פרוטוקולים/מעמד האישה/4541
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה
לנושא קידום נשים בעבודה וכלכלה
שהתקיימה ביום ד', כ"ה בטבת התשס"ב, 9.1.2002, בשעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
יזמות עסקית והעסקה עצמית של נשים בעלות הכנסות נמוכות
נכחו:
חברי הוועדה: היו"ר נחום לנגנטל
מוזמנים: עדי שטרנברג, מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים
לילי סופר, רכזת יחידת מידע ומחקר, הרשות לעסקים קטנים
שלמה איגלשטיין, מנהל המחלקה למחקר, משרד העבודה והרווחה
שרי כהן, מנהלת המחלקה לקידום נשים וקשרי עבודה, משרד העבודה והרווחה
שולה זלצר, מנהלת אגף אימהות, מזונות וילדים, המוסד לביטוח לאומי
דליה גורדון, מינהל ומחקר, המוסד לביטוח לאומי
צבי אנגל, סגן למשנה למנכ"ל, משרד התעשייה והמסחר
יעל ורנסו, עוזרת למשנה למנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
מרגלית משה, משרד התעשייה והמסחר
פאטמה סרסור, מט"י, מרכז טיפוח יזמות
מרי חדייר, מנהלת תחום, הרשות לקידום מעמד האישה
חמוטל דה-לימא, מרכזת ועדה בנושא פיתוח כלכלי-קהילתי, הקרן החדשה לישראל
רוני סטריאר, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
פרופ' רבקה בר-יוסף, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
חגית אש, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
שרה בן-יוסף, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
רות יהושע, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
זהבית גרוסמן, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
איריס דנין, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
אסתר זרביב, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
שיר מזרחי, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
פגי סידור, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
גיטה פרידמן, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
דינה אוזנה, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
מרים בר-לב, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
רותי ברקאי, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
חנה נוריאל, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
מזל צ'נרו, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
יסכה הרן, מעורבות, מרכז למעורבות הורים
עדנה רודריג, יו"ר ועדה למעמד האישה, מרכז שלטון מקומי
סמדר מסטרמן, מנהלת היחידה לפיתוח תעשייתי והכשרת כוח אדם, עיריית ירושלים
חיה רוזנפלד, יועצת לקידום מעמד האישה, עיריית ירושלים
תמר פנטון, עיריית ירושלים
אפרת ישראלי, מנהלת אגף מעמד האישה, נעמ"ת
עו"ד אביבה קולמן, סגנית יו"ר מועדון נשות עסקים וקריירה, אמונה
עו"ד אורלי ביטי, שדולת הנשים
ברברה אפשטיין, מנהלת עמותה לסינגור קהילתי
איבון דויטש, מרכזת פרוייקט של תעסוקת נשים, עמותה לסינגור קהילתי
איילה סבאג, חברת הנהלת העמותה לסינגור קהילתי
אילן לוי, ארגון "אחד"
חמי תמיר, ארגון "אחד"
ברכה ארג'ואני, יו"ר ארגון לזכויות הדיור
ראלי בן-דוד, הנהלת ארגון לזכויות הדיור
לזלי זקס, המרכז לפלורליזם יהודי
ליאת מולכו, העמותה להעצמה כלכלית לנשים
חגית רובינשטיין, העמותה להעצמה כלכלית לנשים
סימי מור, יו"ר ויצ"ו, ירושלים
ויקטור כהנא, יחד, עמותה למשפחות חד-הוריות
שרית סמבול, עמותת "אחותי"
משה רובס, שתי"ל
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
יזמות עסקית והעסקה עצמית של נשים בעלות הכנסות נמוכות
היו"ר נחום לנגנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה
לקידום נשים בעבודה ובכלכלה.
לצערנו, כהרגלנו, בכל פעם שנרצחת אישה על-ידי בן-זוגה, בהזדמנות הראשונה אנחנו מדווחים על כך גם לפרוטוקול וגם לכל המשתתפים בישיבת הוועדה אפילו שזה לא נושא ההתכנסות שלנו. הבוקר נרצחה אישה בידי בן-זוגה בצפת ובישיבה הראשונה של הוועדה שתתקיים ביום שני הקרוב נקבל דיווח מפורט על המקרה הזה מפי הגורמים שיחקרו, כך שנוכל ללמוד יותר על האירוע ולהפיק לקחים כדי שמקרה כזה לא יישנה.
התכנסנו כאן היום לדון ביזמות עסקית, בהעסקה עצמית של נשים בעלות הכנסה נמוכה, ובנושא זה נערך מחקר שיוצג לנו על-ידי מר רוני סטריאר ופרופסור רבקה בן-יוסף.
רבקה בר-יוסף: הספרות המקצועית הסוציולוגית עוסקת בנושא
של העוני ועסקה בכך בשנים הקודמות למרות שהרבה פחות התעסקו בעוני של נשים, אם כי לפי כל הממצאים שאנחנו יודעים עליהם – גם הממצאים בישראל – הנשים הן יותר עניות מאשר הגברים. גם בשדולת הנשים נעשה מחקר כמותי סטטיסטי על עוני של נשים בארץ וגם שם קיבלנו הוכחה לכך שהנשים הן יותר עניות והן יותר מודרות משוק העבודה.
אחד הדברים שמוכחים כבר הוא שיש הרבה יותר עוני במשפחות שיש בהן רק מפרנס אחד. אפשר להעביר קו ולראות את הקו המפריד בין עוני במשפחות עם ילדים לבין הקו שמעל קו העוני, אלה הן המשפחות עם שני מפרנסים. אם כן, הפתרון הראשון שצריך לאפשר לנשים לעבוד. אנחנו יודעים שהנשים הן אשר ממלאות את תפקידי הבית, למרות שאנחנו ממליצים שהגברים יעשו את מחצית העבודה, אבל עד עכשיו לא כל כך הצלחנו לשכנע אותם.
הבעיה השנייה שקיימת בישראל היא שמספר משקי הבית החד-הוריים גדל מאוד. עד לפני שנים לא כל כך רבות התופעה הזו הייתה די נדירה, אבל בזמן האחרון – גם בגלל העלייה שמגיעה אלינו וגם בגלל העלייה באחוז הגירושין – גדל המצב הזה של משקי בית עם הורה אחד כאשר בדרך כלל מדובר במשק בית עם אישה.
עמותת מעורבות עוסקת באופן מיוחד בבעיות של עוני ולאו דווקא של נשים ומתוך הבעיות של עוני הגענו לבעיה של הנשים.
הרעיון היה שנשים עניות תצאנה מהבית ותעזורנה לעצמן על-ידי הקמת עסק קטן. אנחנו מדברים על עסק קטן משום שמדובר בדרך כלל בנשים שאין להן הון ורכוש התחלתי, השכלתן איננה גבוהה, ולכן האפשרות שלהן לעזור לעצמן, לבית ולתת להן את ההרגשה של ערך עצמי ואפשרות לקידום יבואו בצורת עסקים קטנים.
יש עוד גורם שצריך לקחת אותו בחשבון כאשר לפחות אותן מעט נשים שראיינו והן חלק מהמחקר - וגם אחרות שלא נכנסו למחקר אבל יש לנו קשר אתן – מתברר שהן רוצות לא רק עבודה עם שכר אלא עבודה שתגרום להן להרגשה שהן מסוגלות ליצור משהו, שהן יכולות להתקדם, והייתה להן התנגדות די גדולה לעבוד במשק בית של מישהי אחרת, לעבוד בניקיון או לעבוד כפקידות ברמה הנמוכה ביותר שאפשר. אחת מהן אמרה שהיא לא רוצה ללכת לעבוד בדרגה הנמוכה בפקידות מאחר שמספיק לה שיש לה בבית אחד שנותן לה את הפקודות והיא לא רוצה עוד גבר שייתן לה פקודות.
המחקר שלנו הוא קטן אבל הוא גילה הרבה מאוד דברים שמצאנו גם מחוץ לו אלא מתוך המגע שיש לנו עם קבוצות עניות. כשאני מדברת על קבוצות עניות, אני מתכוונת בעיקר לנשים אשר באות אלינו ואתן אנחנו מדברים.
את הדברים אמרתי כפתיחה לדיון ורוני סטריאר יאמר משהו על מעורבות ועל המחקר עצמו.
רוני סטריאר: מעורבות זו עמותה שעוסקת בקידום זכויות
חברתיות של גברים וילדים כשאנחנו עובדים בתחומים שונים כאשר חלק מהעבודה שלנו היא ליזום מחקרים שנושאים אופי של מחקר פעולה או מחקר לפעולה. חלק מהנשים שהשתתפו במחקר נמצאות כאן ותקופה מסוימת הן אפילו נפגשו במעורבות ואנחנו מאוד מקווים שגם בהמשך תהי הפעילות עם הקבוצה הזאת.
לגבי המחקר עצמו. המחקר נעשה במסגרת של שיתוף פעולה בין ישראל והולנד כפרוייקט מיוחד שהיה בנושא של שיתוף פעולה בין חוקרים ישראלים וחוקרים פלשתינאים.
המחקר הזה מתייחס רק לנתונים של ישראל. עתה אנחנו נמצאים באיזשהו קשר עם החוקרים הפלשתינאים ואנחנו מקווים לכתוב משהו משותף. ביקרנו בכמה מקומות שנשים יזמו ומדובר בקואופרטיבים ובדברים משותפים מאוד מעניינים שמתרחשים שם. אנחנו עושים את המחקר כאן והם עושים אותו שם. הם קיבלו מענק מממשלת הולנד. הנקודה הייתה לקדם שיתוף פעולה - וזה היה כחלק מהסכמי אוסלו – בין חוקרים ישראלים לחוקרים פלשתינאים. אנחנו מנסים ליצור את הקשרים האלה שאנחנו חושבים שזה חשוב.
המחקר עוסק בנשים וההגדרה היא נשים בעלות הכנסות נמוכות, נשים חסרות הון התחלתי ליזמות, כי קשה להגדיר מהו בדיוק עוני. אנחנו לא בדקנו הכנסות ולכן אנחנו מדברים על קבוצת נשים שהתחילה את היזמות שלהן מבלי שיהיה להן גב כלכלי משמעותי והון התחלתי.
מטרות המחקר היו לבדוק את התפיסות ואת המניעים שלהן, למה הן רוצות לעשות את זה, איזה סוג של מיומנויות הן תופסות כנחוצות להתקדמות, היחס של הסביבה כלפיהן, ואיזושהי בחינה של באיזו מידה יזמות עסקית היא באמת אסטרטגיה יעילה וטובה להוצאת נשים ממעגל המצוקה.
ראיינו בראיונות עומק כשלושים שהתחלקו לשלוש קבוצות כאשר קבוצה אחת הייתה קבוצה של נשים שהצליחו להקים יזמות, קבוצה אחת של נשים שפתחה עסקים וסגרה אותם אחר-כך וקבוצת נשים ששוקלת כעת לפתוח יזמות. מצאנו דברים מעניינים.
אצל רוב הנשים מצאנו שמניעים היו מעורבים כאשר מצד אחד קיים הרצון למצוא איזשהו תחום של ביטוי אישי, לממש איזשהו חלום ישן שלא התממש בעולם של עבודה שכירה, להתקרב למשהו שקשור לנשיות שלהן, לעסוק בתחומים שקשורים ביופי או מקצועות שנתפסים כמקצועות נשיים ולהיות בקשר עם נשים אחרות. אולי הדחף המרכזי היה לברוח משוק העבודה השכירה. תפיסת הנשים את שוק העבודה הייתה ככלוב, כמקום של מסלול ללא מוצא כאשר חלק מהן גם התנסו בעבודה שכירה. אפשר לומר שהתפיסה שלהן היא לא תפיסה של יזמות עסקית במובן של המעמד הבינוני או המעמד הבינוני הגבוה של האישה שרוצה ללכת עם חליפה מחויטת ולהצליח, אלא יותר להיות אישה עובדת אבל אישה שיש לה כבוד, שמקבלת שכר הוגן, שיש לה יכולת לפתח משהו משל עצמה, שיש לה שליטה על החיים שלה ועל הזמן שלה, שיש לה קירבה לילדים ושהחיים שלה כאם הם לא בניגוד מוחלט לחיי העבודה שמצפים לה וכולי.
זה באשר למניעים ולתפיסה העצמית. כשמפתחים קורסים ביזמות עסקית עבור הקבוצה הזאת של נשים כדאי להבין שצריכה להיות הלימה בין הגדרה עצמית ובין תפיסה עצמית של אנשים לבין התכנים של הקורס. זאת אומרת, קורס שמנסה לפתח איזה שהן תפיסות של יזמות שלקוחות אולי ממעמד אחר, לא כל כך מתאימות אלא יותר מתאים ליכולת של הנשים ליצור משהו משל עצמן. שמענו למשל תפיסה שנשים הגדירו את עצמן על-פי המקצוע שהן עוסקות בו. אם הן ספריות, הן ספריות והן לא יזמות.
מפאת קוצר הזמן אני ניגש להמלצות. חלק מהנשים עברו קורסים של יזמות כאשר חלק גדול מהן לא הצליחו להקים עסק. זאת אומרת, אחרי קורס מט"י או קורס אחר הן פשוט נופלות וכשהן נופלות הן נופלות קשה. מישהו אמר שעוני של נשים, בשונה מעוני של גברים, זה בור ללא תחתית. כשאישה נופלת לעוני, אין שם שום דבר שמחזיק אותה. כשהן הולכות לתחום של יזמות עסקית, הן מסכנות את כל הרשת החברתית הכלכלית ואת כל ההגנות כמו לפעמים מזונות, קצבאות וכולי, ואז הן חיות באזור דמדומים כשגם קודם הן הרגישו כנשים שנתונות לחוסר לגיטימציה. המעמד החדש שלהן כנשים שעוסקות בשוק אפור עוד מחליש את תחושת הלגיטימיות שלהן. בנוסף לזה יזמות עסקית זה מסלול של ריצה של אנשים בודדים וגם זה מחליש את היכולת שלהן להשפיע השפעה פוליטית על מצבן כי הן לא מאורגנות כקבוצה. זאת אומרת, כל אחת בתוך היזמות שלה והיא לא מחוברת למשהו.
אנחנו מציעים שתנאי הפתיחה של נשים אלה – אם באמת מדינת ישראל מעונינת בקידום נשים - יהיו הוגנים עם אשראי שלא צריך להחזיר אותו בחודש הראשון ואפילו לא בשלושת החודשים הראשונים אלא צריך לתת לנשים האלה זמן ולשמור את הזכויות שלהן לתקופה מסוימת של התבססות. אנחנו חושבים שהקורס שמט"י נותן הוא מאוד חשוב ומאוד משפר את הדימוי העצמי של הנשים ואת תחושת השליטה שלהן על התחום בו הן עוסקות, אבל צריך להיות מעקב וליווי של לפחות שנה-שנתיים לנשים אלו עד שהן מתחילות לעמוד על רגליהן.
אני חושב שבסך הכל מצאנו נשים שמרגישות שהניסיון הזה עזר להן מבחינת היכולת שלהן להשתכר יותר טוב ממה שהשתכרו קודם כנשים שכירות, יש שיפור בדימוי העצמי שלהן, נשים שהצליחו לממש חלק מהחלומות שלהן להיות קרוב לבית אבל יחד עם זאת המחיר האישי הוא גבוה מאוד.
היו"ר נחום לנגנטל: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי משרדי
הממשלה.
מרגלית משה: כרגע אני יושבת על תקן של מתאמת במשרד
התעשייה והמסחר אבל בעיקר אני עוסקת משנת 1995, בהתנדבות כמובן, בנושא עידוד יזמות נשים. בשנת 1997 השתתפתי במחקר עם דוקטור מינה טסטמן ואנחנו רואים כמה שינויים. אני עוסקת בעיקר בתחום של עידוד יזמות נשים באזור הדרום ובמשך חמש השנים האלה אנחנו רואים שחל שינוי.
במחקר שהוצג הועלתה בעיה שמראה את הסיבות האובייקטיביות שגורמות לנשים לצאת מהבית, ליזום ולעשות את הפעולה הכל כך קשה. מאחורי המילה יזמות יש מטען כבד שברוב המקרים נשים מסיבות כאלה ואחרות לא יכולות לעמוד בו וברוב המקרים יש נפילה מאוד חזקה למרות שעוברים את הקורסים גם במט"י וגם דרך הרשות.
בשנתיים האחרונות אימצנו פרוייקט של יזמות שבעיקר הוא לא רק תיאורטי כי התיאוריה היא בסדר אבל השאלה מה עושים אחרי התיאוריה. הנשים זקוקות לעשות את הצעד הראשון ולדעת מה הן עושות מחר וכאן אנחנו פועלים שנה שנייה דרך הרווחה בעיריית באר-שבע ודרך פרוייקט שיקום שכונות. אני יכולה לספר לכם שרק לפני שנה אתיופית אחת יזמה והיום יש לה מספרה בקרית מלאכי וזה אודות לצעדים שעשינו אתה בצורה של אחד על אחד. יש ליווי אישי אבל לא ברמת יועץ אלא מישהו שמלווה אותה בפועל.
יעל ורסנו: ברשות לעסקים קטנים, בג'וינט, במשרד הקליטה,
בחטיבה להתיישבות שבסוכנות היהודית כעשרה מיליון שקלים שימשו לעסקים בשנת 2001 פלוס ששה מיליון שקלים שניתנו למערך התחייבויות. מתוך 23 אלף אנשים שהשתמשו בהדרכות שכללו ימי עיון, מועדונים, סדנאות וכולי, כ8,700- היו נשים שזה כ38- אחוזים שעברו את סך כל ההדרכות. מתוך 19 אלף פניות לייעוץ, תוכניות עסקיות והפניה לחונכות, 6,000 היו נשים שמהוות 32 אחוזים.
לילי סופר: הרשות לעסקים קטנים שפרוסה בכל רחבי הארץ
עלתה על הקטע הישים שבו האישה – ולא רק אישה אלא גם הגברים שנמצאים היום במצב כלכלי קשה – זקוקה לגב ותמיכה. אנחנו פיתחנו בתוך מט"י מה שנקרא טסטים של אנשי מקצוע שיושבים ואנחנו לא מחייבים אף אחד להיכנס לקורסים שלנו אלא אנחנו בעצם הכנו סרט שמאוד מחדד את הנושא ומגדיר מי הוא יזם מצליח ומי הוא יזם כושל כי אין לנו עניין להכניס אנשים לקורסים רק כדי שאחרי כן הם ייכשלו או לא יצליחו בהקמת העסק.
אנחנו משתמשים בכל הכלים שלנו ואנחנו יושבים עם הנשים על-מנת לתאם ציפיות וכדי לשמוע מה האישה רוצה או מצפה ואיך אנחנו יכולים לעזור לה בהמשך. הנושא של החונכות והליווי לאחר מכן הוא חיוני מאוד. מט"י תל-אביב מתמחה רק בנושא פעילות נשים והוא עושה פעילות מקיפה בנושא של מועדוני עסקים שכוללת תכתובת, עיתונים, אתר אינטרנט פעיל ללא תשלום כך שנשים שסיימו את הקורסים שלנו יכולות לקבל מידע ועדכון. אנחנו מקיימים משובים ועושים זאת באופן קבוע בקורסים שלנו כדי לראות איפה אנחנו עוד יכולים להשתפר כדי שתהיה התאמה מלאה בין האישה שמגיעה ללמוד לבין הקמת העסק המיוחד.
דליה גורדון: אני רוצה להביא לידיעתכם שבשנת 1996 המוסד
לביטוח לאומי עשה פרוייקט מיוחד לעידוד עסקים קטנים למובטלים. מי רוצה לקבל את הפרסום, יכול לפנות אלי ואני אשלח לו. הבאתי עותק ליושב-ראש הוועדה.
מהותו של הפרוייקט הייתה שהצענו לזכאי דמי אבטלה להקים עסקים קטנים, גם לגברים וגם לנשים, כפתרון לבעיית תעסוקה. יתרונו של הפרוייקט הזה הוא בכך שהוא מלווה במחקר מבוקר עם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת.
המחקר מבוקר ומבחינה זו הממצאים שלו הם נאמנים גם בהשוואה לממצאים שקיימים בארצות אחרות. אני לא רוצה להציג כאן את כל ממצאי המחקר אלא לומר שני דברים שהם מאוד חשובים לענייננו.
ממצא אחד הראה שנשים הפיקו מהפרוייקט יותר תועלת מאשר הפיקו הגברים. אני מניחה שזה בין היתר מהסיבה שגברים מצליחים לממש את יכולתן יותר מנשים. זאת אומרת, אצל נשים יש יותר פוטנציאל בלתי מנוצל. הדחיפה של נשים יכולה להפיק יותר ערך מוסף מאשר הדחיפה של גברים.
דבר שני שלדעתי חשוב להדגיש הוא שהפרוייקט שלנו לא כלל מספיק הכשרה מספיק ליווי על-מנת להביא אנשים שהם זכאי דמי אבטלה להקים עסק. זכאי דמי אבטלה אלה אנשים שמלכתחילה בחרו להיות שכירים - אנשים שבמחקר של רבקה הם עוד יותר רחוקים משוק העבודה מאחר שהם מקבלי הבטחת הכנסה – וכאשר רוצים לקחת אנשים כאלה, לא מי שמלכתחילה בחרו להיות עצמאים, צריך להשקיע השקעה גדולה. זאת אומרת, מי שחושב שקורס קטן יעזור – ואני מכירה את העבודה שנעשית במט"י וזו עבודה יוצאת מן הכלל – אני אומרת שלאנשים בדרגה הזו זה לא יעזור אלא צריכה להיות השקעה מסיבית ויש פוטנציאל בתנאי שההשקעה תהיה מסיבית גם בהכשרה וגם בליווי.
שרי כהן: אני אסקור בקצרה מה עושה האגף להכשרה
מקצועית במשרד העבודה והרווחה בנושא של יזמות בכלל ובנושא של נשים במיוחד.
כל נושא היזמות משולב בהרבה מאוד מהקורסים שנותן האגף. האגף להכשרה מבצע קורסים לדורשי עבודה שמופנים מלשכות התעסוקה. בהרבה מאוד מהקורסים שהם פוטנציאל לעיסוק עצמאי נכלל נושא היזמות והקמת עסק עצמאי שלא לפני הרבה שנים נכנס כחלק מתפיסה של המשרד שזו עוד אופציה לתעסוקה וכי עבודה שכירה היא לא האופציה היחידה וכי כדאי לתת לאנשים איזשהו מושג לגבי האפשרויות שלהם כעוסק עצמאי. אפשר לדבר על מקצועות החשמל, על מקצועות האירוח ומקצועות של מטפלות ואכן מקצועות אלה הם חלק מתוכנית הלימודים.
בנוסף לכך רק לגבי נשים, או לפחות לגבי תשעים אחוזי נשים, היחידה שלי משלבת סדנאות הכנה ליזמות בתוך קורסים שהם פוטנציאל ליזמות וזה מתוך ראייה שחשוב לתת לאישה ידע בסיסי וכי יש לה עוד אופציה אבל אחר-כך צריך להמשיך ללמוד ואנחנו מדברים על סדנאות בהיקף של שלושים שעות שהן נוספות על תוכנית הלימודים.
זיהינו חלק מהבעיות שהוזכרו כאן לגבי צרכים מיוחדים של נשים ופיתחנו קורס של יזמות והקמת עסק שכולל 130 שעות. מהיקף הקורס אפשר לראות שהתייחסנו לתכנים מיוחדים ונוספים שחשוב לתת לנשים פרט לכלים הבסיסיים בקורסים שניתנים שהם קצרים יותר. בקורס זה יש התייחסות למערכת האישית, המשפחתית, לצרכים והמחסומים המיוחדים של נשים. את זה אנחנו עושים בשיתוף עם גורמים שונים בקהילה. אגף ההכשרה עובד דרך קורסים ולשם כך אני צריכה את השותף בקהילה כי זוהי השקעה אדירה לפתוח קורס מכיוון שהוא לא מתאים לכולם, הקורס לא מהווה נוסחת קסם אלא נדרשת השקעה רבה במיון, בזיהוי יכולות, באיתור נשים מתאימות ואחר-כך גם בליווי.
מתוך ראיית הצורך בהמשך ליווי, כפי שהוזכר כאן, דבר שהקורס לא יכול היה לתת משום שהוא הסתיים והאישה יצאה לדרכה, אנחנו חוברים עכשיו בשמחה רבה לרשות לעסקים קטנים כדי לבצע קורסים שהערך המוסף הוא שהרשות לעסקים קטנים באמצעים המט"ים בכל הארץ תוכל לתת את המשך הליווי, תחום שאנחנו לא יכולים לתת אותו.
אני מקווה שבשבועות הקרובים נצא לדרך עם פיילוט ונסיק את המסקנות אבל מתוך התפיסה שלא די ללמד את האישה אלא היא צריכה הרבה מאוד ליווי ולא רק אישי אלא ליווי כאשת עסקים כאשר הדגש הוא יותר על אישה שיוצאת לעצמאות כלכלית וכי זה מהות הליווי שהיא צריכה לקבל אחרי שהיא סיימה ללמוד. אני מקווה שבאמצעות היועצות החדשות ברשויות המקומיות נוכל להפעיל את הנושא בצורה דומה.
קיימים שני מכשולים עיקריים כאשר האחד מהם הוא ידע כי האישה איננה יודעת איך לנהל עסק. היא יכולה לראות זאת את העסק כמימוש פנטזיה וחושבת שמחר היא מתעשרת, או שיהיו לה פחדים לא ריאליים ומחשבות שיבואו בלילה ממס הכנסה וייקחו לה את כל מה שיש לה. בקצה השני ישנו העניין של התמיכה והליווי, וכאן מדובר בעיקר בליווי העסקי.
קריאה: צריך לבדוק אם זה בתשלום או לא כי חלק
מהנשים אמרו שהליווי של מט"י עולה כסף.
קריאה: הרבה כסף.
שרי כהן: צריך לשלם.
אפרת ישראלי: נעמ"ת מנסה לאורך השנים לפעול בנושא הזה של
יזמות עסקית. נכון שבשנים האחרונות פועלים בשטח הרבה גופים, כולל גופים מסחריים כמו בנקים – למשל בנק דיסקונט – שהיו פעילים מאוד יחד אתנו בנושא הזה. יחד עם זאת המצב בשטח מאוד קשה. כתוצאה מהתחושה של המצב הקשה ומיעוט האמצעים שעומדים לרשות נשים בנושא, חשוב מאוד לומר – כפי שהודגש במחקר – שאפשר לפלח את הנשים שמעונינות ליזום עסק.
בנעמ"ת יזמנו הקמת קרן להלוואות - שנכון לרגע זה יצאה לאוויר העולם – לנשים בעסקים קטנים. בימים אלו נשים ברחבי הארץ התבקשו להעביר אלינו בקשות לקבלת הלוואות ובהתאם לקריטריונים שקבענו יחד עם ועדה שמורכבת ממספר גדול של אנשי מקצוע, כולל שיתוף של מט"י, הרשות לעסקים וכולי, אנחנו נוכל לתת איזה שהן הלוואות לא גבוהות – בסכום של 2,500 עד 5,000 דולר – לנשים. לצערנו הקרן היא לא גדולה וזו אחת הבעיות.
הקרן הזו באה לתת הלוואות לנשים כאשר הדרישות לערבויות הן מינימליות. אני יודעת שיש כמה גופים בארץ שפועלים בנושא הזה, אבל אני לא יודעת אם הם התחילו לעבוד באופן מעשי, אבל אנחנו התחלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת איך אנחנו יוצרים איזושהי קואליציה בגיוס כספים בנושא הזה כדי לתת הלוואות.
אני חושבת שצריך לתבוע ממשרד המסחר והתעשייה להקצות סכומים נוספים לצורך העניין הזה כי מצאנו שיש בעיה גדולה בנושא.
אנחנו יוזמים עכשיו פרוייקט מיוחד בנושא של פרוייקטים מיוחדים של הביטוח הלאומי לסיוע לנשים בעסקים וזה יהיה פיילוט שימומן בחלקו הגדול על-ידי הביטוח הלאומי.
נעשים דברים בשטח אבל תמיד נזהרים מאוד ואומרים שמדובר בפיילוט וכאן אני שואלת מתי הדבר האמיתי יתחיל לעבוד.
צריך להזכיר את אוכלוסיית הנשים במגזר הערבי כאשר גם כאן יש התעוררות גדולה של נשים יזמיות. כאן באופן מיוחד צריך לתת את הדעת. יש מספר הצעות, גם חוקתיות, בנושא של אפליית נשים לטובה וגם במסגרת של חקיקה וייזום חוקים. אני מתארת לעצמי שבמשך הזמן הקצר שעומד לרשותנו לא נוכל להתייחס לזה, אבל אני מציעה שבכל הנושאים שהעליתי נמשיך את הדיון עם הגופים הרלוונטים או בדיון נוסף שיתקיים בוועדה שאני חייבת לציין שנראה לי דיון ראשוני, מהיר ולא מספיק ומספק. אני מאוד מעריכה את הדיון שמתקיים כאן, אבל אני חושבת שצריך להיות לו המשך.
עדנה רודריג: אני שמחה לשמוע את הסקירה על הפעילות
שנעשית אבל אני חושבת שהמציאות בשטח מראה שישנן נקודות אור אבל המצב באופן כללי מראה שאחוז הנשים בקרב המובטלים הוא הרבה יותר גבוה מאשר אחוז הגברים. הנשים הן הראשונות להיות מפוטרות בעידן המשבר הכלכלי בו אנו מצויים היום. אני בהחלט מסכימה שאחד הכלים גם כדי לחזק את האישה וגם לאפשר לה להביא עזרה כלכלית לבית, הוא יזמות עצמית. הכלי הוא בהחלט כלי טוב, זריז, מהיר, קל, לא צריכים כאן השקעות גדולות של מפעלים, אלא שזה לא כל כך פשוט גם מבחינת אופיין של נשים, גם מבחינת התרבות החברתית בישראל, ולכן צריכה להיות כאן תמיכה. לא במקרה יש כל כך הרבה גורמים שמנסים להרים את הנושא הזה.
חסרה לי חוליה אחת וזה דווקא משרד הרווחה ולא משרד העבודה. אני חושבת שמשרד הרווחה שמתמקד בעיקר בנשים דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות צריך לתת להם את התקציבים ואת המנוף כדי להפעיל את אותם דברים שיסייעו לנשים. אותן נשים חלשות מגיעות בסופו של דבר ללשכה. מדובר בנשים חד-הוריות, נשים עניות, נשים שזקוקות לתמיכה כלכלית, ובמקום לתת להן את הכסף, יש לתת להן את החכה כך שהן בעצמן תדוגנה את הדגים ואת זה בהחלט אפשר לעשות באמצעות לשכת הרווחה.
אני רוצה לספר על ניסיון שעשינו עם עמותת "עסק משלך". אנחנו גייסנו נשים אבל רק את אלה שפונות ללשכת הרווחה וכאן מדובר בחד-הוריות מכל הקהילה ואכן זה עבד יוצא מן הכלל. ראשית כל, זה העצים וחיזק את הנשים וגרם להן ללכת זקופות קומה. לא אגיד שכולן הקימו עסקים אבל אין אחוז הצלחה בשום פרוייקט גם לגבי הגברים.
ממט"י בנצרת עילית אני יודעת שחמישים אחוז שם הן נשים. השאלה היא לא רק כמה פונים וכמה משתתפים בקורסים אלא השאלה היא כמה נשים מחזיקות מעמד בעסקים ואנחנו יודעים שהן לא מחזיקות מעמד בעסקים. השאלה מה תוחלת החיים של עסק וכאן התמונה מאוד עגומה. אנחנו יודעים שרוב הקפיטל בארץ הוא בידי גברים ואילו בידי נשים נמצא אולי אחוז אחד מכל הקפיטל. אני יודעת שנעשים דברים, אבל בסך הכל כשמסתכלים רואים שנשים מובטלות יותר מאשר גברים, ההון הוא לא בידי נשים, וצריך לעשות פי אלף ממה שנעשה על-מנת לשנות את המצב. אני חושבת שהרשויות המקומיות עם לשכות הרווחה מהוות את אחד הכלים הזמינים והקיימים כדי לקדם את הנושא.
מזל צ'נרו: אני אמשיך בדבריה של עדנה רודריג שאמרה
שנותנים חכות ולא נותנים את הדגים. אני חושבת שכאן נעוץ שורש הבעיה. כל המחקרים שכולם דיברו עליהם לא מוכיחים בשטח – לפחות לדעתי – את הנתונים שקיימים, כי אם הכל כל כך יפה וטוב כפי שהם מספרים, היכן כל אותן נשים שהקימו עסק?
היו"ר נחום לנגנטל: מה לדעתך חסר?
מזל צ'נרו: חסרות נשים שיכולות להגיע למצב הזה.
הסטטיסטיקות לא מדברות על מה שקורה באמת בשטח. אני חושבת שהחוקים הם אלה שמכשילים. לדוגמה, אישה רוצה להקים עסק אבל לפי חוק הבטחת הכנסה היא לא יכולה להחזיק רכב לשימוש בעסק שלה כי היא מובטלת ומקבלת הבטחת הכנסה.
כולנו יודעים ששנה ראשונה בעסקים זו שנה ללא רווחים אלא שנה בה רק מוציאים כספים במטרה להקים את העסק. בפועל קורה שבשנה הראשונה מוציאים את הכספים אבל צריך לדווח על ההכנסות, כך שאם האישה מקבלת דמי מזונות מביטוח לאומי, מורידים לה את דמי המזונות והם מורדים לפי גובה ההכנסות ולא לפי גובה ההוצאות. צריך לדעת שבשנה ראשונה להקמת העסק אין רווחים.
היו"ר נחום לנגנטל: לדעתי אתם צריכים לשבת ביחד ולדון בנושא. אני
כן חושב שטוב היה אם אנשי עמותת מעורבות תשבו עם אנשי הביטוח הלאומי ותעשו זאת ללא מתווכים. אני מציע שאם תגיעו לדבר שיש בו משהו עליו אתם מסוגלים להסכים – למשל, בנושא המכונית שהזכרת – אבל נתקלתם בדבר שנקרא חוק, תמיד אפשר לתקן חוק. תאמרו לנו במה המדובר ונגיש הצעה לתיקון חקיקה כי אנחנו רוצים לעודד נשים לצאת ממעגל העוני. תשבו ביניכם ותציעו לנו דברים קונקרטיים כדי שנוכל לשפר. הצעדים הם צעדים קטנים שצריכים להיעשות על-ידינו ואנחנו אכן לא מתחמקים מאחריות, אבל תאמרו לנו מה צריך לעשות כי אנחנו לא מצויים בנושא. יכול להיות שיש חברי כנסת שיותר מוכשרים ורציניים ממני, אבל אני לא מודע לנושא. אם תאמרו לנו את הדברים הקונקרטיים, כבר פעלנו בוועדה והתקדמנו בלא מעט תחומים כשלקחנו על עצמנו לפעול בהם. תאמרו לנו ואנחנו נעשה.
מזל צ'נרו: אותן נשים שרוצות להתחיל, אין להן הון עצמי
ואין להן במה להתחיל. זאת אומרת, הן צריכות להתחיל מכלום. אם הן צריכות לבוא למט"י או לכל מלווה בריבית או לכל בנק, הן צריכות להוכיח שיש להן סכום התחלתי כדי שייתנו להן הלוואות להקמת העסק.
אנחנו רוצים שיהיה חוק שיאמר שגם אם לאותן נשים אין סכום התחלתי, חובת ההוכחה תהיה עליהן והן יצטרכו להוכיח תוך שנה אם הן כן יכולות להקים עסק או לא יכולות להקים.
היו"ר נחום לנגנטל: אני מציע שבנושא הזה תשבו עם מט"י ועם משרד
המסחר והתעשייה. אני מבקש שתוך חודש תאמרו לוועדה מה אתן חושבות שאפשר לעשות. אם יש לכם סמכויות, אתם לא צריכים אותנו. במקרים בהם אתם חושבים שאין להם סמכויות, תחזרו אלינו ותאמרו לנו היכן צריך לעשות תיקוני חקיקה או ללכת לחקיקת משנה ואנחנו ניזום את זה. נעשה זאת כדי לקדם את הנושא.
מזל צ'נרו: לנושא זה אנחנו צריכים גם את אנשי מס הכנסה.
היו"ר נחום לנגנטל: אני מבקש מהביטוח הלאומי לזמן את אנשי
מעורבות.
אנחנו נזמין לישיבת הוועדה את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והוא יצטרך לבוא ולומר מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות.
דליה גורדון: הם צריכים להגדיר מה הם רוצים ולעשות זאת
באמצעות מסמך שיכינו.
היו"ר נחום לנגנטל: אני לא רוצה לפגוע במזל, אבל את חושבת שהיא
יודעת להכין מסמך ולומר בדיוק מה הן החלופות החוקתיות? יש לה יועצים משפטיים שיעשו זאת עבורה? היא אישה שרוצה להתקדם בחייה ולהקים עסק פרטי. מי שיכול להכין מסמכים זו המדינה, זו הממשלה, זו הכנסת, זה אנחנו, ואנחנו צריכים לעזור לה כי היא הצרכן.
משרד המסחר והתעשייה, מט"י, הרשות לעסקים קטנים, אתם לוקחים על עצמכם לטפל בנושא וליזום את הפגישה.
אני מבקש שתקיימו ישיבת הכנה לפני שזה מגיע לוועדה שלנו. אם אתם צריכים חודש, קחו חודש. תכינו נייר ובו סקירה קצרה שמשתרעת על עמוד אחד ותעלו את הבעיות. מה שאמרה מזל, אלה הן בדיוק הנקודות. אני לא מזלזל במחקרים אבל כרגע אנחנו צריכים להגיע לנייר קצר בו ייאמר מה אנחנו צריכים לעשות כדי שלהן יהיה יותר טוב. אני צריך לדעת איפה הן תקועות בביטוח הלאומי, איפה הן תקועות במס הכנסה, איפה הן תקועות בחוסר ההון העצמי, בהוכחת ביטחון או יכולת על-מנת להתחיל במשהו. זו הבעיה של אישה שרוצה להיכנס לנושא הזה. מזל הסבירה את הדברים טוב מאוד.
הבעיה הראשונה של האישה היא לקחת את ההלוואה הראשונית בגובה 10,000 שקלים כאשר אם היא הולכת לבנק, הוא אומר לה שתראה לו הוכחת יכולת שהיא מסוגלת להחזיר את הסכום הזה ולה קשה להוכיח זאת כי היא חיה מדמי מזונות ולא יודעת אם העסק יהיה עסק מרוויח או לא, אבל היא לפחות רוצה לנסות. אנחנו רוצים לעודד אישה שתנסה ואולי היא גם תצליח, הלוואי. גם אם היא לא תצליח, לפחות היא מנסה ויכול להיות שהיא תחבור לחברה אחרת שכן הצליחה וביחד הן יעשו משהו. אנחנו רוצים לעודד את המשק הרדום הזה שאנחנו מעריכים באינטואיציה ויותר מאינטואיציה – וזה המחקר אומר – שיש לו פוטנציאל.
לכן אנחנו צריכים לדעת מה עושים וכאן יכול להיות שהרשות תביא את הביטחונות משל עצמה, או שנגרום להוכחת יכולת אחרת עם הבנקים.
יש בעיה עם מס הכנסה וכאן צריך להגיע אתם להבנה ואני חושב שאפשר להגיע להבנה. עם הממונה על הביטוח למשל הגענו להסדר לגבי מזונות של נשים וחלוקתם. עם מס הכנסה צריך להגיע לאיזושהי הבנה ואולי גם נציבת מס הכנסה תהיה פתוחה בלבה או בכיסה לעניין הזה כך שיינתנו הטבות בשנה הראשונה להקמת העסק.
הנושא הנוסף הוא הביטוח הלאומי. אם יש בעיות פתירות, הן פתירות, אבל אם הן לא פתירות, נדבר עליהן. השאלה אם יש בעיה לגבי מזונות של אישה שהיא מקבלת אותם בהיותה חד-הורית וכי המצב משתנה עם הקמת העסק ודמי המזונות מקוצצים. גברת גורדון אומרת שאין בעיה, מצוין, אבל אז נדע שמה שיש כאן זה רק חוסר ידע וכי צריך להוציא מכתב ולהסביר לנשים שהן טועות כשהן חושבות שמקזזים להן מהקצבה. אם הן לא טועות, צריך לתקן את המצב. אם זה חוק, נתקן את החוק. אם זו תקנה, נתקן את התקנה. אנחנו לא קבלנים להצלחות אבל אנחנו כן מחויבים למאמץ.
אני מבקש שתכינו לי נייר אותו אקבל תוך חודש. אני מבקש מדנה לכנס תוך חודש את הוועדה לישיבה נוספת ונקיים דיון על הנייר שיהיה על שולחן העבודה שלנו. נעבור על כל הנושאים ונראה מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.
זה הסיכום הפרקטי שעשיתי כסיכום ביניים.
דינה אוזנה: לפני שדיברה מזל הכל נשמע ורוד ואכן כולם
אומרים שיש נכונות, אבל אין קשר בין מה שצריך להיעשות בשטח לבין מה שנעשה. לא צריך להסביר כאן הרבה כדי שהיושב-ראש יבין ולכן לא ארחיב את הדיבור אלא אוסיף דבר אחד על דבריה של מזל.
התקיים מפגש של נשים שלמדו יזמות עסקית דרך מט"י ובמפגש הזה השתתפו מאה נשים. המפגש נערך לקבוצת נשים חד-הוריות, לקבוצת נשים חרדיות, לקבוצת נשים עולות חדשות. כל אחת ממאה המשתתפות אמרה מה עשתה מאז היא למדה ומסתבר שרובן פתחו עסק אבל הנתון היה שרוב אלה שפתחו עסק והצליחו יפה – חלק אפילו עבר לעסקים בינלאומיים – היו נשואות והיה להן גב כלכלי. הנשים החד-הוריות, אף אחת מאתנו לא הצליחה.
היו"ר נחום לנגנטל: אני מבקש מכם לחשוב איך אנחנו מקנים יתרון
כלשהו לנשים חד-הוריות מעבר לנשים עובדות רגילות. יכול להיות שאני בא מעולם שוביניסטי, מעולם ערכים מאוד מוטעה ועקום, אבל אני אומר מה שאני רוצה לומר. אישה נשואה שיש לה בעל שיכול לעמוד מאחוריה מורלית, כלכלית או לא משנה מה, יותר קל לה בחיים מאשר אישה שהיא חד-הורית שאין לה את הגב הכלכלי, לפחות התומך או את החלוקה באחריות, את החלוקה באחזקת הילד וכולי. לכן כאן צריך לחשוב איך ניתן לעזור להן וזה יכול להיות בחוקי מס או ביתרונות אחרים. כאן תפקידו של הרגולטור שצריך לסגור את הפער שנפער ולראות איך אנחנו עוזרים לאותה אישה כדי שאם זה מצבה, לפחות לא ייגרע חלקה מול אישה שמגיעה עם בעל תומך. אני מדבר על אלה שאין להן בעל ואין להן הכנסה נוספת בבית – אם כי יש כאלה שהבעל הוא רק שואב מהמערכת הזוגית הזאת – כאשר בנישה הבעייתית הזו צריך להיכנס ולראות איזה יתרונות אנחנו יכולים לתת להן מבחינת החקיקה שלנו.
זה לא מחייב את משרד המסחר והתעשייה, זה לא מחייב את מס הכנסה ולא מחייב אף אחד, אבל זה מחייב אותנו לחשוב ואולי בעניין הזה נלך נגד הממשלה אם אנחנו נתרשם שיש כאן מה לעשות וכי צריך לעשות משהו מבחינת החקיקה.
חנה נוריאל: אני מגיעה מאפרת, מקום שמצטייר כשייך
לעשירון העליון אבל שם נשים חד-הוריות לא יכולות להצליח מבחינה עסקית כאשר תמיד שואלים אותי מי אמר לי ללכת לגור שם. על זה צריך להוסיף את המצב הביטחוני. אם מישהו גר באלי סיני, הוא יכול לקבל שבעים אחוזים מימון לעסק שלו, אבל אני לא אוכל לקבל למרות שאני מתגוררת מעבר לקו הירוק.
היו"ר נחום לנגנטל: אכן צריך לחשוב על נושא אזורי עדיפויות. אני לא
מציע להיכנס ולהסתכל על כל המפה אבל גם כאן לא יכול להיות מצב שאישה תופלה לרעה אם היא מתגוררת במקום בעייתי.
אביבה קולמן: הוזכרו כאן קורסים רבים ואני רוצה להציג את
המסגרת שפועלת כבר עשר שנים במסגרת אמונה כאשר מדובר במועדון נשות עסקים וקריירה שיושבת-הראש שלה היא דוקטור מינה וסטמן. מטבע הדברים אנחנו מתועלות ומפנות למט"י ולרשות העסקים שמעורבת במסגרות האלה.
במסגרת המועדון שפועל אצלנו אנחנו נותנות כר לנשים שיש להן עסקים, או שיש להן קריירה, או שהן רוצות לשנות עיסוק, או שהן רוצות לפתוח עסק חדש, ונותנות להן תמיכה יותר עיונית ואקדמית שכוללת הרצאות וסדנאות בנושאים שקשורים לעסקים וזה אומר שיווק ופרסום, יזמות עסקית, מיסוי, פרזנטציה עסקית ושילוב בין עסקים וקריירה.
חגית רובינשטיין: עמותת "עסק משלך" קיימת כבר שנה וחצי,
יושבת בחיפה ופועלת היום כמעט בכל הארץ. יש כאן הרגשה שהולכים להמציא את הגלגל, אבל אין סיבה להמציא אותו כי כל הנושא של התמודדות עם פיתוח עסקים זעירים כחלק מדרך לצאת ממעגל העוני, זה משהו מפותח מאוד בעולם הגדול, כבר שלושים שנה שמתעסקים בנושא הזה בכל מיני פורמטים, והתעשייה הזו – פיתוח עסקים זעירים - הפכה להיות כלי ההתערבות המשמעותי ביותר בהתמודדות בעוני.
כשמדברים על זה, יש שני נושאים עקרוניים שהם חשובים ועלו כאן כאשר מדובר בהכשרה ואשראי זעיר. אלה שני נושאים שלא אכנס אליהם כרגע, אבל בארצות-הברית למשל יש כיום 500 ארגונים שעוסקים באיזושהי צורה בפיתוח עסקים זעירים בקרב אוכלוסייה שחיה בעוני. אנחנו מדברים על אחוזי הצלחה של 57 אחוזים מהעסקים שאחרי חמש שנים הם עדיין פתוחים, 53 אחוזים מבעלי העסקים יצאו ממעגל העוני והתלות בתמיכה ציבורית של בעלי העסקים ירדה בששים אחוזים. זאת אומרת, זה כלי שיש לו הוכחות להצלחה.
משום מה מדינת ישראל עד היום לא עשתה שום דבר בנושא הזה וזה יכול להיות משום שאולי אין לנו עניים או משום שאנחנו יותר מדי מוטרדים מבעיות חשובות כמו ביטחון. לא עשינו כלום וישראל היא כמעט המדינה היחידה בעולם שאין בה פעילות בפיתוח עסקים זעירים.
הארגון שלנו התחיל לפעול לפני שנה וחצי ואנחנו מכוונות לאוכלוסייה שכרגע דיברנו עליה כאשר מדובר בנשים מעוטות יכולת, נשים שחיות בעוני בסביבה שלהן. יש ארגונים אחרים ששמענו עליהם והם עוסקים בארץ בפיתוח עסקים קטנים, אבל זה לא קהל המטרה שלהם. לא אזכיר כאן את כולם, אבל עד היום אין גופים שקהל המטרה שלהם זו האוכלוסייה שחיה בעוני.
בעמותה שלנו אנחנו עובדות עם קבוצות נשים בשיתוף של גורמים מקומיים, למשל עיריית נצרת עילית, והתהליך שלנו נמשך בין 18 חודשים לשנתיים כאשר הנשים עוברות הכשרה וכאן מדובר גם בחלק פסיכולוגי אישי וגם בחלק של יזמות עסקית, הן מקבלות מאתנו הלוואה קטנה של בין אלף לאלפיים דולר, והן מקבלות ליווי של שנה אחרי פתיחת העסק. עד היום עבדנו עם חמש קבוצות בארץ ואני יכולה לומר שיש לזה ביקוש גדול כאשר כל הזמן אנחנו מוצפות בפניות מכל הארץ. כדי שייעשה שינוי חברתי בארץ, צריך שיקומו לפחות עוד עשרה ארגונים כמונו שיפעלו כפי שאנחנו פועלות, ומי שצריך לממן את זה, זו מדינת ישראל.
אני מבקשת להיות שותפה ולהצטרף לישיבה שתתקיים בהמשך לישיבה זו.
אורלי ביטי: אנחנו רואים ש38- אחוזים מסך כל הפונים
להדרכה הן נשים, 32 אחוזים מבקשות ליווי ובסוף התהליך אנחנו רואים בצורה חדה ירידה ואנחנו מדברים על חמישה אחוזים מהנשים שהן עובדות עצמאיות לעומת 17 אחוזים וזה הפרש גדול מאוד. ההפרש הוא עוד יותר גדול ממה שנראה כאן כי מאה אחוזי הנשים העובדות הוא רק 46 אחוזים ומאה אחוזי הגברים העובדים הם בסביבות ששים אחוזים. אני חושבת שהעבודה שנעשתה בשנים האחרונות היא עבודה של מודעות וברמת המדיניות וברמת קהלי היעד היא עבודה נפלאה, אבל צריך לחשוב על הנושא משום שהתוצאות בסוף מוכיחות שהדרך הזו אולי לא מספיק ממוקדת ואולי לא מספיק מניבה תוצאות.
היו"ר נחום לנגנטל: אני מאוד מודה לך על ההערה הזו. העולם
התקדם בנושא ואנחנו יודעים שבדברים הטובים אנחנו מאחרים ואכן גם כאן התעוררנו מאוחר. תהליך הכניסה הוא פחות מאשר של גברים ותהליך של כניסת נשים חד-הוריות היא עוד פחות מאשר של נשים ממשפחות זוגיות. עכשיו אנחנו רואים שגם בתהליך עצמו נכנסות הרבה נשים אבל נשארות מעט. יש בעיה של קונוס שלילי כאשר בשפיץ של הפירמידה אנחנו בפחות מאשר היינו צריכים להיות. אני אומר שצריך עוד יותר להכניס למעגל ואחר-כך צריך להתחיל ללוות את הנושא במחקר ולראות מה הסיבות לנפולת. את הבדיקה נצטרך לעשות תוך כדי תנועה.
אנחנו כל הזמן צריכים לשפוך לתוך המשפך ולדאוג לכך שיישארו. ביקשתי את מט"י ואת הרשות לעסקים קטנים להביא לנו נייר. אני לא אומר שנמציא את הגלגל אבל נקדם כמה שנוכל. נחשוב גם איך מלווים את הנשים כדי שרבות יגיעו לקו הגמר ולא יסתפקו רק בהשתלמויות או בימי עיון.
אורלי ביטי: כשמדברים על נשים בעוני, מדברים בעיקר על
נשים שאינן עובדות, אבל לא היא. אחוז גדול מהנשים שעובדות משתכרות שכר כל כך נמוך שגורם להן להיות בעוני. מהניסיון שלי אני רואה שאחד החסמים של נשים עובדות לצאת לעסק עצמאי זה מפני שהן מוותרות על ביטחון שיש לה בהבאת המשכורת הביתה. אם היא מוותרת על העבודה, היא מוותרת על המשכורת שלה וכמובן גם על הזכות לדמי אבטלה. כאן אני מעלה שאלה שאני יודעת שהביטוח הלאומי עומד על רגליו האחוריות בעניין הזה, אבל בכל-זאת אי מעלה את השאלה. בעולם יש מודלים שכאשר מישהו מקים עסק פרטי, זכאותו לדמי אבטלה אם העסק נכשל נשמרת לו לאיקס שנים. בבלגיה למשל זכאותו נשמרת לשבע שנים. בארצות הסקנדינביות הזמן לא מוגבל, אבל המבחנים הם מאוד חמורים. זאת אומרת, יש מודלים בעולם לפיהם הזכאות לדמי אבטלה נשמרת לכמה שנים ראשונות לאנשים שיוצאים לעסק עצמאי עד שהעסק עומד על רגליו. אני מציעה שזה יהיה אחד הדברים שניתן את דעתנו עליו.
קריאה: המוסד לביטוח לאומי פתח בכמה יוזמות אבל
בינתיים הן לא התממשו.
היו"ר נחום לנגנטל: זה דבר ששווה בדיקה.
אורלי ביטי: החלטת הממשלה מספר 1139 מיום 24 בדצמבר
מדברת על עידוד העסקתם של עובדים נוספים במגזר העסקי. זה כמובן נועד לא להילחם בעוני אלא להילחם באבטלה, שגם זו בעיה. העידוד הזה מדבר על 1,100 שקלים לכל עובד ניתן רק לעסקים בהם יש מעל חמישה עובדים כשבהגדרה זה לא עסק קטן.
קריאה: עסק שמעסיק עובד זר.
אורלי ביטי: לא, לא עובד זר.
ברברה אפשטיין: כל הנושאים שהועלו, במיוחד אלה של ביטוח
לאומי, אלה נושאים בהם אנחנו נתקלים. עם חגית התחלנו פרוייקט אבל הפחד של הנשים בו אנחנו נתקלים הוא איבוד כל התמיכה מסביב.
אנחנו שמחים מאוד להיות שותפים לדיונים במיוחד מול הביטוח הלאומי.
פאטמה סרסור: דיברנו כאן על נשים חלשות. אם נלך למגזר
הערבי, שם הנשים צריכות דחיפה מאוד גדולה. בימים אלו אני מעבירה קורס לנשים חד-הוריות בפיתוח יזמות ובמסגרת הקורס הזה אנחנו מלמדים אותן מה הזכויות שמגיעות להן מביטוח לאומי ומהרווחה. אישה במגזר הערבי שיש לה שלושה ילדים משתכרת 1,500-1,000 שקלים בחודש. בנושא ניהול עסקים צריך לתת לנשים אלו תקופת ניסיון בה יהיו פטורות מתשלום מס הכנסה וכולי. אנחנו נותנים לנשים אלו תקופת חונכות שמסובסדת בשמונים אחוזים על-ידי משרד התעשייה והמסחר, אבל יש נשים שפוחדות מהחונכת שנשלחת אליה.
עדנה רודריג: הערה. הנושא של הכשרה מקצועית לנשים הוא
מאוד מאוד חשוב כי זה כלי לדחוף נשים ליזמות עצמית. אנחנו מדברים על נשים שאין להן מקצוע והן יוצאות מהמטבח וכאן הנושא של הכשרה מקצועית מאוד מאוד חשוב ודווקא עכשיו.
היו"ר נחום לנגנטל: בנושא זה צריך לקיים ישיבה מיוחדת כי אכן
צריך לראות איך אנחנו מוציאים את הנשים מהמטבח. השאלה איך אני מוציא את האישה מהבית ונותן לה את הדחיפה לצאת.
אני מסכם את הישיבה.
הוועדה היא גורם מזמן של מפגש רצונות ודעות בין הגורמים השונים שעוסקים בתחומים האלה, בדרך כלל בין עמותות, בין דרישות שטח לבין גורמים ממשלתיים. זה מה שאנחנו יכולים לעשות כאן. אנחנו כועדה יכולים אחר-כך ליזום, לעודד, לדחוף ולפקח על גופים ממשלתיים על-מנת שהדברים שאנחנו צריכים להיעשות אכן ייעשו ומבחינתנו אנחנו יכולים לקדם יוזמות חקיקה במקרים בהם אנחנו צריכים שצריך ללכת ליוזמות חקיקה.
אני משתדל לא לקיים את הדיון הפרטני אלא נוכל לעשות זאת כשנגיע לניירות קונקרטיים וכשאני יודע מה בדיוק צריך לעשות. כך היה גם בנושאים שקשורים בעבודת נשים, בדמי המזונות של נשים, בביטוח חיים של נשים או בפנסיות של גברים שלא משולמות לנשים שמתגרשות. בכל הנושאים הללו התקדמנו בשלבים, שלב אחרי שלב, וכך גם נעשה בעניין הזה שאנחנו דנים בו.
לכן אני מבקש מהרשות לעסקים קטנים שאתם תהיו המטה לעניין הזה כי אני חושב שאתם בדיוק האכסניה של מטה שמתאימה מאוד לעניין.
כמעט כל הגופים שנמצאים בחדר צריכים להיפגש לישיבה אחת.
אתם צריכים לתת לנו תשובות שיאמרו איפה אתם רואים את החסמים, מה אתם חושבים שצריך לעשות לגבי מס הכנסה, מה אתם חושבים שצריך לעשות בנושא הביטוח הלאומי. תעלו גם את הנקודות שבמחלוקת. גם אם הארגונים חושבים שצריך לתת לנשים יתרון והביטוח הלאומי יאמר שמקצועית הוא לא יכול לעשות את זה כי זה גורם להשלכות רוחב – תעלו את זה על הכתב. אנחנו לא נבהלים ממחלוקות ונראה מה אנחנו מסוגלים לעשות ומה אנחנו לא מסוגלים לעשות.
אני רוצה מכם התייחסות מפורטת לשלוש תתי-קבוצות שהתגלו כאן כבעייתיות: נשים חד-הוריות, נשים מהמגזר הערבי והתפזרות האוכלוסין ברחבי הארץ. אני מבקש שתימנעו מהנושא הפוליטי.
קריאה: צריך להתייחס גם למגזר החרדי.
היו"ר נחום לנגנטל: בסדר אבל אני מבקש לא לעשות יותר מדי
דיפרנציאציה כי לא יקרה כלום. אני מבקש להתרכז בשלושת תתי-הקבוצות שציינתי ולתת להן פוקוס יותר מיוחד. בעוד חודש תביאו לנו את המסמך אבל תפיצו אותו לכולם כדי שכולם יגבשו את עמדתם לפני הדיון שנקיים כאן. נקיים כאן ישיבה נוספת של כל הגורמים בעניין הזה ונראה מה כל אחד לוקח על עצמו לבצע. אם יהיה מדובר ביוזמת חקיקה, זה יהיה ביצוע שלי. אם יהיה צורך לפשר בין גורמי ממשלה שונים, נעשה גם את זה.
בישיבה הייתי נוקשה לגבי מתן רשות הדיבור, אבל אני חושב שכך היינו יעילים ואיפשרנו לנציגות רבות לומר את דבריהן.
אני מודה לעורכי המחקר.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00