוחות הביטחון, לסוגיהם השונים, אני לא מחיל את זה על העניין הזה. אבל זה לא הכול, רובם הגדול, תשעים וחמישה אחוז, של כל אלה שנעצרו –
היו"ר מיכאל איתן:
אולי נשאל את שי, שייתן לנו נתון. שי, כמה כתבי אישום הוגשו בסופו של דבר?
שי ניצן:
כתבי אישום על כל התקופה בהקשר הזה, הוגשו כנגד שבע מאות איש.
זבולון אורלב:
מתוכם כמה קטינים?
היו"ר מיכאל איתן:
כנגד שבע מאות איש הוגשו כתבי אישום, ומשפטים התבררו?
שי ניצן:
משפטים התבררו.
היו"ר מיכאל איתן:
נקבעו שבע מאות משפטים?
שי ניצן:
זה לא שבע מאות משפטים, יש כתבי אישום עם יותר נאשמים, לכן אמרתי לא שבע מאות תיקים, אלא שבע מאות נאשמים.
היו"ר מיכאל איתן:
זה אומנם מתברר בבית המשפט?
זבולון אורלב:
כמה נעצרו?
שי ניצן:
נעצרו ששת אלפים.
היו"ר מיכאל איתן:
שבע מאות איש הולכים לבית משפט?
שי ניצן:
שבע מאות מתנהלים נגדם –
זבולון אורלב:
מתוך ששת אלפים עצורים? זה מראה לנו שהכול מעשה פוליטי. מרבית המעצרים היו מעצרים פוליטיים.
שי ניצן:
חבר הכנסת אורלב, זה הסטטיסטיקה בדרך כלל, כמות העצורים שנוצרת במהלך חקירה, עולה בדרך כלל פי עשרה על כמות התיקים שבסוף מתגבשות ראיות.
היו"ר מיכאל איתן:
לעומת זאת כמות הנעצרים שמובאים למשפט בהפגנות בכל מדינת ישראל, מאז שקמה מדינת ישראל, לא הגיעה לאחוזים כאלה, ואת זה נברר בנפרד, לא עכשיו.
זבולון אורלב:
אני מציע שאת הכול נברר לפי הפרופורציה. מתי נעצרו קטינים?
היו"ר מיכאל איתן:
לא רק קטינים, זה לא שייך כעת לקטינים או לא קטינים.
זבולון אורלב:
אני מכיר את הקטע של קטינים, מה אתה יכול לעשות.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, אני אומר, זה לא שייך לקטינים.
זבולון אורלב:
אבל אני מכיר את הקטע הזה, מה אני יכול לעשות. אני גדלתי עם זה, אני עוסק בנושא הזה, ואני אומר לך שכל המאמץ הוא בדיוק מאה שמונים מעלות. לכן אני חושב שטוב תעשה הוועדה, גם אם בסיום הדיון היא תמליץ, אני לא יודע מה הפרוצדורות שלכם, אולי אתם יכולים גם להציע הצעת חוק.
דרך אגב, אנחנו סיעת המפד"ל, מציעה הצעת חוק בסוגיה הזאת, כדי שתהיה חנינה לפחות לאותם קטינים שלא עומדים בקטגוריה של העבירות החמורות האלה, שזה אני מניח לפי הסטטיסטיקה, תשעים אחוז, כדי שהעניין הזה יימחק, שלא יענישו אותם, שלא יגייסו אותו לצה"ל ולא יגייסו אותם ליחידות קרביות.
זהבה גלאון:
אתה רוצה לתת פרס?
זבולון אורלב:
אני לא מציע לתת שום פרס, אני מציע לתקן את החברה הישראלית ולא לתת לגיטימציה למערכת משפט שלקתה בליקוי מאורות ובעיוורון נוראי.
היו"ר מיכאל איתן:
בבקשה, חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
ברשותך היושב ראש והחברים, זה לא סוד שבציבוריות הישראלית קיים ויכוח, ישנם כאלה מעט, יכול להיות שאחרים יגידו שיש רבים, שמטילים ספק לגבי כל מה שקורה, במערכת האכיפה, המשפט, והדברים האלה באים לידי ביטוי בהתייחסות כזו או אחרת של אנשים מהרחוב, אישי ציבור.
אני חושב שכל מי שקרא את הדוח, כביכול פנימי שהוכן בסנגוריה הציבורית, יכול להבין בדיוק שאותם אלה שמתייחסים לגבי ההוגנות או לגבי האיזון הנכון שיש במערכת השפיטה, או במערכת התביעה, יכול היה לקבל חיזוקים ומקבל חיזוקים, שזה בכלל לא טלית שכולה תכלת.
למרות שקראו את זה, אני רוצה לומר את זה ואני רוצה לומר את זה כאן בחלל החדר שישמעו את זה.
נאמר במסמך של הסנגוריה הציבורית, שמתכוונים לסכל כל גורם שמפריע על מנת לאפשר את המשך ביצוע ההתנתקות, גוברים על כללים בסיסיים הדרושים לניהול הליך פלילי תקין. הכללים מופרים בצורה בוטה, תוך רמיסת זכויות מהותיות ודיוניות. בנוסף לזה - אני עוד מעט אתייחס גם להכחשות ואיך הם נאמרו - בנוסף לזה המציאות מלמדת כי קיימת אכיפה סלקטיבית של החוק על פי השתייכות פוליטית. נאמר עוד – הדבר מזעזע במיוחד במציאות שבה ממהרים לבצע מעצרים אשר אין בבסיסם שמץ של ראיות לעתים מדובר בקטינים נעדרי עבר פלילי.
זה לא נאמר על ידי אישי ציבור, חברי כנסת, פוליטיקאים, שהם הרי מודרים מלחוות דעה בכלל בנושא הזה. מדובר במשפטנים, באנשים שמכירים את הנושאים האלה, שם נאמר הדבר מזעזע במיוחד, שממהרים לבצע מעצרים, שאין בהם שמץ של ראיות. זה שחור על גבי לבן.
לא אחת נעצרים נאשמים עד תום ההליכים, ללא שהתבקש קודם לכן תזכיר אשר יבחן את ההשלכות של המעצר על הקטין ואת החלופות המבוצעות על ידו. לטענת סנגורים לא נתקלו מעולם בפעילות יזומה כל כך, רחבה, שנועדה רק לבחון האם הקטינים מפירים את תנאי השחרור שנקבעו, הנהלת בית המשפט מה שהחליטה וכל מה שמצוטט פה.
תדמיינו לעצמכם שמתנהלת חקירה במדינת ישראל על אנשי ציבור, אם הם עשו מעשה כזה או אחר, ובפשיטה של המשטרה במשרדים של אותו פוליטיקאי, מצאו פתק מסמכים, שהם מקרבים לחשדות שהמשטרה חושדת. איך התקשורת הייתה מגיבה אם היו מוצאים אסמכתאות למה שהמשטרה חושדת.
קיים חשד, זה לא אחת עולה, בויכוחים פנימיים או חיצוניים, זה עונה על כך שלא כל מה שקורה שם, זה אכן נקי ואכן לפי כל הכללים, ולפי כל האמת והצדק והיושר, לא הכול. אנחנו מוציאים מסמך, של הסנגוריה הציבורית, שמאשרת את מה שפוליטיקאים או האזרח ברחוב אומר.
להסתכל על המבוכה שיש במשרד המשפטים, כתוצאה מכך שזה הופץ החוצה. זה לא הופץ לגורמים באכיפת החוק, ואם זה לא הופץ, מדוע אנחנו לא שומעים את קול הזעקה ממי שצריך לזעוק על כך שלא נהגו, זה לא הופך במערכת לאלה שעוסקים באכיפת החוק, אבל שמעתם שיש דבר כזה? תתחילו לצעוק איך יכול להיות דבר כזה. כמו שציטטתי קודם.
בהתחשב בכך שמדובר באופיו הפנימי של המסמך, במסגרת טיוטא בלבד, לכן היו בו התייחסות כאלה באופן כוללני, אבל זה אסמכתא, זה אסמכתא על מה שאנשים אומרים ששם לא מתנהלים הדברים כמו שהם צריכים להתנהל.
אם המשטרה הייתה תופסת כזאת אסמכתא לגבי איש ציבור שהיא רוצה לתפוס אותו על משהו, עשה מעשה, עם פתק, שזה נעשה במקרה, אבל זה לא נעשה על ידי הראש שמה, זה נעשה על ידי הסנגור, זה נכתב על ידי אנשים שעובדים במשרד המשפטים.
אני בטוח שהסנגוריה הציבורית לא תחזור בה ומשרד המשפטים לא יחזור בו, אף אחד לא יחזור בם. אנחנו, אם כל הפעולות האלה נעשו מכיוון שרצו לגרום לכך שתהיה דמוקרטיה במדינה והכנסת החליטה, הממשלה החליטה, מבצעים את ההתנתקות ולכן כולנו עוזרים, כולם היו צריכים לעזור להתנתקות, זה חשוב, חלילה שהולכים לרסק את הדמוקרטיה במדינת ישראל, זה הרי לא קרה. הדמוקרטיה לא התרסקה, אולי רסקו את האנשים, אבל הדמוקרטיה לא התרסקה.
אנחנו עם כל הכוח צריכים לקדם חוק חנינה, משקל נגד על מה שעשו. אומר זבולון אורלב שהוא הגיש, גם אני הגשתי הצעת חוק, בהתחלה ועשו את זה בשעתו אחרי מלחמת ששת הימים. מהם אל תצפו לעזרה, הם לא יחזרו בהם, ואם היה מסמך, אז מיד זה מסמך פנימי ולא התכוונו ולא היה.
אנחנו צריכים להוביל את הדבר הזה, כי לא התרסקה הדמוקרטיה, ומה שעשו, עשו מעבר למה שהיה מותר לעשות.
היו"ר מיכאל איתן:
ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הראשית.
ענבל רובינשטיין:
אני רוצה לחזור, למרות שהבהרתי את זה כמה פעמים, שהמסמך המדובר הוא מסמך פנימי שיצא לצרכים פנימיים בסנגוריה ולא היה מיועד לפרסום. חשוב לדעת שהמסמך נכתב ביולי, ומאז אתם יודעים קרו עוד כמה דברים.
קריאה:
מאז קיבלתם על הראש.
היו"ר מיכאל איתן:
חברים, דקה אחת, אני מבקש כולכם מבינים היטב את הסיטואציה. ענבל היא ראש הסנגוריה הציבורית, במעמדה המינוי שלה הוא מינוי של הממשלה, היא עובדת מדינה, והיא כפופה לכל מיני –
קריאה:
על פי תקנון הכנסת היא חייבת לומר לנו –
היו"ר מיכאל איתן:
אדוני, אני מכיר את תקנון הכנסת לא פחות טוב ממך, אל תעזור לי.
קריאה:
מה אומר התקנון?
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא בחקירה אצלך עכשיו.
קריאה:
לא, מתפלאים שאתה אומר, שהיא יכולה להבין שהיא יכולה להזכיר-
היו"ר מיכאל איתן:
לא, לא,
ענבל רובינשטיין:
תשמעו, אתם מתפרצים לדלת פתוחה, אין סיכוי שאני לא אגיד את מה שאני חושבת.
היו"ר מיכאל איתן:
גברתי שנייה, מה שאני מבקש, זה כך, שמאחר והיא נמצאת בעמדה שאנחנו ראינו, שהיא זכתה גם לביקורת, והיא אפילו הייתי משתמש במונח הותקפה על ידי גורמים בכירים בתוך משרד המשפטים ובמערכות הקשורות.
עכשיו אני לא רוצה, רבותיי, אני לא רוצה שמה שהיא אומרת יושפע על ידי איזה שהיא הערת ביניים פה, כאילו מישהו צריך להגיד לה שהיא תגיד כך או תגיד אחרת או שהדיבורים שלה שהיא רוצה להגיד ממילא, אני לא יודע מה היא רוצה להגיד, ולא חשוב לי כרגע, אני לא נוקט צד, אבל שזה לא ישתמע שזה בא כאילו בתגובה למה שכאן נאמר.
לכן אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, לא לשסע אותה ולתת לה לומר את הדברים מההתחלה ועד הסוף, פעם אחת, ללא שום הפרעה. אחר כך כולכם תוכלו לשאול אותה שאלות והיא תשיב. תודה.
ענבל רובינשטיין:
אותו מסמך שהגיע לידי התקשורת, לא היה מסמך שאנחנו הוצאנו לפרסום פומבי, מי שמכיר מחברי הכנסת דוחות שאנחנו מוציאים לפרסום פומבי, לא נראים כך, לא מבחינת הפירוט שלהם ולא מבחינת רמת הכתיבה והנתונים שנמצאים שם.
יחד עם זאת, משהדברים הראשונים יצאו ולדרישת גורמים כאלה ואחרים, אנחנו לא יכולנו לחזור בנו, אני לפחות לא יכולתי לחזור בי מהעמדות העקרוניות שמפורטות בו. יחד עם זאת, בהחלט הסתייגתי מאחד המשפטים שהופיעו במסמך, והוא המשפט כדלקמן - המציאות מלמדת כי קיימת אכיפה סלקטיבית של החוק על פי ההשתייכות הפוליטית. מהמשפט הזה אני הסתייגתי, משום שישנם קוראים שעשויים להבין את המשפט הזה כאילו אנשים במדינת ישראל נעצרים ונענשים על סמך השתייכותם הפוליטית.
מובן מאליו שהדברים אינם נכונים, אנחנו לא חושדים באף אחת ממערכות האכיפה, לא משטרת ישראל, לא פרקליטות המדינה ובוודאי לא בתי המשפט, שהם מענישים אנשים על סמך השתייכותם הפוליטית. הכוונה הייתה שמן הסתם כאשר מדובר בעבריינות אידיאולוגית, יש לדברים רקע פוליטי, הא ותו לא. לכן הסתייגתי בפומבי מהמשפט הזה.
התופעות שמוזכרות באותו מסמך, הם דברים שאנחנו אבחנו כקורים, פשוט בחנו את שלל התיקים שהיו ברשותנו, בחלק גדול מהמעצרים לא אנחנו ייצגנו, ייצגו עורכי דין מעמותות כאלה ואחרות. אף כי בתיקים פליליים הרבה מאוד של קטינים, אנחנו כן ייצגנו, אם כי לא במעצרים.
אנחנו הבחנו בתופעות מסוימות שהעלינו אותם על הכתב, אני אומר את התופעות האלה ממש בצורה מברקית.
אנחנו הבחנו במעצרים שניתן לכנות אותם שיפוט באופן קולקטיבי. ראינו שהעצורים כשיטה מובאים בקבוצות, לדיון בבקשות המעצר. אנחנו ראינו שכנגד חלק מהם, מרביתם אפילו, קיימת תשתית ראייתית חלשה ביותר, למעורבות של ממש באלימות או בהתפרעויות. אנחנו רואים שבעוד שהחוק מבקש חשד סביר, למעורבות בעבירה, וכך גם נוהגת הפסיקה באופן רגיל, אנחנו עדים למשל להחלטה שיפוטית בנוגע למעצרם של שישה קטינים בני שלוש עשרה שנה, בבית המשפט העליון שאומרת - "די בקצה חוט של חשד לביצוע עבירה, כדי לעצור קטינים בני שלוש עשרה לשבוע. די בנוכחות מחשידה במקום האירוע. "
זאת פסיקה והיו דומות לה, שאיננה הפסיקה השגרתית שלה אנחנו רגילים בימים כתיקונם ואלה הדברים שהעלינו. אנחנו עדים, אם מדובר בהגשת כתבי אישום, נגד שמונה נאשמים, באותה פרשייה, כאשר אין בעצם שום פירוט שאומר מה עשה כל אחד מהם, אנחנו לא יכולים כעורכי דין להתגונן כנגד כתבי אישום כאלה.
אנחנו הצבענו על כך שלא מוצגת בהארכת המעצר על ידי חוקר המשטרה, כפי שכך נהוג וכך מקובל, וכך החוק דורש, לא מוצגת בפני השופט תשתית ראייתית, אומרים לה בבקשה, יש קלטות, אחת עשרה שעות, אתה יכול לצפות ולחפש מה עשה כל אחד מהעצורים שמובאים בפניך.
החוקר לא עושה את זה, השופט לא יכול לבדוק ולא בודק, אנשים נעצרים בעצם מבלי שנעשה ניסיון של ממש להבדיל בין העצורים על פי חלקם בפרשה. אנחנו רואים בתיקים שישנם מעצרים עד תום ההליכים מבלי שבית המשפט בדק את התשתית הראייתית שהיא תנאי ראשון למעצר עד תום ההליכים, הסתפק בהצהרות של התובע, שקיימות ראיות בתיק.
אנחנו רואים משהו מאוד בולט בהרבה מאוד החלטות שיפוטיות, שהארכת המעצר, בעיקר מעצר ימים, אבל גם מעצר עד תום ההליכים, הוא הליך של הרתעה למען יראו וייראו. החוק וגם ההלכה הפסוקה, אומרת שמעצר איננו מפרעה על חשבון העונש, סליחה, אנחנו בהחלט רואים שוב ושוב שההחלטות השיפוטיות מבקשות להשתמש או משתמשות, בצורה גלויה אגב, אף אחד לא מסתיר, הדברים, אין אגב בדוח שלנו תגלית מרעישה, הדברים כל הזמן מפורסמים וכולם רואים אותם, אנחנו רק שמנו עליהם את היד, הצבענו עליהם.
בהחלט, אני לא רוצה להתחיל לצטט פה, אבל זה עשרות החלטות, בהם משתמשים בעצורים ככללי להרתיע אחרים. אנחנו רואים קטינים נורמטיביים, ללא עבר פלילי, שמציגים חלופות מעצר ראויות ונכונות, שבתי המשפט והתביעה מסרבים לבחון לעומק את חלופות המעצר האלה והקטינים אינם משוחררים לחלופה.
אולי בסופו של דבר כן, אחרי שיושבים שבועיים שלושה ארבעה וחודש וחודשיים ושוב ערר ושוב דיון חוזר, בסופו של דבר כולם משתחררים, אבל זה לוקח הרבה זמן.
אנחנו רואים שחלק מהשופטים לא ביקשו תזכירים, אתם יודעים כדבר שבשגרה, אין דבר כזה שקטינים נעצרים עד תום ההליכים לא תזכיר של שירות המבחן לנוער. אנחנו רואים מדיניות אכיפה מחמירה מצד התביעה, מדיניות מוצהרת וגלויה שחזרו, אין בעצם במסמך הזה שום דבר חדש, אלה דברים שהוצהרו לא אחת ולא שתיים.
אנחנו רואים הגשות עררים כמעט על כל החלטת שחרור של קטין. אנחנו רואים שקטינים שמשוחררים זוכים לביקורי בית, מה שאנחנו לא זוכים כנראה עקב עומס בשום תיק אחר. אנחנו רואים במהירות רבה בהגשת כתבי אישום ובקשות למעצר עד תום ההליכים, בתיקים שבכלל לא מבקשים מעצר אף פעם.
אנחנו רואים הנחייה, אגב, זה דבר שממשיך עד היום, הנחייה גורפת לא לשקול סגירת תיקים של קטינים, תיקים שמתנהלים, כדבר שבשגרה, היות והסנגוריה הציבורית חשוב לדעת, אומנם אנחנו בהרבה מאוד תיקים אולי אפילו ברוב תיקים המעצר, לא אנחנו ייצגנו, אנשים בחרו כפי שאמרתי בייצוג על ידי עמותות וזה בסדר גמור. אבל כדבר שבשגרה הסנגוריה הציבורית מייצגת כשמונים אחוז מהקטינים שמועמדים לדין בבתי המשפט לנוער, זאת אומרת אין גוף, אני מרשה לעצמי לומר בצניעות, אין גוף שמומחה יותר בשיפוט נוער, זאת אומרת עוסק בנושא של שיפוט נוער, יותר מהסנגוריה הציבורית, כדבר שבשגרה עוסקים בשמונים אחוז, מייצגים שמונים אחוז מהקטינים.
אנחנו מגישים בקשות לסגירת תיקים, תמיד התביעה שוקלת את זה, עכשיו יש הנחייה לא לעשות את זה, זה לפחות מה שנאמר לנו, אם יש הנחייה או לא, יוכל שי לומר.
שי ניצן:
מי נתן את ההנחיה הזאת?
ענבל רובינשטיין:
אני לא יודעת, אנחנו מקבלים תשובות במדורי התביעות של המשטרה, שההנחיה היא: אל תגישו בקשות, ממילא לא נשקול את זה.
אנחנו היינו עדים ביולי, לסירוב של בתי המשפט שוב בטענה שיש הנחייה לא לדחות תיקים על מנת לאפשר לשירות המבחן לעשות את עבודתו, אלא לשמוע את התיקים ברציפות ומהר מיום ליום.
אני חייבת לומר בנושא הזה, אנחנו בשמונה עשרה באוגוסט, נפגשנו עם נשיא בתי המשפט לנוער, כבוד השופט שיינפלד, הסברנו לו את עמדתנו בעניין הזה, אמרנו שלעתים קרובות כאשר מדובר במקרים היותר קשים, העבריינות, גם העבריינות האידיאולוגית, היא הרבה פעמים אנחנו מדברים על ילדים, היא כסות לבעיות משפחתיות ואחרות שצריך לשים את הלב אליהם. אנחנו ביקשנו שינהגו בתיקים האלה כפי שנוהגים בכל התיקים.
כבוד השופט שיינפלד קיבל את בקשתנו ומהמחצית השנייה של אוגוסט ועד היום, בתי המשפט לנוער נוהגים באופן ענייני בכל בקשות הדחייה שלנו, הן לצורך שיקולים טיפוליים.
שי ניצן:
גם מחוזיים?
ענבל רובינשטיין:
אין כל כך תיקים של קטינים במחוזיים.
שי ניצן:
ואותם אלה שיש?
ענבל רובינשטיין:
אין לי נתונים על זה, אני בכלל צריך אולי לומר –
היו"ר מיכאל איתן:
אני מבקש, אל תעני לשאלות.
ענבל רובינשטיין:
אני אסתפק בדברים האלה, אני רק רוצה כן לומר בכל זאת מילה על דברים ששמעתי מחברי הכנסת הנכבדים.
צריך לזכור, מערכת שיפוט הנוער שלנו היא אחת המערכות שאני מאוד גאה לפעול במסגרתה, באמת, לעומת מערכות השיפוט האחרות שלנו, אולי מערכת הטובה ביותר שיש לנו, זה מערכת שיפוט הקטינים, אני יודעת שרוצים לנגוס בה ולפגוע בה, אבל באמת, בתי המשפט לנוער יחד עם שירות המבחן לנוער, הסנגוריה הציבורית וגם משטרת ישראל, שמה הרבה דגש על נושא של עבריינות נוער. באמת עושים עבודה מצוינת בימים שבשגרה, דבר שאני לא הייתי מוכנה לשים את ראשי עליו כשמדברים על שיפוט בגירים.
אני לא הייתי אומרת את מה שאמר חבר הכנסת אורלב, לא הייתי אומרת לבני הנוער אל תתנו אמון במערכת הזאת. יש מקום לתת אמון במערכת הזאת.
אני גם רוצה בכל זאת לומר עוד דבר אחרון. תראו, אני יודעת שמותר ולגיטימי גם למערכות אכיפת החוק, פרקליטות, משטרה, גם אולי למערכת בתי המשפט, לנהוג במה שהיא מעריכה כתקופת חירום אולי אחרת. לתת הנחיות אחרות, לצופף שורות, לתת הלכות משפטיות אחריות, כמו שהיא נוהגת בימים של שגרה.
הדברים שאנחנו הצבענו עליהם הם המחיר, זאת אומרת למדיניות הזאת יש מחיר. ומישהו משלם את המחיר הזה ואנחנו הצבענו על המחיר. אם אני יכולה לומר את זה באופן ציורי, מותר למדינה ולמערכת אכיפת החוק ולבתי המשפט לחטוב עצים, אבל בכל חטיבת עצים יש שבבים. אני חושבת שזה תפקידנו, אפילו חובתנו, להצביע על השבבים האלה וזה מה שנעשה באותו תרשומת פנימית. תודה רבה.
היו"ר מיכאל איתן:
עכשיו תהיינה שאלות של חברי הכנסת ואת השאלה הראשונה אני רוצה לשאול. בלי קשר לדוח ולכל מה שאמרת. מה קרה שאני שומע דבר חסר תקדים, אמירות כמו שציטטת קודם, שאת עומדת מאחורי הדוח הזה גם נכון לעכשיו, אבל הושמעו כלפיך איומים, איך זה קרה, מה הייתה השתלשלות העניינים, למי הגשת את זה, מה היו הבירורים, מי קרא לך לסדר, מי ביקש ממך הסברים. ישר רצו לתקשורת, מה היה ההליך? מה קרה?
ענבל רובינשטיין:
כפי שסיפרתי הדוח הזה נכתב, זה לא דוח, המסמך הזה נכתב אצלנו ביולי ולא פורסם. בדרך לא דרך, אני נטלתי את האחריות על זה, אבל הוא הגיע לידי כתב של אחת מרשתות השידור, ופורסם. הוא לא יצא מדוברות משרד המשפטים באיזה שהיא דרך. אני גם הבהרתי, שאם הוא היה יוצא לתקשורת, הוא היה מן הסתם מנוסח גם בדרך אחרת.
כאשר הדוח יצא, התחילו ריקושטים מטבע הדברים, אני חשבתי, לא יכולתי לחזור בי מהדברים, כי אני לא נוהגת –
היו"ר מיכאל איתן:
לא, אני לא מדבר על זה, את זה כבר שמענו.
ענבל רובינשטיין:
נושא האיומים, תראו, אני יכולה לומר לכם –
היו"ר מיכאל איתן:
השאלה שלי היא כזאת היה להם דוח, מה עשיתם עם הדוח הזה, מה התכוונתם לעשות?
ענבל רובינשטיין:
אנחנו חשבנו שזה מוקדם מדי להגיש דוח מסכם, אנחנו חשבנו שעל הדברים האלה צריך להסתכל בפרספקטיבה של זמן, וישנם מאות תיקים שעדיין מתנהלים. יש בטיפולנו שלנו 194 תיקים שעדיין מתנהלים. חשבנו שזה מוקדם מדי לסכם את התקופה הזאת וגם הדברים משתנים.
זאת אומרת אני לא יכולה עכשיו להוציא דוח ביניים, עוד חצי שנה אפשר להסתכל על הדברים אחורה ולראות. ואז חשבנו לעשות באמת ולהוציא דבר מסודר, כפי שאנחנו נוהגים בהרבה מאוד דברים אחרים. יצא שהדברים האלה יצאו לתקשורת.
היו"ר מיכאל איתן:
מישהו קרא לך לקבל הסברים?
ענבל רובינשטיין:
מה שיצא מאוד לא מוצלח, זה שזה היה בתקופת החגים, כולם היו –
היו"ר מיכאל איתן:
רק העיתונים עבדו, את אומרת.
ענבל רובינשטיין:
כולם היו בחופשה מרוכזת, אז – כל הממונים עלי אפילו היו בחופשה ובחו"ל.
היו"ר מיכאל איתן:
אז הם מחוץ לארץ צלצלו לעיתונים?
ענבל רובינשטיין:
אני לא יודעת, אני לא חושבת שמישהו מהממונים –
היו"ר מיכאל איתן:
אני שואל אם היה איזה תהליך של בירור.
ענבל רובינשטיין:
צריך לשאול את העיתונאים שכתבו את מה שהם כתבו, עלי לא איימו.
היו"ר מיכאל איתן:
אני שואל אותך עובדה, האם קרא לך מישהו ושאל אותך תסבירי והיה תהליך של בירור מסודר במשרד המשפטים?
קריאה:
היא לא יכולה לענות.
היו"ר מיכאל איתן:
אל תהיה עורך דין שלה.
ענבל רובינשטיין:
אחרי פרסום הדברים ב"הארץ", כאילו שמישהו מבקש שאני אתפטר, אגב, אף אחד, לא שרת המשפטים, לא מנכ"ל משרד המשפטים, לא ועדת הסנגוריה הציבורית שהיא היחידה המוסמכת להורות על פיטוריי, לא שמעו דרישה כלשהי לפיטוריי, זה רק היה כתוב עיתון, מי אמר את זה לכתב? אני לא יודעת.
היו"ר מיכאל איתן:
בסדר, אני שואל אם היה איזה שהוא תהליך של בירור רשמי, של הדברים.
ענבל רובינשטיין:
לאחר מכן לאחר פרסום הדברים, היה תהליך של בירור בלשכת שרת המשפטים שבה אני השמעתי את הדברים לגופו של עניין וגם –
היו"ר מיכאל איתן:
קיבלת הזמנה להופיע בפני שרת המשפטים.
ענבל רובינשטיין:
כן, אבל לא בצורה מאיימת, נהפוך הוא, השרה –
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא אמרתי מאיים, חס וחלילה, אני חשבתי ששרת המשפטים –
קריאה:
היא הייתה מאוד נחמדה.
ענבל רובינשטיין:
מאוד נחמדה, כן, אתם מכירים אותה אפילו יותר טוב ממני. התכנסו בלשכת השרה, כל הגורמים הרלבנטיים, וביקשו לשמוע ממני מה הביקורת המהותית שיש לי ואני השמעתי את הדברים באוזניהם. אני גם כתבתי מכתב למנהל בתי המשפט, שבו הבהרתי לא תחת איום, שבו הבהרתי שהמסמך תוקף החלטות שיפוטיות וזה אחרי שנאמר לי שישנם שופטים שנפגעו מאוד מהדברים שהם שמעו בתקשורת.
היו"ר מיכאל איתן:
מי אמר לך את זה?
ענבל רובינשטיין:
נאמר לי.
היו"ר מיכאל איתן:
בבירור הזה אמרו לך שם?
ענבל רובינשטיין:
לא, לא, אני כתבתי –
קריאה:
הבירור היה בכ"ט תשרי.
ענבל רובינשטיין:
הבירור היה הרבה אחרי שאני כתבתי את המכתב, אני כתבתי את המכתב מתוך רצון שלא לפגוע באף שופט, צריך לזכור שהיו פה הרבה מאוד דיונים, חלק גדול מהשופטים עשו באמת עבודה נאמנה כדרכם. לא היה לי שום רצון לפגוע במי שלא צריך להיפגע, הביקורת שלי לעולם לא לגופו של אדם, לגופה של החלטה.
היו"ר מיכאל איתן:
בסופו של דבר את באת לשרת המשפטים, היה שם בירור, הסברת להם עוד פעם את הדברים, ובזה סיימת את חלקך וחזרת למשרד.
ענבל רובינשטיין:
נכון.
היו"ר מיכאל איתן:
היא לא באה, אנחנו זימנו אותה. היא לא יזמה את ההופעה שלה כאן. אני מודה לך מאוד, רק עוד שאלות אם יש. שאלות ותשובות אליה.
זבולון אורלב:
שתי שאלות מאוד קצרות, גברת רובינשטיין, אמרת שיש משפט אחד שאת מסתייגת – שהמציאות מלמדת כי קיימת אכיפה סלקטיבית של חוק על פי ההשתייכות הפוליטית. אם נחליף את המילה פוליטית במילה אידיאולוגית, את תסכימי עם המשפט הזה? כי לאחר מכן אמרת שבעצם השופטים עצמם אמרו, שהואיל ויש רקע –
ענבל רובינשטיין:
עבריינות אידיאולוגית והצורך להתייחס ביד ברזל לעבריינות אידיאולוגית, היא משהו שחוזר כחוט השני בפסיקה, בחלק גדול מפסקי הדין.
זבולון אורלב:
אז לתיקון הזה, אני חושב שמה שפה הכוונה, חשוב לי לדעת את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
כן, זאת הכוונה.
זבולון אורלב:
מבחינתי אין הבדל השתייכות פוליטית. שאלה שנייה – זה סיפק אותי, לי אין הבדל בין השתייכות פוליטית והשתייכות אידיאולוגית.
היו"ר מיכאל איתן:
זה תגיד אחר כך, עכשיו השאלה.
זבולון אורלב:
השאלה השנייה, האם בעקבות הדיון שהיה אצל שרת המשפטים –
ענבל רובינשטיין:
לא השתייכות אידיאולוגית, סליחה, עבריינות אידיאולוגית.
זבולון אורלב:
האם בעקבות הדיון אצל שרת המשפטים לגופם של הדברים, השתנה משהו?
היו"ר מיכאל איתן:
זה אנחנו נזמין את שרת המשפטים.
ענבל רובינשטיין:
את זה צריך לשאול את הגופים –
זבולון אורלב:
היא סניגורית.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מתכוון לזמן לישיבה הבאה את שרת המשפטים.
זבולון אורלב:
היא צריכה לדעת, היא הרי רואה את הדברים.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל היא לא שרת המשפטים.
זבולון אורלב:
אבל היא רואה את הדברים.
ענבל רובינשטיין:
עברו ימים ספורים, זה לא משהו שאפשר לבדוק אותו בימים ספורים.
יולי-יואל אדלשטיין:
עורך דין רובינשטיין, תודה על ההסבר שלך, יש לי רק שאלת הבהרה לגבי משהו שאמרת כדרך אגב, שהתשובה של בתי המשפט הייתה שקיימות הנחיות בנושא מסוים. אני תוהה מבחינת באמת חוק יסוד השפיטה, מי מסוגל לתת הנחיות למערכת בתי משפט?
ענבל רובינשטיין:
המלים הנחיות ומדיניות שכתובות במסמך, התייחסו תמיד, רק למשטרה, פרקליטות, כיוצא באלה.
יולי-יואל אדלשטיין:
משטרה, פרקליטות אבל לא לבתי משפט.
ענבל רובינשטיין:
לא למערכת בתי המשפט. הייתה הנחייה מנהלית, שזה בהחלט מותר לנשיאים, סגני נשיאים וכו'.
יולי-יואל אדלשטיין:
הנחיה מנהלית בניהול משפט.
ענבל רובינשטיין:
הנחיה מנהלית בנושא של קביעת מועדים וכיוצא באלה דברים, שבהחלט יש, מותר על פי כל הכללים והחוקים, לנושאי משרות ניהוליות בבתי המשפט להוציא הנחיות מנהליות, הם עושים את זה יום, יום.
היו"ר מיכאל איתן:
זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
עורכת הדין רובינשטיין, את פרשת כאן שורה של דברים שטענת שהם בלתי תקינים, שגם אני חושבת שהם בלתי תקינים והסתייגת ממשפט אחד.
אני רוצה להתלות בחבר הכנסת איתן ולהשתמש בשפתו. האם העובדה שבחרת להסתייג רק ממשפט אחד היא כתוצאה, כמו שהוא קרא לזה איומים, או שבשפתי היותר רכה, האם זאת הייתה דרך להשתקה או האם היה סיכום שאת תסתייגי ממשהו אחד, זו השאלה הראשונה.
היו"ר מיכאל איתן:
חכי שהיא תשיב, יש לך עוד שאלה.
זהבה גלאון:
אבל זה קשור.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא רוצה, אני רוצה שהיא תענה לזה, ושתוכלי לשאול אותה. בוא נגמור את הפרשה, תעני לה בבקשה.
ענבל רובינשטיין:
משום שזה לא מסמך שיצא לאחר שאני שקלתי כל מילה וכל ניסוח בו, מהניסוח הזה אני בהחלט הסתייגתי ואני גם מסתייגת כרגע.
זהבה גלאון:
אני שואלת אם היה סיכום שאת תסתייגי מהניסוח הזה, האם היה סיכום שיהיה משהו שאת מסתייגת ממנו.
ענבל רובינשטיין:
הייתה בקשה שאני אסתייג מהמשפט הזה ואני הסכמתי וזה לא תחת איומים.
זהבה גלאון:
שאלה נוספת שאני רוצה לשאול אותך, האם לאור העובדה –
היו"ר מיכאל איתן:
שאלה מצוינת.
זהבה גלאון:
השאלה המצוינת הבאה, אני שואלת את זה עכשיו ברצינות מיכאל איתן, האם לאור הניסיון שלך עכשיו במקרה הזה, יכולים לקרות גם מקרים אחרים. האם את לא חושבת שוועדת החוקה אולי צריכה להביא תיקון לחוק הסנגוריה הציבורית, אני רוצה לומר אדוני היושב ראש כך. יש פה משהו לא תקין בעיני, שהבוס במירכאות, רק במירכאות, של הסנגורית הציבורית הוא מי שעומד בראש התביעה הכללית. זה אומר בעצם שהיא כפופה ליועץ המשפטי –
ענבל רובינשטיין:
התשובה היא לא.
זהבה גלאון:
היא כפופה מבחינה מנהלית לפרקליטות.
ענבל רובינשטיין:
לא, לא, מערכת הסנגוריה –
זהבה גלאון:
הם נחשבים יחידה עצמאית במשרד המשפטים, אבל הם כפופים לתביעה הכללית.
ענבל רובינשטיין:
חס וחלילה, אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה, רק בתור יחידה ממשלתית, נניח, לצורך יחסי העבודה שיש לנו עם נציבות שירות המדינה למשל. בעיות תקציביות וכיוצא באלה, שיקול הדעת הוא עצמאי לחלוטין.
זהבה גלאון:
גברתי, אני לא שואלת את השאלה הזאת בלי שעשיתי שיעורי בית.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מצטרף, זאת שאלה נהדרת, זאת אומרת שאם אתם צריכים לדאוג לקידום בדרגות, צריך לעבור דרך היועץ המשפטי?
שי ניצן:
דרך המנכ"ל.
זהבה גלאון:
אני חוזרת ואומרת, קבעו שמבחינה מקצועית אתם תהיו כמובן עצמאיים ויש לכם שיקול דעת ואתם יכולים לפרסם דוחות כראות עיניכם, עד שמבקשים מכם להסתייג ממשפט זה או אחר. אני חושבת שיש כאן – שנייה, זה החוק, אין לי טענה אליהם, אני שואלת עכשיו שאלה, אני לרגע כאילו קצת סוטה, אבל בעיני זה חשוב לפחות כמו הממצאים שלהם. אני חושבת שזה מצריך שיקול דעת לגבי ההגדרה של הכפיפות והעצמאות ושיקול הדעת של הסנגוריה הציבורית. אני לא מציעה לדון בזה עכשיו, אני מעלה את זה כמשהו – אני רק אומרת את זה אגב אורחא, אולי לא ממש אגב אורחא, אני חושבת שזה משהו שהוא שווה – מעניין אותי לשמוע את חוות דעתך ואחר כך תרשה לי להתייחס לדברים האחרים שנאמרו. כי אמרת שעכשיו זה שאלות.
היו"ר מיכאל איתן:
כן, שאלות ואחר כך הוא רוצה לשאול.
זהבה גלאון:
אחר כך גם יש לי מה להגיד. אין לי יותר שאלות. יש לי עוד שאלה.
ענבל רובינשטיין:
המצב המשפטי הוא שאנחנו כפופים מנהלית בלבד למנכ"ל משרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, כאשר מבחינה מקצועית הסנגוריה הציבורית היא עצמאית לחלוטין. הסנגוריה העצמאית כפופה לוועדה מפקחת, ששמה ועדת הסנגוריה הציבורית, שיושב הראש שלה הוא שר המשפטים. זאת אומרת שר המשפטים ממונה בסופו של דבר על הסנגור הציבורי הארצי. משרד המשפטים עוד מתקופתו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר אליקים רובינשטיין נתן לסנגוריה הציבורית ואני חושבת שכולכם מכירים את זה היטב, מעמד מיוחד בענייני חקיקה, לפיה מותר לסנגוריה הציבורית, למרות שהיא יחידה ממשלתית, להביע דעה עצמאית, בניגוד לדעת הממשלה כולה ומשרד המשפטים כולו, בהצעות חוק ממשלתיות ופרטיות ואנחנו עושים שימוש אני חושבת די רב בזכות המיוחדת שלנו.
אני חייבת להזכיר שבעקבות הנושא הזה השאלה הועלתה שוב לדיון במשרד המשפטים, האם אכן יש מקום להמשיך ולתת לסנגוריה הציבורית את אותו מעמד מיוחד של זכות טיעון עצמאית בועדת חוקה לגבי הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות, בתחום מומחיותה.
אנחנו מבחינים שהצעות חקיקה, בין הצעות החקיקה שקשורות לסדר דין פלילי, דיני עונשין, זכויות בדרך כלל, ששם יש לנו דעה עצמאית לבין הצעות חוק שנוגעות לסנגוריה כגוף, ששם אנחנו כמובן גוף ממשלתי לכל דבר ולא מביעים דעה עצמאית.
זהבה גלאון:
שאלה אחרונה אדוני היושב ראש ברשותך וזה לגבי סדר העדיפויות של הסנגוריה הציבורית. גם זו שאלה, סדר העדיפויות, סדר היום, סדר הקדימויות, סדר היום שלכם. אני עוקבת הרבה שנים אחרי הפעילות שלכם, שאני חושבת שהיא פעילות מצוינת, שאחרי דוחות שאתם מפרסמים, לגבי בתי המעצר, בתי הסוהר, מצב העצירים, מצב האסירים.
אני מודה שאני חושבת שהממצאים בדוח שלהם הם מאוד, מאוד חמורים, שלא יובן לרגע שלא נכון, אבל יש לי איזה בעיה עם סדר היום שלכם, אני לא ראיתי אתכם למשל כותבים דוחות למשל על מעצרים של גופים אחרים, של הפגנות, של מפגיני שמאל, של פלשתינים, אתם האשמתם את בתי המשפט בפוליטיזציה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, האשמתם את בתי המשפט בפוליטיזציה. אבל לדעתי סדר היום שלכם בדוח הזה, ואני לרגע לא מקלה ראש בדברים שכתבתם, אני חושבת שהם חמורים ביותר, שלא יובן שלא נכון. אבל אני חושבת שגם לכם יש סדר יום פוליטי, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אני קוראת לזה פוליטי במירכאות או שלא במירכאות. זאת אומרת מעניין אותי לדעת איך נקבע סדר היום שלכם ועל פי מה אתם קובעים, הפעם אנחנו עוסקים בעצורי ההינתקות ופעם אחרת אולי בעצורים אחרים כי לא ראיתי אצלכם דוחות על עצורים אחרים שנעצרו.
חבר הכנסת מיכאל איתן אמר קודם, זה דבר שקורים במדינות אחרות, אני רוצה להזכיר שיש דברים שקורים כאן ועכשיו במדינת ישראל, לא כלפי יהודים אומנם, אבל לא ראיתי את הסנגוריה הציבורית כותבת דוח על עצורי הגדר או על אנרכיסטים, בלעין, פלשתינים, אם אפשר לדעת על סדר היום שלכם.
ענבל רובינשטיין:
כל מה שמגיע לפתחנו, מטופל על ידינו באותה תשומת לב. אני באופן אישי הופעתי וזכיתי לקיתונות של רותחים מכל מיני מקומות, על מאבקי למשל, אם אנחנו מדברים אולי זה אפילו לא צד אחר, במשפטו של מרואן ברגותי, אני ייצגתי אותו באופן אישי, ישבתי הרבה מאוד שעות והופעתי בערעורים וזכיתי לאיומים שאם אני אמשיך לדבר כמו שאני מדברת, יורידו אותי בזה הרגע למעצר. פה לא דובר על התפטרות, פה דובר על לעצור אותי.
זהבה גלאון:
מי איים, אגב, איומים זה דבר שבשגרה?
ענבל רובינשטיין:
פרסמנו על זה מאמרים וכתבנו על זה דוחות. אנחנו מייצגים –
זהבה גלאון:
איומים זה דבר שבשגרה? אני רוצה להבין עכשיו, קודם שאל חבר הכנסת איתן על האיומים, אז תרשה לי לקחת –
ענבל רובינשטיין:
לא, זה ממש לא דבר שבשגרה, אני חושבת שהסנגוריה הציבורית זוכה לעצמאות.
זהבה גלאון:
אבל את אמרת שאיימו עליך? אני רוצה להבין אם מאיימים עליך כדבר שבשגרה, ומי מאיים עליך?
היו"ר מיכאל איתן:
מי אמר שיורידו אותה למעצר?
זהבה גלאון:
זה מה שהיא אמרה עכשיו.
היו"ר מיכאל איתן:
מי אמר?
ענבל רובינשטיין:
אני אגיד לך בשתי מלים, כאשר מרואן ברגותי אמר –
זהבה גלאון:
אולי התנזים.
ענבל רובינשטיין:
סליחה שאני עושה את ההשוואה הזאת, אבל כמו חלק מעצורי ההתנתקות שהם לא מאמינים, הוא לא מאמין במערכת המשפט הישראלית, הוא לא רוצה להישפט על ידה. והוא אסר עלי לחקור חקירה נגדית בשמו ולהביא עדים וראיות בשמו. אז אני אמרתי שאני לא אחקור. וההרכב אמר לי את תחקרי. ואני אמרתי אני לא אחקור, כי מה שאומר לי הלקוח שלי הוא מה שגובר מבחינת האתיקה של עורכי דין. ואז אמרו לי שזה ביזיון בית משפט –
זהבה גלאון:
איך אמרו?
היו"ר מיכאל איתן:
מי?
ענבל רובינשטיין:
בתי המשפט שטיפלו בתיק שלו.
זהבה גלאון:
זה גוף אמורפי, יש להם שם, שם משפחה? שם פרטי?
היו"ר מיכאל איתן:
מי? מי?
ענבל רובינשטיין:
אני מעדיפה לא להזכיר את שמות השופטים.
זהבה גלאון:
מאיימים עליך? אני רוצה להבין.
היו"ר מיכאל איתן:
רגע, מה זאת אומרת?
ענבל רובינשטיין:
באותו דיון ספציפי הם הודיעו לי שזה ביזיון בית משפט.
היו"ר מיכאל איתן:
אל תגידי שם.
קריאה:
שופט, תובע.
ענבל רובינשטיין:
כן, הרכב פשעים חמורים בבית המשפט המחוזי בתל אביב.
היו"ר מיכאל איתן:
אחד השופטים אמר לך.
ענבל רובינשטיין:
שלושתם,
זהבה גלאון:
זאת אומרת,לא פעם ראשונה שאיימו עליך, זה מה שאת אומרת.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אחד מהם אמר לך.
ענבל רובינשטיין:
חברת הכנסת גלאון, חייו של סנגור אינם חיים קלים, הוא צריך לפעול במערכת לא קלה.
זהבה גלאון:
אני רוצה להבין אם עובדים מול הסנגור בדרכים נאותות, אני רוצה לדעת אם מאיימים על הסנגורית הציבורית הראשית, האם בהרכבים של בתי המשפט, האם במשרד המשפטים?
ענבל רובינשטיין:
לא, לא מאיימים עלי, לא, לא.
זהבה גלאון:
אני לא מבינה עברית?
ענבל רובינשטיין:
לא מאיימים, אני לא הייתי הסנגורית הארצית, אני ייצגתי את מרואן ברגותי בתור הסנגורית המחוזית.
זהבה גלאון:
או.קי. , אז אני שואלת בתפקידך כסנגורית ראשית –
ענבל רובינשטיין:
את שאלת על סדר עדיפויות.
זהבה גלאון:
לגבי סדר עדיפויות שלך כסנגורית ארצית.
ענבל רובינשטיין:
רגע, חברת הכנסת גלאון, אני רוצה לענות לך כי זה מאוד חשוב לי מה שאת שאלת.
זהבה גלאון:
אבל את לא עונה לי לשאלה שלי. נותנים לך, אני שאלתי לגבי סדר העדיפויות של הסנגוריה הציבורית, לא בתפקידך כתובעת בתל אביב. סנגוריה ציבורית את כמי שעומדת בראש הסנגוריה הציבורית.
ענבל רובינשטיין:
מילה אחרונה, לפני שלושה שבועות הקדשתי זמן רב –
היו"ר מיכאל איתן:
חברים, אני מרשה לך להמשיך זהבה, אבל תעשי לי טובה, יותר לאט, שאני אספיק לקלוט, יש לך את הזמן תשאלי אותה ותני לה גם לענות.
ענבל רובינשטיין:
אני רק רוצה לענות שורה אחת. אני לפני שלושה שבועות הקדשתי זמן רב לכתיבת תגובה לתזכיר של הצעת חוק ממשלתית בדבר מעצר עצורים בעבירות –
היו"ר מיכאל איתן:
ענבל רובינשטיין, אל תאריכי מדי, כי אנחנו לא דנים היום במעמד הסנגוריה הציבורית הכללית. זאת שאלת אגב, היא מתבקשת היא נכונה, היא טובה, היא חשובה. אני רק מבקש לא להפוך אותה למרכז, היא בשוליים היום, היא תהיה במרכז באחד הדיונים שזהבה כנראה תיזום.
ענבל רובינשטיין:
כל פגיעה בזכויות אדם שהרקע שלה הוא הליכים פליליים, הליכים פליליים, לא מנהליים ולא אחרים, שהם בתחום השיפוט של מדינת ישראל, רק שם, למשל בבתי הדין הצבאיים בשטחים, בתי המשפט הצבאיים בשטחים, אין לי סמכות. אבל כל מה שהוא בתחום מדינת ישראל ויש בו פגיעה בזכויות אדם ואזרח, בשל הליכים פליליים כאלה או אחרים, הסנגוריה הציבורית חושבת שמחובתה להביע דעתה.
זהבה גלאון:
יש לי התייחסות כללית ושאלה.
היו"ר מיכאל איתן:
חכי עם זה, אתי לבני, את רצית לשאול?
אתי לבני:
כן, אני רוצה לשאול, את כתבת את הדוח הזה ביולי, עברו שלושה חודשים –
היו"ר מיכאל איתן:
לא היא כתבה.
אתי לבני:
לא חשוב, מי שכתב כתב. אם היית כותבת את הדוח הזה היום, את היית משנה מחוות הדעת שלך? היית רואה את התמונה הכוללת? אני חושבת שביולי –
היו"ר מיכאל איתן:
לא מה את חושבת, השאלה, מה היא חושבת.
אתי לבני:
האם ביולי הלחץ לפני התהליך, החרדה של כל המערכת הגיעה באמת לגבולות מאוד חריגים, כאשר אחרי זה נדמה לי שהדבר התאזן. הייתי רוצה לשמוע ממך מה היית כותבת לאחרונה?
ענבל רובינשטיין:
חלק מהדברים היו נראים באמת הרבה יותר מאוזנים, כפי שציינתי למשל אחרי הפגישה עם הנשיא שיינפלד, ששונה תכיפות שמיעת התיקים בבתי המשפט לנוער. מצד שני, חלק מהדברים היו חמורים הרבה יותר, כי הדוח הזה נכתב לפני הגג בכפר דרום. ואחרי פרשת הגג בכפר דרום היינו עדים לדברים שיותר חמורים ממה שמוזכר בדוח.
אין ספק שישנם דברים שממרחק הזמן גם התביעה רואה אותם אחרת, גם אנחנו רואים אותם אחרת, ובגלל זה ראוי להמתין ולראות איך הדברים מתפתחים.
אתי לבני:
עוד דבר אחד, חבר הכנסת אורלב אמר, שלא מעמידים לדין קטינים שמפגינים מדי יום שישי בנושא הגדר ובכלל ההתייחסות בגלל האידיאולוגיה האחרת, ההתייחסות היא שונה. אני רוצה לדעת מה העובדות בנושא?
ענבל רובינשטיין:
אני לא יודעת.
היו"ר מיכאל איתן:
היא לא הכתובת.
אתי לבני:
את לא יודעת.
ענבל רובינשטיין:
לא אספתי נתונים על השאלה הזאת.
מאיר פרוש:
הגברת רובינשטיין, את כותבת ב-27 לאוקטובר,כ"ד תשרי, לכל העובדים בסנגוריה הציבורית, את מבקשת להדגיש כי האמירה הכלולה במסמך האמור, לפיה המציאות מלמדת – פוליטית, זה לא משקף את העמדה של הסנגוריה הציבורית ואני יכול להבין גם את כאחת שעומדת בראש הסנגוריה הציבורית, את לך יש את הסמכות לבוא ולומר, זה לא מה ש- אבל זה נכתב על ידי מישהו שם בסנגוריה הציבורית, זה ברור שזה נכתב, אבל זה לא מה שאת רוצה, אי אפשר לשדר לציבור שאכן כך זו הדעה. אבל תראי מה שקרה. אחרי כמה ימים התקיים דיון אצל שרת המשפטים ואחרי זה יוצאת הודעה של הדובר, שם הוא עושה שימוש אחר עם האמירה שלך ואני כבר אשאל את השאלה.
שם הוא אומר - אין טענות של מי מגופי האכיפה, אין אחד כזה, זאת אומרת לא היה בכלל דוח בכלל שדיבר על זה. אם ראשי הסנגוריה הציבורית חושבים שזה לא - הולך הדובר ואומר, על פי האמירה שלך, וגם מקודם, אין מי, אף אחד, זה סתם, זה שקר, לא היה מסמך כזה.
השאלה שלי, אם זה שדרשו ממך לחזור בנקודה הזו, האם לא ניצלו את זה לרעה, שעכשיו כאילו בכלל אין הווא אמינא שיש כזה דבר.
היו"ר מיכאל איתן:
אדוני, תודה רבה, אני חושב שהתשובה שלה היום, היא מסבירה בדיוק, יש חזרה על הדברים עוד פעם.
היא אומרת, אנחנו עומדים מאחורי הדברים, היא חזרה היום והסבירה בדיוק את כל הנקודות, בפירוט רב, אז היא לא יכולה להגיד עכשיו שזה לא קיים, היא היום חוזרת על זה, זה קיים, למה אתה –
ענבל רובינשטיין:
אני לא יודעת מה לענות, אני לא כל כך –
היו"ר מיכאל איתן:
התשובה שלי לא טובה?
ענבל רובינשטיין:
התשובה שלך מצוינת.
היו"ר מיכאל איתן:
אז יש לך סנגור ציבורי. חברים, חבר הכנסת נסים זאב אתה רצית לשאול?
נסים זאב:
מה הייתה ההתייחסות של בית המשפט, כאשר את אמרת שיש צורך למשל בשירות המבחן לנוער, תזכירים וכו'. העלית הרבה טענות, אבל לא אמרת מה הייתה ההתייחסות של בית המשפט , כאשר את דרשת –
ענבל רובינשטיין:
קודם כל כבר במסמך עצמו, יש פסק הדין האחרון שמצוטט, שמוזכר הוא דווקא פסק דין של בית המשפט המחוזי שמחזיר את התיק לשלום ומבטל את החלטת המעצר, הוא אומר – אין מעצרים בנוער ללא תזכיר שירות מבחן ואחר כך בית המשפט העליון בתיק אחר, תיק גם שמוזכר בדוח, אותו קטין שנחטף במירכאות כפולות ובית המשפט המחוזי עצר אותו, אחרי כתיבת המסמך היה ערר לבית המשפט העליון שביטל את החלטת המחוזי, ואמר לא עוצרים קטינים ללא תזכירים.
זאת אומרת דווקא זאת טענה שבתי המשפט היו קשובים אליה, הערכאות הגבולות וביטלו את כל ההחלטות.
נסים זאב:
אז המדיניות השתנתה בעקבות כך? זאת השאלה , לגבי עצורים נוספים?
ענבל רובינשטיין:
כן, היום או לאו דווקא היום, כבר מהמחצית השנייה של אוגוסט, לא עוצרים ולא שופטים ללא תזכירים.
היו"ר מיכאל איתן:
תודה, אני רוצה לעבור אליך, אם יש לך משהו לומר –
לילה מרגלית:
אני לא יודעת אם יש לי מה להוסיף על כל מה שנאמר, אנחנו קיבלנו מידע והתרענו לגבי דברים שהיו במהלך הטיפול בעצורי ההתנתקות.
אנחנו התרענו על כמה דברים, למשל על האופן של קיום הדיונים לגבי עצורי ההתנתקות, לגבי האופן שבו הרשויות ניסו להתערב בקיום ההפגנות של מתנגדי ההתנתקות.
מה שחשוב לי להבהיר שאומנם בעיתות המשבר זה הזמן שבו ההגנה של החברה על זכויות אדם עומדת במבחן ואני לא הייתי רוצה לזלזל באתגר שביצוע תוכנית ההתנתקות אכן הציב בפני רשויות אכיפת החוק. אבל לצערי חלק גדול מהתופעות שאנחנו ראינו ושאנחנו שמענו כאן, במהלך הטיפול במתנגדי ההתנתקות, הם תופעות שאנחנו רואים לאורך כל הזמן. זאת אומרת אם מדובר למשל על חוסר הרגישות של המשטרה במקרים רבים מאוד, לחופש ההפגנה ולצורך לכבד משמרות מחאה, לכבד אנשים שעומדים ומחזיקים שלטים שלפעמים הם לא לרוחה של המשטרה, אנחנו רואים במקרים רבים בימין ובשמאל, את הקלות הבלתי נסבלת שבה המשטרה עוצרת את המפגינים, גם כאשר ההפגנה היא חוקית. לוקחת את השלטים ומעמידה אנשים לדין פלילי. לפעמים רק בהתערבות שלנו היא נמנעת מהעמדה לדין פלילי.
אנחנו רואים את הליקויים בטיפול של המערכת באלימות שוטרים, בין אם זה במסגרת תוכנית ההתנתקות ובין אם זה מפגינים משמאל, מפגינים פלשתיניים, בין אם זה דוח מחש שאנחנו ראינו לאחרונה בעניין אירועי אוקטובר בשנת 2000 שאנחנו ראינו לצערו את האופן המאוד בלתי מתקבל על הדעת שמחש טיפלה בחקירת אירועי אוקטובר. בין אם זה דוח מבקר המדינה, שיצא לאחרונה, שהצביע על הליקויים החמורים במשטרה בטיפול ובהסקת מסקנות ובטיפול מערכתי באלימות שוטרים.
אם אנחנו מדברים על מעצר ושימוש יתר בצער, אנחנו שנים גם מתריעים על שימוש יתר בכלי המעצר, על אצבע קלה על הדק בשימוש במעצרים, ואת כל התופעות האלה אנחנו ראינו גם במהלך ביצוע תוכנית ההתנתקות.
לכן אני חושבת שחשוב שאנחנו ניתן את הדעת בהחלט לפגיעות החמורות שהיו במסגרת ביצוע תוכנית ההתנתקות, אבל גם להקשר הכללי, שלצערי אינו משביע רצון, גם בימים כתיקונם.
היו"ר מיכאל איתן:
תודה רבה, אני מתנצל שאני צריך לעזוב, חבר הכנסת יולי אדלשטיין ימלא את מקומי. יהיה המשך.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תהיה עוד ישיבת המשך, אני כבר אומר, אנחנו נסיים בשתיים, אבל יש עוד מספר אנשים שאנחנו חייבים להם זכות דיבור. קודם כל שאלה לעורך דין שי ניצן, לתת קודם אולי למחברי דוח של מרכז הישראלי למדיניות, לומר כמה מלים ואז אולי אתה והמשטרה תתייחסו.
בבקשה, ד"ר יצחק קליין, אני מבקש רק בקצרה ואותה בקשה אני אפנה לשי ניצן.
יצחק קליין:
אנחנו הכנו עדות מסודרת, שהטקסט נמצא אצל דורית, מנהלת הוועדה. נסכם את הדברים בקצרה. אנחנו יחד עם עמותת "חננו" שנציגה עורך דין קציר יושב פה, "חננו" ריכזה את התיקים של כמעט כל מי שנעצר במסגרת ההתנתקות, הדוח שלנו מבוסס על עיון ברוב המכריע של התיקים, של הפרוטוקולים.
אלה הממצאים של הדוח שלנו. דבר ראשון, הפרקליטות נקטה במדיניות שיטתית של בקשת מעצר עד תום ההליכים, ללא קשר למעשים המיוחסים לנעצרים. הדבר נעשה על פי החלטות היועץ מזוז, כפי שדווח בתקשורת. אגב, אנחנו פנינו במסגרת חוק חופש המידע לקבל את ההנחיות הללו, אני מקווה שהם צריכים להיחשף מבחינה ציבורית. זאת כאשר חוק המעצרים מגדיר ומגביל את העילות להגבלת חירות לפני משפט למקרים חמורים בלבד.
ברוב המקרים שבדקנו שופטים נעתרו לבקשות הפרקליטים ויצרו עילה חדשה למעצר, הגבלות חירות, שאינו כתוב במשפט, התנגדות להתנתקות וזאת ללא קשר לחומרת המעשים המיוחסים לנעצרים.
מתועדים מקרים בהם הדעות של הנעצרים ודעות הוריהם במקרה של קטינים, ואני אומר יש כאן קטינות שהן נשואות האמירה הזאת, אולי אני מקווה שנשמע את כולן. הדעות שוב שימשו עילה להארכת מעצר. המקור הזה הוא בהחלטות שופטי בית משפט עליון, במיוחד השופטת איילה פרוקצ'יה, שהטביעה את המונח עבריינות אידיאולוגית.
בשביל עורך דין ניצן, ברשותכם, אני אקריא את אחת הבקשות של אחד העובדים שלך בבית משפט – "הבנות האלה, אחת מהן יושבת פה, צריכות לבחור בין להיות בכלא מעשיהו או בקיבוץ. הן תעדפנה להיות בקיבוץ גם אם הדבר אומר מבחינתן שהם צריכות להפעיל קצת יותר שיקול דעת ואחריות לגבי מילוי הצרכים הדתיים שלהם. נראה שחשוב שיתרכזו היום במילוי צרכים אלה ויגלו אחריות בתחומים אלה מאשר להיות בבית, אפילו מעצר בית, ולהתמקד מה מותר להם ומה אסור להם במסגרת מעצר בית בתוך היישוב. זה לא יזיק וגם יהיה חינוכי. "
צורה מעניינת של חינוך באמצעות משפט. המעצר שימוש פעמים רבות למטרות פסולות על פי חוק להרתעת הזולת, להפחדה, או לדחוק עצורים לוותר על זכות השתיקה או אפילו להודות באשמה ולהגיע לעסקאות טיעון. לא מדובר בהשערות, אלא בדברים שעולים ישירות מהפרוטוקולים.
היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה בה המדינה בעצם לקחה על עצמה את האחריות למעשים שהמשטרה תעשה נגד מתנגדי ההתנתקות ובכך הכשיר תופעה נרחבת ושיטתית של אלימות שוטרים נגד מפגינים.
כללו של דבר מערכת המשפט והפרקליטות במקום לשמור על חסר פניות, ובמקום לשמור על זכויות האדם, התגייסו למשימה פוליטית, ביצוע ההתנתקות, תוך התעלמות מזכויות שהחוק מקנה לנעצרים, ותוך שפיטתם על דעותיהם ולא מעשיהם.
מבחינה זאת לדעתי המסקנות שלנו תואמות את המסקנות המקוריות של דוח הסנגוריה. יש לציין שלא ידענו על דוח הסנגוריה בעת שהכנו את מחקרינו והם לא ידענו על עבודתנו.
אם אני יכול לסכם עם כמה דברים כלליים ברשותך, בתגובה לתופעה אחת של עבירה מסיבית על החוק, מצד מתנגדי ההתנתקות שהייתה, מערכת אכיפת החוק בישראל, שופטים, פרקליטים, שוטרים, יצרו במו ידיהם תופעה נגדית שיטתית של רמיסת החוק וזכויות האזרח. פרי כפיהם של האמונים על שלטון החוק.
התנהלות זאת פסולה מהיסוד, פוגעת במוניטין של הדמוקרטיה, ומצביעה על משבר במערכת אכיפת החוק בישראל, שבית זה חייב להידרש לו.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
תודה לד"ר יצחק קליין, עורך דין שי ניצן, בבקשה אדוני.
שי ניצן:
קודם כל מכיוון שאני מבין שאנחנו לקראת הסוף, התבקשתי לקצר, יש לי לא מעט מה להגיד. הדבר הראשון שאני רוצה לומר, זה שהועדה הזאת צריכה להכיר היטב, טוב מאוד, ובוודאי מי שעכשיו ממלא את המקום וגם חבר הכנסת איתן, כי היו כאן שישה עשר דיונים, לאורך כל התקופה, אני לא חושב שיש כאן טענה כלשהי שנטענה ולא נשמעה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חלק כן חלק לא, כפי שהתייחסתי.
קריאה:
ההפרות נמשכו עד היום האחרון - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
חברים יקרים, כרגע עורך דין שי ניצן, בזכות דיבור, ואנחנו נשמע מה יש לו לומר.
שי ניצן:
אין נושא שלא עלה בוועדה, אין נתון שלא נמסר, כמובן ככל שהיה בידי ואם לא, אז בישיבה שאחרי כן באתי עם נתונים. אני רוצה להזכיר את ישיבת הסיכום של הוועדה הזו. שבה לפחות בוודאי אמרו הייתה גם ביקורת, אבל הסיכום הכללי, גם של יושב ראש הוועדה, גם אני זוכר היטב, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, שבוודאי לא חשוד על זה שהוא יטה את הביקורת, אמר שבגדול הוא חושב שהמדיניות הייתה נכונה, ופעלו ברוב הדברים. הייתה לו ביקורת בדברים מסוימים, עורך דין דן יקיר, אבל בגדול אני חושב ששמענו דברי שבח.
אני גם רוצה לומר שעם כל הכבוד והסנגורית ה ציבורית הארצית, ראשית, ואני עובדים באותו משרד, זה נכון. אבל א' יש לה שיקול דעת עצמאי כמו ששמעתם אבל גם לנו יש שיקול דעת עצמאי. היא עדיין לא מונתה לתפקיד של ביקורת עלינו.
היא עדיין לא מונתה לתפקיד המבקר של הפרקליטות, יש לה הסתכלות של סנגורית וטוב שכך, אבל נדמה לי שהאמירה כאן הנה הסנגורית ברגע ששמענו אותה, הוכחו כל הטענות, אז כשיתנו לסנגור ארצי ראשי, תפקיד על של שופט עליון של הפרקליטות או מבקר, אז אני מוכן לקבל אחרת.
אני יכול להסכים עם חלק מהדברים ואני חושב שגם מותר לנו לחלוק על חלק מהדברים. נדמה לי שהמציאות שונה בהרבה מאוד דברים, כיוון שהזמן קצר, אני לא אכנס אבל אני עברתי נקודה , נקדוה, בנייר הזה, שגם כן אני אמרתי, כולם כאן דיברו, על דוח הסנגוריה. אני מעולם עוד לא ראיתי דוח שלא מופנה למישהו ולא נחתם על ידי מישהו, זה נראה לי קצת תמוה, אם מותר לי להגיד.
זהבה גלאון:
לא שמעתי נימה של ביקורת קלה? האם אני שומעת נימה קלה של ביקורת בדברייך?
שי ניצן:
את שומעת נימה לא קלה של ביקורת בדבריי. ויפה אם מותר לי לתת שבחים על חדות האבחנה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
רק למי שזוכר את הפרוטוקול של הוועדה לפני ארבעים דקות, ציינה עורך דין רובינשטיין שלא מדובר בדוח רשמי אלא במסמך פנימי שלא הבשיל ידי דוח, אם אני מצטט נכון.
שי ניצן:
לא משנה, אצלנו גם ניירות, אבל זה באמת כל גוף מתנהל לפי –
ענבל רובינשטיין:
- - שבע מאות פרקליטים, בסנגוריה, גם אצלנו הכול –
שי ניצן:
זה לא קשור לשבע מאות או שבעה. מה שרציתי לומר, יש לי ביקורת רבה על מה שכתוב כאן, לדעתי חלק נכבד מהטענות אינן נכונות ואני אקח אולי דוגמא אחת. נדמה לי שזה חשוב, אמרתי, יש לי הרבה מה להגיד ואם תרצו אני אדבר, שמחתי לשמוע שתהיה ישיבה נוספת, להמשיך לדון, הישיבה ה-18 במספר, שמוקדשת לנושא של ההתנתקות, זה אפרופו ההערה על סדר היום, אני כמובן לא קובע את סדר היום, אבל שמונה עשרה ישיבות זה בהחלט מספר מכובד לנושא כזה, מבחינת הוועדה. במיוחד כאשר משווים לבעיות אחרות שעומדות על סדר יומה של המדינה, אבל זה החלטה של הכנסת.
אני אתן דוגמא בולטת, היה לי את הכבוד אומנם אתמול, במקרה קיבלתי את הדוח וטרם הספקתי לקרוא אותו, אבל גם בזה אני חושב, שאני לא מכיר את הגוף הזה שנקרא – המרכז המדיני לישראל, על "חננו" שמעתי, זה הגוף שייצג, נדמה לי שגופים שרוצים להוציא דוח ברצינות, גם נוהגים לבקש תגובה לפני שהם מפרסמים את הדבר הזה וזה דווקא אולי כדאי ללמוד מאגודות שמייצגות בדרך כלל את השמאל, שהן בדרך כלל נוהגות לבקש את תגובתנו, אבל לא אני זה שאלמד את המרכז המדיני לישראל איך לנהוג, אבל שוב, זה דוח שלא התבקשה תגובה, יש פה תגובות –
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
האם את שומעת נימה של ביקורת בדבריו של עורך דין שי ניצן?
זהבה גלאון:
קלה.
שי ניצן:
מהמעט שהספקתי לשמוע מפי דר' קליין, שהיועץ המשפטי נתן הנחיות שהכשירו אלימות של שוטרים, הדבר מופרך לחלוטין ואני מניח שזה לא התביעה היחידה המופרכת בדוח.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
עורך דין ניצן, אני פשוט רק לשים את הדברים בפרופורציה, אני לא שמעתי נימה קלה של ביקורת, אבל שמעתי נימה של חוש הומור, כאילו שש עשרה ועכשיו שמונה עשרה ישיבות. אני רק רוצה להזכיר לך שאתה, השבחים אם היו, היו גם כלפיך בישיבות האלה. אתה נחשפת כאן בוועדה להרבה מהתופעות שאני לא בטוח שאתה גאה בהם, בזמן אמת.
שי ניצן:
מאה אחוז.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
ואתה גם בחלק מהדברים הצלחת לטפל בצורה מאוד מוצלחת. לכן אני אומר שגם כשמדברים על הנחיות, אז אתה זוכר כמה זמן לקח לנו ל הוציא הנחיות, לך, לא לנו, לנו ללחוץ על מנת שתוציא הנחיות מתאימות למשטרה, ולכל מיני גופים, ומה בדיוק התופעות, כל עוד שלא היו הנחיות כאלה. אז לכן גם בדברים האלה יש, אני מניח, פרופורציות מסוימות, כמו שאתה לא מסכים לכל הביקורת, אני גם לא מסכים עם כל ההערות האלה לגבי צורך בקיום הישיבות, וצורך בביקורת.
שי ניצן:
כדי שלא אובן לא נכון, לא אמרתי, ובזה לא שמעת ביקורת, אמרתי על דבר אחר, על שני דברים אחרים הייתה ביקורת, על הנייר הזה שמכונה דוח ועל הדוח השני, על זה אמרתי. מה שאמרתי על הישיבות אמרתי מראש, אני לא קובע את סדר יומה של הכנסת, לא עולה בדעתי וברוך השם שלא אני זה שצריך לקבוע.
אני רוצה לתת רק דוגמא לדבר שהוא בעייתי. כל הדיון כאן מתנהל מבחינה מסוימת תלוש ממספרים, כי כשמדברים על זה שהיו מעצרים רבים מאוד עד תום ההליכים של קטינים, השאלה שאני הייתי מצפה שחברי הכנסת אומרים, חבל שיצא כבר חבר הכנסת אורלב, שאמר דברים חמורים מאין כמותם, הושווינו לאחאב ואיזבל, מעשה נבות היזרעאלי, המערכת התמוטטה, עשו עוול מזעזע. אנשים הרסו להם את החיים, קוברים קטינים.
אז בוודאי צריך לראות את המספרים לפני –
זהבה גלאון:
אנחנו רגילים לזעקת הקוזק הנגזל.
שי ניצן:
הייתה נימה קלה של ביקורת גם בדבריך, על הקוזק, אבל ברצינות, אני רוצה להגיד את הדוגמאות. בדקתי היום, ושוב, כיוון שזה נעשה בחטף, אני לא יכול להגיד, יכול להיות שיש סטייה קלה, אבל בדקתי כמה קטינים נעצרו עד תום ההליכים, ללא שניתנה להם אפשרות לחלופת מעצר. אני מידע אגיד את זה, אבל אין ספק שמי ששמע או קרא את הדוח, שכתוב –
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד -
אני גם רוצה לומר מבחינת הנימוס, אני לא בטוח איך זה בבתי המשפט האחרים, כשאני מופיע לא נוהגים להפריע לי בדרך כלל ואני מצפה שגם בוועדה תיתן לי בכבוד, אני הקשבתי במשך שעה וחצי, לא פציתי את פי , אז גם זה מחייב.
למשל באמת כאן, בנייר של הסנגוריה הציבורית, דיברו שבפועל מיושמת החלטה זו לגבי עבירות קלות בהרבה, במסות. אז אתה בטוח שבאמת עשרות, מאות קטינים נעצרו עד תום ההליכים, במסגרת המדיניות של אחאב ואיזבל שיושמה על ידי התביעה הכללית.
אז אני רוצה לומר לכם שחמישה קטינים, לאורך כל התקופה, מאחד בינואר 2005, ועד תום ההתנתקות, ידוע לי על חמישה קטינים שנעצרו עד תום ההליכים ללא אפשרות להחליף את מעצרם בחלופת מעצר, חמישה קטינים, אני גם מוכן להגיד על מה. זה מקרים שהועדה שמעה, כל אחד מהם כבר הוזכר יותר מפעם.
אנשים שחיבלו בארונות סעף, ורצו לנתק אזורים שלמים, בן אדם שתפסו אותו עם מאות נינג'ות בשביל לפזר על כבישים, ובחורה שבתשעה מקרים הוגשו נגדה שמונה או תשעה כתבי אישור, שכל פעם עצרו אותה, שחררו אותה, מיד היא הלכה וביצעה עוד עבירה, שחררו אותה מיד.
עכשיו גם לא תגידו כששומעים קטינים, כל בן אדם נשמע, שלוש עשרה ודיברו ארבע עשרה. מתוך חמשת הקטינים הללו, ארבעה הם בין הגילאים שבע עשרה לשמונה עשרה, זה הקטינים, עשרות ומאות הקטינים שאפשר היה להתרשם שנעצרו באכזריות כאחאב במעשה נבות.
אז נדמה לי, אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות, אני הבנתי את זה לא כדוגמאות, אני הבאתי את זה כמספר כולל של הקטינים שנעצרו עד תום ההליכים.
בנוסף ושוב אני אומר דברים שהיו ידועים, היו קטינים שנעצרו עם אפשרות, אמרו תבואו חלופת מעצר, תזדהו, נתחיל בשלב הראשון. שוכחים כאן עכשיו אנחנו היום, על מי מנוחות, ההתנתקות עברה, ברוך השם לא נשפך דם, אומנם נפצעו כמה עשרות שוטרים, פציעות קלות יחסית לשמחתנו, אבל אני מזכיר לכם את המציאות שהמדינה הייתה בה, חודשיים וחודש לפני כן, כשהיו איומים ברורים של גופים קיצוניים שהם יעשו הכול על מנת לסכל את תוכנית ההתנתקות. נעשו מעשים אלימים ביותר.
הגג בכפר דרום שכאן הפך להיות מין גם כן חלק מההתנתקות, כולם ראו את התמונות והתמונות לא שיקרו. הייתה תוקפנות רבה מאוד כלפי שוטרים, שפכו עליהם חומר כימי, למרות שאמרו כאן שזה עלילת דם, יש חוות דעת וזה יתברר בבית משפט. אני מכיר חוות דעת של מומחים שהבגדים אוכלו, אוכלו על ידי חומרים כימיים.
מה שאני רוצה לומר שצריך לזכור את הדברים כהוויתם בעת התרחשותם. למרות שהסערה, אגב, לא כל כך הרבה יותר נעצרו, אמרתי חמישה קטינים, בכל העצורים עד תום ההליכים, לרבות אנשים שידו אבנים על מכוניות שנוסעות ונפצו שמשה ואנשים שזרקו נינג'ות לכבישים, הכול בכל מכל כל, ולמרות שהיו מעשים חמורים נעצרו, בסך הכול אמרתי את זה כבר כמה פעמים, כשלושים איש, עשרים וחמישה מתוכם מבוגרים, זה הפרופורציות.
אותו דבר כתבי אישום, הכול צריך להסתכל בפרופורציה, אפשר היה להגיש כתבי אישום נגד רבים יותר, כשאמרתי שבע מאות זה נשמע הרבה, אבל כשמשווים לכמות העצורים שנחשבו בעבירות, זה בסביבות עשרה, שנים עשר אחוז. מתוכם אגב באדיבות המשטרה מסרו לי, יש כמאה שישים קטינים שעומדים לדין, מאה מתוכם עומדים לדין על מעשרים שאחר חמישה עשר באוגוסט, כלומר השמונה ימי ההתנתקות, אני כמעט בטוח שרוב רובם זה על הסיפור של הגג בכפר דרום, שהוגשו שם כתבי אישום ושישים על כל התקופה שלפני כן.
אז נדמה לי שלפני שנכנסים להיסטריה, כדאי להכיר את המספרים וזה היה חשוב לי לומר.
נקודה נוספת ברשות היושב ראש אני רוצה לומר, אמרו או כתבו שהדעת לא ניתנה לצרכי הקטינים. התחלתי לומר, צריך לזכור את הסיטואציה שהייתה, אני מזכיר את הסיסמאות שלא אנחנו המצאנו אותם כמובן, אלא האנשים שפעלו נגד ההתנתקות, נעצרת, ניצחת. אנשים רצו להיות במעצר, אנשים מאות, ברובם קטינים, או חלקם הגדול קטינים, סירבו להזדהות.
עכשיו הנושא הזה עלה, הייתה ישיבה מיוחדת שהוקדשה, ואני רוצה לשמוע, אפשר אחר כך לשמוע שוב, אבל מה חושבים אנשי הסנגוריה ולא חשוב כרגע הציבורית, יכול להיות שאם הם היו מתפקדים, הם היו מסכימים שאנשים יעצרו, יסרבו להזדהות וישוחררו כשהמשמעות היא חד משמעית, המשמעות היא שאין שום דרך לנהל משפט, כי אם אדם מסרב להזדהות ואתה משחרר אותו, אין לך נגד מי לנהל את המשפט. אנחנו כתביעה אין לי שום בעיה עם הדבר הזה. אני עומד מאחורי הדבר הזה, זו הייתה הנחייה שלנו, כי כמו שהוסבר כאן לתביעה מותר ללתת הנחיות כלליות לתובעים, אנחנו סברנו שלא יתכן שבמדינת חוק, אנשים יבצעו עבירות, יעצרו, ובגלל שהם מסרבים להזדהות, ילכו הביתה ולא יהיה להם שום דבר. גם ברור שאם נעשה דבר כזה פעם או פעמיים, מערכת המשפט במדינת ישראל הייתה קורסת, כי אם שניים עושים את זה והולכים הביתה, אתה לא יכול להפלות את האחרים.
יושב ראש הוועדה הקבוע, סמך ידיו לחלוטין על המדיניות הזו, ושוב, זה חשוב להזכיר, כי הכול היה כאן בזמן אמת, נקראנו לכאן כדי להסביר מה העניין, הוועדה נתנה לדבר גיבוי, למעט, היו חברי כנסת בודדים, בדרך כלל אין קונצנזוס, שתקפו אותנו.
זהבה גלאון:
מבקשים חנינה, שגם היום מבקשים חנינה.
שי ניצן:
היום מבקשים חנינה ואז חשבו שאנחנו צריכים לשחרר עצירים גם אם הם מסרבים להזדהות.
אני לא יכול להשביע את רצונם של כל מאה עשרים חברי הכנסת, גם אין לי שום כוונה לעשות את זה. לנו יש משימה לאכוף את החוק, וכאשר יש תנועה שנועדה להפיל את מערכת אכיפת החוק, ואפשר לראות בכתב האישום שהוגש נגד ראשי הבית הלאומי, זה חלק מהמסר שהם אמרו, הם אמרו נמלא את בתי המעצר כדי שאי אפשר יהיה לאכוף את החוק, לא תהיה להם ברירה וכיוצא בזה.
קטינים כאלה באמת נעצרו, עד שהסכימו להזדהות. אני חושב שאין בכך פסול, אני לא יודע שוב מה הסנגוריה, אבל הסנגוריה, אני מזכיר לכם, סנגור מדבר מזווית ראותו של סנגור, ואין לי שום טענות לאף סנגור, הם סנגורים פרטיים שיושבים כאן ממול והן חברתי הטובה הסנגורית הציבורית הארצית. זכותם לגבש עמדתם, אבל לא כל מה שאומר סנגור, זה כזה ראה וקדש. זו נקודה שחשוב, יש לי עוד הרבה, אבל אני לא רוצה לגזול זמן.
זהבה גלאון:
- המסמך שמכונה דוח, שקראת לו הנייר שמכונה דוח, בעצם לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.
שי ניצן:
הוא שווה כל מילה.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
זאת הייתה הערה שלא דורשת תגובה משפטית. חברים, המצב הוא כזה, יש הרבה יותר ממילה אחת, יש לי הרבה מלים כי אני גם בתחושה של דז'ה וו, כי נוכחתי ברוב המכריע של אותם ישיבות ואני זוכר שהויכוח הזה לגבי מספרים כבר התקיים בינינו, כי אני כל הזמן ניסיתי לברר כמה פעמים ביקשו עובדיך הנאמנים, מעצר עד תום ההליכים וזה מספרים שונים לגמרי. הסברת שזה פרוצדוראלי לגמרי, תמיד מבקשים עד תום ההליכים.
שי ניצן:
לא, לא תמיד.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
על מנת לקבל מעצר, אז אולי לא היה צורך לקבל מעצר.
שי ניצן:
כדי לשחרר - -
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
לכן אני אומר, זה שבסוף חמישה נעצרו, זאת כבר תוצאה. לכן חברים - -
שי ניצן:
אני שמח לראות שבדבר הזה אין חולק, כלומר כאן כתוב שישה, אבל שנעצרו, קטינים עד תום ההליכים, הנה קיבלתי אסמכתא לדבריי.
היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:
בוודאי, עורך דין קציר, אם אתה רוצה לדבר בצורה מסודרת, אנחנו ניתן לך. כרגע לא, כרגע מתחילות ישיבות סיעות חברי כנסת, אנחנו לא נהיה פה בביזיון שגם נציגי משטרה וגם אורחים נכבדים ידברו כשאף אחד לא מקשיב להם.
לכן, כפי שנתבקשתי גם על דעת היושב ראש להודיע, תתקיים ישיבה נוספת, תתקיים בנוכחות שרת המשפטים ועורך דין ניצן, באם תרצה להשלים את התשובה, או להגיב לאחר שתשמע עוד דברים, יש לך זכות.
אני בטוח שנשמע גם כמה דוגמאות ואני מתנצל שהוזמנו כאן אנשים שלא יכלו היום להגיב, להשתתף בישיבה, אבל זה לפעמים קורה. בוודאי שבדוגמאות אישיות אולי המספרים ישמעו קצת אחרת. גם נציגי עמותת "חננו", אנשי המרכז ואנשי הסנגוריה יוכלו להגיב המשך.
הישיבה נעולה, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05