הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, י"ט באייר התשע"ג (29 באפריל 2013), שעה 10:30
סדר היום:
המחסור החמור במעונות נעולים של חסות הנוער
נכחו:
חברי הוועדה:
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר
מרדכי (מוטי) יוגב
יחיאל (חיליק) בר
מוזמנים:
טלי יוגב – מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מוריאל נחמן – מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
איילת כוכבי – מפקחת ארצית מיון והשמה-חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רחל שרביט – מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד ליאת יעקובוביץ – מחלקת ייעוץ וחקיקה-חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכל גולד – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יעל קיציס – האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים
שושנה סומך – מתמחה, משרד המשפטים
אבי הדי – ר' חוליית בילוש נוער, המשרד לביטחון פנים
שרה כהן – מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת העלייה
ד"ר שרי פייר – מנהלת תחום בכיר בחינוך, אגף קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה
חיים מויאל – מפקח על מעונות חסות, משרד החינוך
ד"ר אהרון (רוני) ברנשטיין – מנהל מחלקה ממונה חניכות ונוער, משרד הכלכלה
עו"ד רחל דניאלי – ממונה ארצית על ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית
עו"ד נטע פת – סנגורית ציבורית, הסנגוריה הציבורית
נועם גוטמן – מתמחה, הסנגוריה הציבורית
ניצן תנעמי – כוח לעובדים, איגוד עובדי חסות הנוער
יהודית גבאי – מנהלת יחידה למתבגרים, אגף רווחה, עיריית ירושלים
סימי מור – חברת מועצת עיריית ירושלים
ברוריה זלצמן – מרכזת נושא טיפול בנערות במצוקה, עיריית ת"א
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן – יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
ציפי בר – יו"ר מחוז ירושלים והסביבה, איגוד העובדים הסוציאליים
דוד גולן – דובר, איגוד העובדים הסוציאליים
ענת נחמיה לביא – מנהלת הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות
גל גולן – לוביסטית, הפורום הציבורי לילדי כפרי הנוער והפנימיות
עידית עותבי – מנהלת תחום הוסטלים, עמותת ענ"ב - עידוד נוער במצוקה
לימור שלח – מנהלת תחום מעונות, עמותת ענ"ב - עידוד נוער במצוקה
אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית
מאיר אליפור – הנהגת הורים ארצית
עודד קורתי – מנהל הוסטל, עמותת בני ארזים
שרון סופר – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ליאת זפט – מתמחה בדוברות הוועדה
עידו שרים – מתמחה בדוברות הוועדה
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת
המחסור החמור במעונות נעולים של חסות הנוער
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
שלום, בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לזכויות הילד. היום 29 באפריל 2013, השעה קצת אחרי 10:30, 10:35. הנושא הוא המחסור החמור במעונות נעולים של חסות הנוער.
אני חושבת שאני לא אזעזע אף אחר אם אומר שזה נושא שנמצא על סדר היום של הוועדה הזאת כבר מספר שנים, עוד בטרם נכנסתי לתפקידי כיושבת-הראש, אבל בהחלט בקדנציה הקודמת אני זוכרת את עצמי כחברה בוועדה הזאת, ופעם אחת כמנהלת הדיון בוועדה הזאת, ונדמה שהדברים לא השתנו.
כדי להבין במה מדובר נציג סקירה קצרה על-ידי מי שערכה את המחקר מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
לפני כן, נעשה תיקון טעות קטנה. לא מדובר בטיפול בנוער עבריין, אלא בטיפול בנוער פורע חוק.
אבקש ממריה רבינוביץ' להציג לנו סקירה קצרה לפני שנתחיל בדיון, כדי שלא יהיה מי שיפלו כמה נקודות מאוזניו, למי שלא הספיק לעבור על הדוח. בבקשה, מריה.
מריה רבינוביץ':
שלום. גם אני רוצה להוסיף, ברשותך, לגבי הכותרת. אנחנו מדברים גם על בני נוער שמתוארים כמסוכנים, שמטופלים גם במעונות נעורים של חסות הנוער. זה מסמך מן הדיון הקודם של הוועדה, משנת 2010. הוועדה כבר דנה על העניין.
קודם כול אציג סקירה קצרה על רשות חסות הנוער. זאת רשות שפועלת במשרד הרווחה והיא הגורם הממשלתי הממונה על טיפול סמכותי וכופה בבני נוער הנתונים במצבי סיכון ומצוקה, ובפרט זה גם נוער עובר חוק.
בשנת 2011 טיפלה רשות חסות הנוער ביותר מ-1,400 מתבגרים, ששיעורם באוכלוסייה 1.7% על כל 1,000 מתבגרים בגילאי 13-17. ברשות חסות הנוער מטופלים בכלל, בגיל האחריות הפלילית, בני נוער מגיל 12 עד 18, אבל השיעורים של בני נוער בגיל 12 הם קטנים יחסית, ויתקנו אותי אם אני טועה.
60% מן המטופלים של רשות חסות הנוער הם בני נוער עוברי חוק, על-פי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), ו-40% מן המטופלים של רשות חסות הנוער הם בעצם קטינים שנזקקים לחסות בגלל שהם נמצאים במצבי מצוקה קשים. לכן גם חשוב לתקן את הכותרת של המסמך.
רוב המטופלים של הרשות הם בנים, שמהווים יותר מ-60%, וקרוב ל-40% בנות.
בשנת 2011 הכילה רשות חסות הנוער 62 מסגרות לטיפול חוץ-ביתי, ובמסגרת המסגרות הללו פועלים 6 מעונות נעולים, שהם מעונות ממשלתיים. אציג עכשיו סקירה על המעונות הללו.
היום פועלים 3 מעונות לבנים ו-3 מעונות לבנות. ישנם מעונות שנותנים מענה גם למגזר הערבי, למיעוטים, גם אצל הבנים וגם אצל הבנות. ב-3 מעונות לבנים יש היום 92 מקומות, וכולם מאוישים. ב-3 מעונות נעולים המיועדים לבנות יש 120 מקומות. ב"מסילה" וב"צופייה", שהם מעונות נעולים לבנות יהודיות, יש 92 מקומות, וכולם מאוישים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כמה ממתינים בתור?
מריה רבינוביץ':
תיכף נגיע לתור. יש 24 מקומות במעונות נעולים לבנות במגזר הערבי, ששם יש מקומות פנויים. בסך הכול אנחנו מדברים על כ-200 בני נוער, נערים ונערות, שמטופלים במעונות נעולים של רשות חסות הנוער. כ-50% מהם נמצאים שם בגין עבירות ו-50% בגין מצבי מצוקה. חשוב לציין ש-95% מהבנות נמצאות בגין מצוקה, זאת אומרת, כמעט כל הבנים נמצאים שם בגלל שהם עברו על החוק.
לגבי ההמתנה – קיימת היום המתנה למעונות נעולים של כמעט 400 בני נוער.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כמה מהם בנים וכמה בנות?
מריה רבינוביץ':
200 בנים וכן 180-190 בנות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
איפה הם ממתינים?
מריה רבינוביץ':
הם ממתינים במסגרות חלקיות בקהילה. הם נמצאים תחת פיקוח של קצין מבחן או של פקיד סעד. בעצם מבחינת זמן ההמתנה, משרד הרווחה היום נותן עדיפות להיכנס למעון כזה לבני נוער קטינים, מתחת לגיל 14, בגין מצבי מצוקה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה נעשה בתוך המעונות? הרי אנחנו לא מדברים רק על כמות. אני רוצה לדעת מה התוכן במעונות הללו. האם נלמדים כישורי חיים? האם יש הכנה לחזרה לקהילה? האם אותם ילדים מקבלים את הכלים כדי שאחר-כך נבטיח את השתלבותם? שאם לא כן, לסגור אותם בין ארבעה קירות זה גרוע יותר מכלא. אפילו בכלא יש תוכניות לשיקום האסיר וכדומה. מה קורה עם הנערים האלה? אילו תוכניות מופעלות? האם יש מעקב בכלל מה יעיל ומה לא? האם גם שם יש קיצוצים? אני יודעת שכן.
מריה רבינוביץ':
בני נוער במעונות נעולים מקבלים השכלה, מקבלים טיפול. כל מקרה נבחן לגופו. יש עובדים סוציאליים שעובדים עם בני הנוער, יש מדריכים, מדריכי חינוך, מדריכים שנמצאים שם ביום ובלילה ומטפלים בהם.
יצחק קדמן:
מה קרה למדריכי החינוך של משרד התמ"ת?
מריה רבינוביץ':
זה בדיוק הנקודה שאני מעלה עכשיו. לאחרונה היו גם קורסים שסיפקו הכשרה מקצועית, שניתנו על-ידי משרד התמ"ת. בשנת 2012 קוצץ מספר הקורסים ב-30% והשנה הקורסים בכלל לא מופעלים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא יופעלו בכלל?
מריה רבינוביץ':
לא יופעלו בכלל בשנת 2013. בשנת הלימודים הנוכחית הם לא מקבלים הכשרה מקצועית.
על-פי משרד התמ"ת יש איזו אי-התאמה של מסגרת הקורסים הללו לאוכלוסיית המעונות. מצד שני, גם אין שום חלופה אחרת, נכון להיום. ממשרד התמ"ת נמסר לנו שתקציב של 1.5 מיליון שקל, שבעצם מיועד למטרה הזאת, הועבר למשרד הרווחה כבר לאחר פתיחת שנת הלימודים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אז מתישהו זה יחזור למשרד האוצר? נשאל את משרד הרווחה מה הם עשו עם הכסף ואיזו חלופה הם הציגו. משרד התמ"ת הסיר את ידיו מהנושא?
מריה רבינוביץ':
משרד התמ"ת פועל היום למעבר של כל המערך הזה, של קורסים להכשרה מקצועית, למסגרת של משרד החינוך. משרד החינוך, קידום נוער, הם אלה שמפעילים היום את תחום ההשכלה במעונות נעולים. במשרד החינוך ממתינים לפנייה רשמית ממשרד התמ"ת על מנת להסדיר את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כל הבעיה כאן היא הפנייה הרשמית? כלומר, הכסף הועבר?
מריה רבינוביץ':
זה לא בעיה של כסף, אלא בעיה של העברת סמכויות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כמה זמן לוקח להעביר מכתב?
מריה רבינוביץ':
זה לא רק להעביר מכתב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
איפה נציג משרד התמ"ת? תצטרף אלינו לשולחן, אני בטוחה שאנחנו יכולים למצוא לך כיסא.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
אני ממונה על נוער וחניכות, ממונה על בתי-הספר המקצועיים של משרד הכלכלה.
אני רוצה להסביר את ההקשר, קודם כול המיידי של השנה. השנה אחרי דיונים לגבי המתכונת של קורסי ההכשרה המקצועיים, אמרנו שהמתכונת כפי שהיא לא מתאימה, יש אי-התאמה בין מה שאנחנו נותנים ודורשים, המפקחים שלנו דורשים, ובין מה שקורה בפועל. אי-ההתאמה היא כזאת שלמעשה התלמידים לא מצליחים להגיע להכשרה מקצועית לקראת תעודה. אנחנו רוצים ליצור מתכונת- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
למה הם לא יכולים להגיע? הרי הם נמצאים במקום סגור, אין להם לאן ללכת. אין קושי להגיד להם: בואו תשבו בחדר ותתחילו ללמוד משהו שייתן לכם אחר-כך כלים. מה הבעיה מבחינתכם? כי לגייס אותם – הם כבר נמצאים שם, אנחנו לא צריכים לרדוף אחריהם בקהילה ולחפש ולשכנע אותם להגיע.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
אפשר לשמוע יותר מן האנשים שמנהלים את המוסדות. בעיקרון, יש לזה שתי סיבות. סיבה אחת, שיש תחלופה גדולה מאוד. הקורסים שלנו מחייבים לפחות שנה מסודרת של למידה אך במקרים רבים מאוד, או ברוב המקרים – אני לא בקי באחוזים – התלמידים מתחלפים, נכנסים באמצע, או נמצאים שם תקופות קצרות. זאת סוגיה מסוג אחד. סוגיה שנייה נוגעת ליכולת להביא את הנערים להתמקד במקצוע.
הצענו – והגענו למתווה עם משרד הרווחה, עם חסות הנוער – שאנחנו נגדיר מחדש את הקורסים. במקום להתגושש אם זה כן הכשרה מקצועית או לא על-פי הדרישות המקסימליות של הפיקוח שלנו, השעות הללו ימשיכו בצורה שתיתן לתלמידים מקסימום מיומנויות וכלים מבחינה תעסוקתית, לאו דווקא מלכתחילה כדרישה אולטימטיבית שלנו להגיע לתעודות או למיקסום, כאשר בעיקר במעונות ארוכי-הטווח יותר, שבהם תלמידים נמצאים זמן ארוך יותר, או מכל הקשר אחר- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל בינתיים הם לא זה ולא זה, אני מבינה.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
השנה העברנו תקציב למשרד הרווחה.
טלי יוגב:
תספרו מתי הועבר התקציב.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
התקציב הועבר אחרי תחילת שנת הלימודים, אבל מאז חלפה כבר חצי שנה.
טלי יוגב:
ב-20 בדצמבר 2012, לקראת סגירת שנת התקציב. אבל לא משנה, אני אגיד את זה.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
בסדר, זה תקלה כשלעצמה שהנושא לא הוסדר השנה, אבל לאחר שהועבר הכסף הנושא עד היום לא ממומש מבחינת התקציב.
אנחנו מציעים לגבי ההמשך, אני לא מדבר דווקא לגבי השנה, השנה צריך פשוט להסדיר את מימוש התקציב. אנחנו מציעים – אנחנו מקיימים דיונים משותפים, התחלנו בתהליך בתחילת השנה, עם קידום נוער ועם הרווחה – שמאחר ומדובר פה בעצם בשלושה גופים ממשלתיים: משרד הרווחה שמנהל את המוסדות, משרד החינוך שמנהל את בית-הספר, את כל הפעילות של התלמידים דרך קידום נוער, פרויקט היל"ה, והדלתא שלנו של הכשרה מקצועית- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בגלל שאתם התעכבתם בהעברת התקציב- - -
טלי יוגב:
לא, בביצוע הפעולה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ולבצע את הפעולה, כמובן, להוציא את המכתב הרשמי, שאיני יודעת כמה זמן צריך לקחת. אנחנו כבר לקראת סוף שנת הלימודים ואותם ילדים – אני בכוונה קוראת להם ילדים, תקראו להם בני נוער או כפי שתרצו – לא קיבלו הכשרה מקצועית, לא קיבלו קורס לכישורים, שאחר-כך יוכלו לעזור להם בקהילה. אתם אומרים: בגלל שאנחנו לא מסתדרים בצורה כזאת או אחרת העברנו את הכסף, כך לקראת סוף השנה ראינו שלא מילאנו את תפקידנו, יש עכשיו את סיכום התקציבים בסוף השנה, נעביר מהר את ה-1.5 מיליון שקל, את הכמה גרושים האלה, למשרד הרווחה ופטרנו את עצמנו מתשובות?
אהרון (רוני) ברנשטיין:
לא פטרנו כלום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל פטרתם את עצמכם.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
יש פיקוח, יש ליווי של כל התהליך. כרגע הסוגיה עומדת בכך שהכסף עומד ואמורה להיות הסדרה בין החשבות של משרד הרווחה ובין החשבות של משרד הכלכלה. הנושא הזה משום מה לא הוסדר. ברגע שהוא יוסדר- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
איך הוא אמור להיות מוסדר? תסביר לי. אולי אני קשת-הבנה. איך הוא אמור להיות מוסדר אם לא הוצאתם אפילו מכתב רשמי? איך הוא אמור להיות מוסדר?
טלי יוגב:
אני ממונה על המעונות, מנהלת רשות חסות הנוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אני רוצה להגיד שזה מהלך של מדיניות, שרוני ברנשטיין הציג אותו בתחילת דבריו אבל חשוב לי לשים על זה דגש. משרד התמ"ת החליט בהחלטה חד-צדדית שהוא לא רוצה להמשיך לעשות את ההכשרות המקצועיות במעונות חסות הנוער. הם הוציאו אי-אילו מכתבים רשמיים שנתקלו בהתנגדות גדולה מאוד שלנו. היו דיוני מנכ"לים על זה ולאור דיוני המנכ"לים היתה החלטה שלפחות בשנת הלימודים הנוכחית משרד התמ"ת ממשיך לבצע את מה שהוא ביצע עד כה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
וההחלטה הזאת לא יצאה אל הפועל.
טלי יוגב:
ואז היה חסר הכסף במשרד התמ"ת. לקח להם כמה חודשים עד שהם איתרו תקציב לטובת הפעולה, ואז הגיע סוף שנת תקציב, וכדי שהכסף לא יירד לטמיון הם ביקשו להעביר את הכסף אלינו כדי שנצליח לא לאבד את הכסף.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה נעשה בכסף?
טלי יוגב:
הכסף כרגע עומד, למרות שאני חייבת להגיד שלאור המצוקה הגדולה וזה שלא היו לנו תוכניות לילדים, החל ב-1 בספטמבר הפעלנו כל מיני תוכניות אחרות, שהן תוכניות מפצות בעצם, כנגד הקורסים של ההכשרה המקצועית. אבל חשוב להגיד שהחשבת שלנו הוציאה לבקשתם, בגלל שזאת שנת תקציב בעייתית מאוד ועובדים בתקציב של 1/12 ולא כרגיל, היתה בעיה עם העברה מסודרת של תקציב התמ"ת. היא הוציאה מכתב התחייבות של המשרד שלנו, שכנגד כל פעולה שאנשי התמ"ת יבצעו המשרד יעביר את הכסף, אך עד היום לא קורה כלום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זאת אומרת, לא בוצע כלום.
טלי יוגב:
לא. נכון שלאור זה ש- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
איפה הכסף עכשיו?
טלי יוגב:
הכסף נמצא במשרד הרווחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל אין לו שימוש כי לכם אין תוכניות?
טלי יוגב:
אני אומרת עוד פעם, אנחנו מבצעים- - -
אהרון (רוני) ברנשטיין:
את אומרת שאתם משתמשים בו לצורך הפעלות מסוג אחר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל לא לייעוד שלשמו הכסף ניתן.
טלי יוגב:
לא, אני גם רוצה להגיד כאן שעל כל הפעולות המפצות שעשינו מספטמבר ועד דצמבר – מנכ"ל המשרד השית קיצוץ בתוך משרד הרווחה כדי לממן את הפעולות הללו. זה בכלל לא היה מהתקציב הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה קטסטרופה, אתם מבינים.
טלי יוגב:
אני מבקשת שהעניין כאן יהיה מדויק. לאור זה שהיתה החלטת מדיניות בתמ"ת, אנחנו ביקשנו את הסיוע של משרד החינוך, של תוכנית היל"ה, ואכן אנחנו נפגשים עם אנשי משרד התמ"ת בשביל לנסות לחשוב איך מעבירים את ביצוע הפעולה ממשרד התמ"ת שהחליט שהוא לא יכול- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
השנה הזאת "מתה".
טלי יוגב:
"מתה".
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה יהיה בשנה הבאה?
טלי יוגב:
העניין תלוי-תקציב. משרד החינוך, שיושב כאן נציג שלו, יכול לדבר על זה. שוב, זה תלוי-תקציב. אם התקציב יעבור ממשרד התמ"ת למשרד החינוך, משרד החינוך לא יהיה מסוגל לבצע את מה שמשרד התמ"ת חושב שאי אפשר לבצע, ולטעמנו כן אפשר לבצע.
מוריאל נחמן:
או שהוא לא רוצה לבצע במהות. הם אמרו: אנחנו לא חושבים שצריך להעביר את ההכשרה המקצועית במעונות חסות הנוער. צריך לדבר על המהות, לא רק על התקציב.
יחיאל (חיליק) בר:
יש איזה גורם שמתאם בין המשרדים בכל זאת?
רחל שרביט:
מי שעושה את העבודה זה- - -
איילת כוכבי:
אני מפקחת ארצית בחסות הנוער. המהות היא שהקורסים שלהם כפי שהם, בפורמט שלהם, לא מתאימים לאוכלוסייה שלנו. כפי שמשרד החינוך עושה את ההתאמות כדי שהילדים שלנו יוכלו ללמוד ולהוציא בגרויות וכן הלאה, גם משרד התמ"ת, שיש לו קורס שנמשך שנה, כאשר הילד נמצא במעון 5-6 חודשים, כי זה הצו שלו, צריך לעשות התאמות, איך הילד הזה יכול לעבור קורס מסוים בזמן שמוקצב לו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בינתיים אני מבינה שיש להם סוג של עסקת חבילה: יש לנו קורסים לשנה, לא משנה לנו לאן אנחנו מחויבים להעביר את הקורסים הללו, אנחנו לא משנים שם כלום, ואם אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה אז נחפש מישהו אחר שיעשה את זה, רק שיפטרו אותנו מעולו של זה. מוזר, בכל מה שקשור לילדים בסיכון זה קורה לא מעט פעמים. זה שמשרד התמ"ת מעורב בזה, זה קטסטרופה בפני עצמה כי כל המשרדים, לצערי הרב, מאז הכניסה שלי אני מגלה שכל פעם מישהו מחפש על מי להטיל את "כאב הראש" הזה ומחפש מתנדבים. מתנדבים לא יהיו.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
אני רוצה להדגיש את הנושא המהותי. כל הדברים שטלי יוגב הציגה נכונים. מעבר לסוגיה התקציבית שהתייחסתי אליה קודם- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
היא אמרה שההחלטה היתה חד-צדדית.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
היא חד-צדדית במובן שאנחנו הודענו. דנו ביחד, משרד הרווחה לא קיבל את עמדתנו וכאחראים על ההכשרה המקצועית הכרענו. אבל אני רוצה להסביר, בקצרה. אנחנו שנים על גבי שנים, מאז שזה קיים, משהו כמו 18 שנים, שוב ושוב נתקלים בהרבה מאוד מתחים. כפי שהסבירה גם הגברת הנכבדה איילת כוכבי, הקורסים שלנו ודרישות הפיקוח שלנו לא מותאמים למסגרת של חסות הנוער.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה הבעיה לעשות התאמות? מה הבעיה? הרי אתם מכירים את האוכלוסייה, 18 שנים אתם נמצאים בתוך המערכת.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
למרות שנעשו התאמות ויש קורסים שקיימים רק במעונות, כמו ריצוף וקרמיקה, שזה משהו מאוד-מאוד ייחודי, כדי לא לדרוש את כל המקצוע וכיוצא בזה, ומקצועות כמו צורפות שהם מאוד ייחודיים בנוער, רק בחסות הנוער, כדי לאפשר מסלולים קצרים יותר, זה לא עבד. שוב ושוב, עם המון-המון ויכוחים עם המפקחים, הגענו למסקנה שבואו נקרא לילד בשמו, אנחנו מוכנים לתת את כל הפיקוח ולעודד כל מורה וכל תלמיד שיכול להגיע לתעודה, אבל הצענו להסדיר. אני עכשיו לא מדבר על הנושא התקציבי של השנה, אני מדבר על המהות. במקום להמשיך ולהתגושש, כי אנחנו לא יכולים- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל אף אחד אחר לא נכנס לנעליים הללו. אתה מבין איזה חוסר אחריות מבחינת המשרד שלכם להגיד: אנחנו פוטרים את עצמנו עכשיו מהחובה הזו, בלי לדעת שמישהו אחר, שיהיה מחויב לרעיון הזה, נכנס לנעליים הללו? אתם מבינים כמה ילדים נשארים חסרי-מעש?
אהרון (רוני) ברנשטיין:
הדברים לא כך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל הם אומרים לנו, אלא אם כן מישהו כאן משקר. או שאתה אומר: זה נכון, אבל תבינו אותי. אני לא רוצה להבין אתכם. אני רוצה להבין את אותם ילדים.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
כבוד היושבת-ראש, צריך להבדיל בין מה שקרה השנה- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
זה היה חד-צדדי. נכון?
אהרון (רוני) ברנשטיין:
אני רוצה להבדיל בין מה שקרה השנה ובין המהות, כי אנחנו מדברים גם לקראת השנים הקרובות. אני חוזר ואומר, הסיכום הוא שבמשותף – הגענו למתווה משותף עקרוני ואנחנו צריכים להסדיר אותו עם שלושת המשרדים. שוב, עכשיו אני לא מדבר על התקציב, שיכול להגיע מאתנו או מכל גורם אחר – שהדרך הגמישה והנוחה יותר, שכל מה שקשור למסוגלוּת תעסוקתית, מיומנויות, אמירות שהן יותר רכות וגמישות לנערים האלה- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תגיד לי, לְמה אתם טובים? אני מנסה עכשיו לחשוב על הדברים שאמרת. לְמה אתם טובים? הרי את לשכות התעסוקה "ייבשתם" כדי שאחר-כך תגידו לנו שצריך את "ויסקונסין 2" או "ויסקונסין 3", כדי שמישהו אחר יעשה את זה טוב יותר מכם. בואו תסגרו את משרד התמ"ת – ששינו את שמו למשרד הכלכלה, אבל המהות אותה מהות – ונפריט אותו. מה תפקידכם בפועל? מה תפקידכם במשק הישראלי? אתם לא מספיק טובים בשביל להכשיר את הנערים האלה שיש להם קשיים, גם כאשר זה בכובע שלכם; למחרת אתם אומרים: כבר כמה שנים מנסים להעביר תוכנית קטסטרופלית, ואתם אומרים: תפטרו אותנו מזה, אנחנו לא מצליחים להשיג; "ייבשתם" את שירותי התעסוקה, מוציאים את זה להפרטה לגורמים פרטיים שיש להם אינטרס לשלול קצבאות, כי אחר-כך יש להם גם רווח אישי וחלק מן הכסף בכלל משחק בחו"ל. מה תפקידכם בפועל? מה משרד התמ"ת, התעסוקה, הכלכלה עושה? הפכתם להיות רק נציגים של הטייקונים? מה? אני באמת מנסה להבין. בואו נדבר מהותית מה תפקיד משרד התמ"ת במדינת ישראל.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
תפקיד משרד הכלכלה בתחום הנוער, שעליו אנחנו מדברים ועליו אני אחראי – אני לא יכול להתייחס לנושא המבוגרים – הוא להעניק הכשרה מקצועית, יכולת מקצועית, תעודה מקצועית לבני נוער. ובאמת בבתי-הספר של חסות הנוער- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כאשר מדובר בבני נוער שיש להם קצת קשיים, אתם אומרים: לא מתאים לנו, קחו את זה מאתנו.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
היום יש לנו מערכת של 13,000 תלמידים. לפי כל הנתונים, כולל בדיקות של ראמ"ה (רשות מחקר והערכה במערכת החינוך), שערכה מחקר השוואתי עם משרד החינוך, אנחנו עוסקים באוכלוסיית קצה. רוב התלמידים שמגיעים אלינו נשרו מבתי-הספר, חלק גדול מכיתות מקדמות בחינוך מיוחד, לקויות למידה. אנחנו עוסקים עם נוער שהוא בסופו של דבר מקביל, ורבים מהם עם "תיקים", שהוא דומה מאוד לאוכלוסייה שנמצאת בחסות הנוער. הייחוד שלנו – אם שאלת מה תפקידנו – בשונה ממשרד החינוך, שהמערכת שלו עוסקת בלימודים מדעיים-טכנולוגיים – הוא במתן מקצוע לנערים, במסגרת התיכון לתת להם לימודים שמביאים אותם לתעודת מקצוע, בנוסף ליכולת לצבור יחידות בגרות וחינוך באופן מלא.
אני אומר שוב, הייחוד שלנו, גם בבידול ממשרד החינוך, שבהקשר שלנו שם יותר דגש על הבגרויות, על חינוך מדעי-טכנולוגי, אנחנו המערכת היחידה שמכשירה ב-73 בתי-ספר 13,000 תלמידים להגיע לתעודת מקצוע במהלך תקופת לימודיהם. יש לנו הרבה מאוד תוכניות, גם חד-שנתיות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה דעתך אתה כראש האגף הזה על כך שאתם בעצם פוטרים את עצמכם מאוכלוסיית הקצה הזאת?
אהרון (רוני) ברנשטיין:
אנחנו לא פוטרים את עצמנו, להיפך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתם אומרים: חפשו משהו אחר, אנחנו לא רוצים להמשיך להתעסק בזה.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
כבוד היושב-ראש, היו לנו שתי אפשרויות: או להגיד, אחרי מריטת נוצות הדדית שחוזרת שוב ושוב, תשמעו, בסדר, אבל אותם מוסדות, כמו בתי-הספר האחרים שלנו, שאנחנו לא מרוצים מהם, או כיתות בבתי-הספר שלנו ששוב ושוב לא מגיעות להצלחה באופן עקבי, שמגיעות להצלחה אפסית והמורים לא מגיעים בכלל וכדומה, אנחנו סוגרים אותן. היה אפשר להגיד: תראו, פשוט נקודתית לא נאשר, או: בואו נגדיר פתרון – וזה מה שאנחנו מציעים, שיהיו הכשרות עם אותן מיומנויות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל אתם לא באתם להסדיר פתרון. אגיד לך מדוע. אני לא חדשה, אני קצת מכירה איך הדברים עובדים. ברגע שבאמצע השנה, אחרי תחילת שנת הלימודים, בדצמבר אמרתם להם: קחו 1.5 מיליון שקל, לנו אין תוכניות, לא מפעילים את התוכניות בשנה הזאת, הם לא הצליחו, גם אם היו מנסים, לא הצליחו לגבש תוכנית חלופית.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
לא היה צורך בתוכנית חלופית. מדובר היה שאנחנו נפעיל את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
באופן חד-צדדי הסרתם את האחריות שלכם מאותה אוכלוסייה, שהיא האוכלוסייה הכי קשה שיש, כי קצת קשה שם. באופן חד-צדדי, בלי לבדוק שיש משהו בכוורת, שיש איזו תוכנית שיכולה להיכנס לנעליים האלה. מה גם שלאחר ששנת הלימודים התחילה גם אי אפשר להתחיל משהו חדש. שנה אחת "מתה", נהרסה, נגמרה, אין על מה לדבר. מה יהיה בשנה הבאה? רק להזכירך, החופש הגדול הוא כבר או-טו-טו, אנחנו כבר בחודש מאי.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
אני חוזר ואומר, בלי קשר לדיון הכולל, אני לא רואה שום סיבה שלא נסדיר את המתווה שעליו אנחנו מדברים לשנה הזאת, אין שום סיבה שבעולם לא לעשות כן, ואנחנו לא בורחים לשום מקום, גם מבחינת הליווי, גם מבחינת הפיקוח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתה יודע שאתם חצופים מבחינה מנהלית, אתם יודעים את זה. החבר'ה פה יודעים מה זה כפייה מנהלית? אי-ביצוע של תפקידכם. זה בית-המשפט הגבוה, זה לא סתם. אני לא יודעת אם יש אינטרס ללכת על זה, ד"ר קדמן.
יצחק קדמן:
האינטרס הוא לעשות קצת סדר, וזה מה שהתחלת לעשות כאן היום. הסיפור הזה לא התחיל אתמול, הוא נמשך כבר המון זמן. אני יודע שקיבלתי התרעה מחסות הנוער כבר לפני הרבה מאוד זמן. הם כבר מזמן לא רצו את "הילד" הזה, הם לא רצו את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
הם רק לא דאגו שיהיה לו "הורה" אחר.
אתי בנימין:
הרחוב, זה הכי פשוט.
יצחק קדמן:
מי שנותן את הקורסים המקצועיים לבני הנוער הוא משרד התמ"ת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מי שלא נותן השנה.
יצחק קדמן:
אמור היה לתת. בשלב מסוים הם הפסיקו בטענה שהקורסים שלהם לא מתאימים לאוכלוסייה, או האוכלוסייה לא מתאימה לקורסים שלהם, אבל לא בנו תחליף. בני נוער שנמצאים כמה שעות ביום בלי שום תעסוקה כי נוצר חלל, עושים שם בלגן שלם במעונות.
מרדכי יוגב:
בסך הכול מדובר במספר קטן מאוד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יותר מזה, המספר קטן כי עומדים רבים בתור. יש 400 בני נוער שאמורים להיכנס למסגרת הזאת, מתוכם כ-200 בנים. זה משרד הרווחה. גם אליכם נגיע, לרגע לא נשאיר כאן אנשים חסרי התייחסות.
נחזור לנושא התכנים, לא סיימנו עם זה. דרך אגב, תצפו שכולנו ניפגש כאן שוב בקרוב כי את הסדר אתם תצטרכו לעשות לנו. אנחנו לא נעשה את זה במקומכם. יש לכם שיעורי בית, חברים, תהיו מוכנים לזה.
עכשיו אני רוצה לדעת מה קרה – ואפנה לנציגי משרד הרווחה, בבקשה. אני רוצה לקרוא כאן משהו מסיכום שהיה פה ב-2010. במשרד הרווחה אמרו לנו שעד סוף אוקטובר 2010 יהיו עוד מעונות, השיפוצים יושלמו, ייפתחו עוד מקומות.
רחל שרביט:
דובר על השיפוץ ב"מצפה ים".
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה קרה עם זה?
רחל שרביט:
אני ממשרד הרווחה. נאמר שהשיפוץ ב"מצפה ים" יסתיים עד סוף אוקטובר 2010, והוא אכן הסתיים.
יצחק קדמן:
ואז התמוטט המבנה ב"צופייה".
רחל שרביט:
זה סיפור אחר. אני יכולה לפרוש את כל מה שקרה מבחינת תור ההמתנה, כי אני חושבת שכדאי לקבל תמונה. ב"מצפה ים" הבעיה דווקא נפתרה. אמנם זה ארך זמן רב מאוד, מעבר למצופה, כי יש לנו בעיה שכל דבר שאנחנו רוצים לבנות במדינת ישראל אורך זמן רב. לולא הבינוי היינו פותרים את בעיית תור ההמתנה, כמובן בתקציב מתאים ממשרד האוצר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
רק רגע, השר כחלון הצליח להשיג 30 מיליון שקלים למטרה הזאת.
רחל שרביט:
אתאר מה עשינו עם ה-30 מיליון שקל. קיבלנו 17 מיליון שקל בשנה הקודמת ו-13 מיליון שקל נקבל השנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה נעשה ב-17 מיליון השקלים?
רחל שרביט:
אם תרשי לי אגיד את הדברים בפירוט רב יותר כדי לתת תמונה מדויקת של מה שקורה.
קודם כול אני רוצה לפרט מה הביא אותנו לתור ההמתנה הזה, מה המקורות השונים. זה חלק קטן מאוד מן הצרות שאנחנו מתמודדים איתן. אציג תמונה מה אנחנו עושים היום. במשך תקופה מסוימת בנינו תוכנית על מנת להתמודד עם צמצום תור ההמתנה.
קודם כול, הבעיה שהתחלתי לדבר עליה היא בעיית הבינוי. "מצפה ים" זה דוגמה למשהו שהיה צריך להסתיים בתוך 3-4 חודשים אך ארך למעלה משנה וחצי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מי אשם?
רחל שרביט:
אני יודעת שאנחנו, כולל מנכ"ל המשרד באופן אישי, מתרוצצים בין הגורמים השונים. הבעיה במדינת ישראל של הבירוקרטיה, של קבלת האישורים לכל דבר והוצאת מכרזים והמתנה לקבלנים, כל שלב נמשך כמה חודשים. ניקח לדוגמה את "צופייה", שם קרס המבנה. נשבר המבנה הישן וכתוצאה מכך היינו צריכים לפנות את הנערות. אמרנו: מה יותר פשוט? נציב קרוואנים ויהיו מבנים. אנחנו עוסקים בעניין הזה כבר שנתיים, לשים קרוואנים במדינת ישראל. אני לא יודעת, זה מדינת חֶלֶם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
רחל, כמה זמן את נמצאת בתוך שירות חסות הנוער?
רחל שרביט:
40 שנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתם מודעים לכך שיש בעיה. אני זוכרת את האמירה הכל-כך מזעזעת של מי שהיה אחראי מבחינת מערכת המשפט על בית-המשפט לנוער, שאמר שהוא לא ישן בלילה כי הוא יודע שיש ילדים שמאחר שאין מקומות, שלא יצרתם תשתית שתקלוט מספיק נערים, הוא שולח אותם לבתי-כלא. הוא יודע שהוא חסם להם את הדרך להשתלב אחר-כך בחברה, הוא יודע ולכן השינה מתרחקת ממנו בלילות. הוא לא יודע מה עובר עליהם שם, אבל הוא בהחלט יודע שלשקם אותם יהיה כבר בלתי אפשרי. אני יכולה גם לצטט את הדברים מילה במילה.
יצחק קדמן:
אל תנסו לנחש מי זה, כי אמרו את זה כל נשיאי בית-המשפט לנוער לדורותיהם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
וכל מי שפורש אומר את זה שוב. זאת אומרת, זה לא בעיה חדשה, רחל. פרט לשיפוץ של מבנים קיימים היתה לכם תוכנית עבודה?
רחל שרביט:
אציג את הכול.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
השרים התחלפו אך הפקידים נשארו. תסלחו לי, את ידעת והיית מודעת לבעיה הזאת, לא מאתמול, לא משלשום וגם לא מלפני שנתיים, הרבה לפני כן. שיפוץ פה, שיפוץ שם, הוסיף 20 מקומות. המהות, מסתבר, גם מה שהיה כבר לא קיים ואין חלופה אחרת.
רחל שרביט:
אנחנו צריכים לבנות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בינתיים המקומות המעטים שיש לא רק שלא מצליחים לספק מסגרות לאותם נערים, ואחר-כך הם הולכים לרחוב בלי פיקוח ובלי מסגרת, או שהם הולכים לבתי-כלא ומשם הם ייצאו עבריינים מתוחכמים יותר.
רחל שרביט:
הכול נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בכל מקרה פספסנו את הילדים האלה. כמה מערכת הרווחה תצטרך להוציא עליהם בהמשך? פי 20 ופי 30.
רחל שרביט:
אני מסכימה. המקרים מגיעים אליי יום-יום. יושבים כאן אנשים שמדברים אתי באופן אישי על כל מקרה, ואנחנו מנסים לכל מקרה למצוא פתרון, לפחות פתרון ביניים חלופי לפתרונות שאין לנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה אתם עושים?
רחל שרביט:
המעונות הנעולים הם מעונות ממשלתיים. כל מעון פרטי אנחנו יכולים להקים בתוך זמן קצר, לצאת למכרז ולקבל זוכה. מעונות ממשלתיים, חד-משמעית המדינה צריכה לדאוג להם מן המסד ועד הטפחות. לבנות – זה עקב אכילס. אני אומרת דבר כל-כך פשוט, לשים קרוואנים, לשים משטח – הרי גרנו כולנו במעברות, אני חייתי את תקופת המעברות. מה היתה הבעיה? התקינו בלי סוף.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
את מדברת על זה כאילו מדובר בקוטג'ים, כאילו זו חלופה נהדרת, הילטונים.
מרדכי יוגב:
באיזו רשות מקומית נמצא מעון "צופייה"?
טלי יוגב:
בחבל יבנה, אבל אני חייבת להגיד שיש לנו שם תמיכה וסיוע מראש הרשות המקומית עד כל המלכות, להבדיל מראשי רשויות מקומיות אחרים שגם שמים מקלות בגלגלים. דווקא ב"צופייה" ראש הרשות המקומית היה אתנו ותמך. אבל הליכי רישוי ותכנון לוקחים זמן רב. גם לצורך הקמת קרוואנים צריך הליכי רישוי ותכנון, לא יעזור כלום.
מרדכי יוגב:
זה לא מועצה. זה ועדה מקומית.
טלי יוגב:
קודם כול, זה ועדה אזורית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
פניתם אליהם?
טלי יוגב:
בוודאי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מתי פניתם?
טלי יוגב:
פנינו מייד כשהתחילו הבעיות במבנה.
מרדכי יוגב:
בבנימין בנינו 1,000 קרוואנים ב-5 שנים.
רחל שרביט:
מה לעשות, יש לנו מספר מקומות לפי מה שאנחנו מקבלים, לא יותר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני רוצה לקרוא לך משהו שנאמר כאן בפרוטוקול, ויכול להיות שזה הסיבה האמיתית. ב-1 ביוני 2010, בדיון שעסק בדיוק באותו נושא, בישיבת הוועדה לזכויות הילד נאמר: "אני חוזרת על כך שאנחנו לא זקוקים ליותר. מספר המעונות הנעולים הוא שניים, ואני חוזרת, אנחנו לא זקוקים ליותר."
רחל שרביט:
לבנות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
"אנחנו רוצים בתפיסתנו לפתח מסגרות אלטרנטיביות לנעילה. אם שני המקומות הקיימים יעבדו בתפוסה מלאה הם יענו על כל הצרכים". הם עובדים בתפוסה מלאה. הם עונים על כל הצרכים?
רחל שרביט:
לא, הם לא עובדים בתפוסה מלאה, מה פתאום. "צופייה" לא עובד בתפוסה מלאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בגלל שקרס המבנה.
רחל שרביט:
בגלל הקריסה של המבנה הוא לא עובד בתפוסה מלאה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש 200 נערות בחוץ בלי מסגרת אחרת. בתפיסה שלכם, אתם לא רוצים מוסדות נעולים. בסדר. מה החלופה?
יצחק קדמן:
זה השתנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ברור שזה השתנה, אבל זה כל פעם על-פי הממצאים שאנחנו מביאים ומה שנוח יותר.
רחל שרביט:
נכון שבתפיסה אנחנו לא רוצים מעונות נעולים. לא שאנחנו נבטל את המעונות הנעולים, אבל אנחנו רוצים יותר ויותר מסגרות שיהיו בקהילה, שיתנו פתרונות אלטרנטיביים, ויש כאלה בעולם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
את יודעת שחלק מהשופטים בסופו של דבר בגלל זה פוסקים להם בית-כלא.
ברוריה זלצמן:
זה לבנים. הבנות פשוט יורדות לזנות או מתות.
אני נסערת מאוד לשמוע כאן שיחה – כולם כאן קולגות שלי, אני מכירה את כולם אישית, את כל עובדות חסות הנוער – נשות מקצוע מדברות חצי שעה על בינוי. פשוט מטריף אותי. מה מעניין אותי בינוי עכשיו?
קוראים לי ברוריה זלצמן. אני אחראית על טיפול בנערות במצוקה בעיריית תל-אביב. בדרך כלל אני לא נוהגת להגיע לירושלים לישיבות של ועדות, אני לא כל-כך טובה בדיבורים, אבל העניין הזה ממש בנפשי. אני מתכתבת עם רחל שרביט באופן שוטף. רק בחודשיים האחרונים כתבתי לרחל שרביט 3 מיילים על שתי בנות ובן. נעזוב את הבן כרגע, נדבר על שתי הבנות. בת אחת, אם לא הייתי כותבת, אם לא היתה היום ב"מסילה" היתה מתה. אני לא יודעת אם היינו מגיעים ללוויה שלה כי אנחנו עסוקים מאוד, אבל היום היא היתה מתה. מזל שקצת הפעלנו לחצים והנערה הזאת התקבלה ל"מסילה".
יצחק קדמן:
כי הוציאו מישהו אחר מן הרשימה.
ברוריה זלצמן:
בסדר, צר לי מאוד. בתל-אביב אנחנו מטפלים בכ-700 נערות מדי שנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה קורה עם הנערות שלא מגיעות למסגרות?
ברוריה זלצמן:
700 הנערות הללו – אני רוצה להיות הגונה גם עם חסות הנוער – מתוכן 90% מטופלות בקהילה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה הטיפול בקהילה?
ברוריה זלצמן:
בקהילה יש לנו "בתים חמים", יש לנו עובדות סוציאליות מעולות שמטפלות בהן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מי מממן את זה?
ברוריה זלצמן:
עיריית תל-אביב ומשרד הרווחה ועמותות שמפעילות חלק מן התוכניות.
נשאר לנו 10% מן הנערות, אלה שצריכות לצאת מן הבית, 70 נערות. מתוך ה-10%, אני מדברת על הגרעין באמת הקשה במיוחד, בואו נאמר: 40% מן ה-10% שצריכות לצאת מן הבית, אבל בתוך התחלה חייבות באותו רגע, לא מחר, לא מחרתיים, לא בעוד חצי שנה, כי בעוד חצי שנה תפגשי אותן מנוצלות מינית ומטופלות על-ידי עמותה שמפעילה תוכנית מפוארת מאוד למניעת זנות. הרגע הן צריכות מעון נעול.
לא צריכים לשכנע אותי מה זה מעון נעול ולמה זה לא טוב לנערה. לא הייתי רוצה להכניס שום נערה למעון נעול. זה נשמע לא טוב, זה לא נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה גם שאפילו קורסים לא נותנים להם בתוך המעון.
ברוריה זלצמן:
מה שקורה בפנים לדעתי מחייב דיון נוסף, כי אני גם רוצה שכאשר הן ייכנסו יהיה להן טוב שם. על מה שקורה בפנים בואו נדבר ביום אחר. היום אני מדברת על הרגע שאנחנו צריכים מקום סגור לנערה. אנחנו צריכים את המקום הסגור להגן עליה מכיוון שבחוץ היא בסיכון, אבל להגן עליה בעיקר – ואת זה חשוב לי להדגיש – מפני עצמה, כי היא לא רוצה מקום נעול. אם תשאלי אותה היא תגיד לך ש"סבבה" לה ויש לה חבר שנותן לה ג'ינסים ושעון, ומה רע? "סבבה" לה, נהדר לה. היא בת 14.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה היא צריכה לעשות בשביל אותו ג'ינס?
ברוריה זלצמן:
לפני כמה חודשים התפוצצה פרשה של ילדות-נערות צעירות מאוד מנוצלות מינית מסחרית, כך אנחנו קוראים לזה. אז התברר לי ש-4 מהן בת-ימיות. אני באה מבת-ים וזה נגע לי, ואני מכירה את הקולגה שלי יגאל סמוך, מנהל היחידה בבת-ים. התקשרתי אליו ואמרתי לו: יגאל, מה קרה? הכרת את הבנות? הוא אמר: מה זאת אומרת האם הכרתי אותן? החומר על כל הנערות הללו נמצא בחסות הנוער, הן מועמדות לחסות הנוער, מועמדות למעונות נעולים. זה שזה לא מוסרי, זה לא מוסרי. אני לא רוצה להשתמש במונחים מן התחום הפלילי כי אני באמת נותנת את כל הקרדיט לעמיתות שלי. ברמה האישית אני מעריכה כל אחת מהן. יש כאן משהו, ואכן, כפי שאמרת קודם, נקבעה איזו מדיניות, אני לא יודעת מתוך מה – הם חשבו כנראה ש"בית חם" יציל נערה כזאת. הוא לא מציל נערה כזאת.
יהודית גבאי:
"בית חם" לא נועד לנערות בקצה.
ברוריה זלצמן:
על זה בדיוק אני מדברת. יש לנו גרעין של נערות, ולצערי הרב המקרים – אין על כך מחקרים, אבל בשטח אני רואה – הולכים ונעשים קשים יותר, אני אומרת לכם. הילדות האלה בכל רגע נתון חייבות שיימצא להן פתרון, והפתרון המיידי הוא מקום נעול. מה קורה בתוך המקום הנעול הזה ואיך הוא מתנהל? בואו נדבר על זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אנחנו נדבר על זה. אנחנו גם נבקש תוכנית. אמרתי שכל אחד ילך מכאן עם שיעורי בית.
ברוריה זלצמן:
יפה, בואו נדבר על זה, ובואו נעשה אותו הכי טוב בעולם, ובואו ניסע לקליפורניה ואני לא יודעת לאן ונלמד איך עושים את זה שם. אבל קודם כול תצילו את הבנות הללו. לא יעלה על הדעת שאני בכל יומיים צריכה לכתוב לרחל שרביט. לא יעלה על הדעת – זה המשפט שהיום אני הכי הרבה משתמשת בו. יש לי כאן תכתובת, לא אציג אותה, כי היא באמת ברמה קולגיאלית ביני ובין רחל שרביט, זה בסדר גמור, אבל כאן אני רוצה להעביר את המסר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
את מרגישה חסרת-אונים כשאת מטפלת בפנייה מסוימת ואחר-כך אומרים לך, כפי שנאמר לי- - -
ברוריה זלצמן:
נאמר לי: את לא טובה, ובודקים אותי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נאמר לך: אם את רוצה מקום לילדה זה אומר שאוותר על ילדה אחרת בתור. תוכלי לחיות עם זה מצפונית?
מוריאל נחמן:
היא יכולה לחיות עם זה מצפונית. אנחנו לא יכולים לחיות עם זה מצפונית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נו, באמת, מצפונית אתם חיים טוב מאוד עם עצמכם, שלא ניהלתם ולא בניתם תוכניות חלופיות. אל תתנו לי גם להרגיש לא טוב.
ברוריה זלצמן:
יש לך חסות על המצפון? אני באמת נטולת מצפון. אני לא מבינה איך מעסיקים אותי בכלל בתור עובדת סוציאלית...
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש דברים שלא אסבול. אגיד לך למה, כי אתן לא חדשות במשרד הרווחה. יכולים להאשים שרים שמתחלפים מדי שנתיים, שעדיין לא מספיקים ללמוד את כל המאטריה, ויש יותר מדי בעיות, ואני יודעת שלמאיר כהן, השר החדש, הולך להיות כאב ראש עצום עם כל מה שקורה במשרד הזה, אבל הרבה מאוד בעיות – אנחנו היינו פה פעם אחר פעם אחר פעם, והתרענו והתרענו והתרענו, וזה קרה לפני שנבחרתי לכנסת הקודמת, וזה קרה תוך כדי, וזה קורה גם עכשיו, ואני לא יודעת לעוד כמה שנים. אבל מישהו כנראה יצטרך לתת את הדין על זה בצורה אישית ורק אחר-כך ילמדו וייזהרו להבא. אני לא יודעת. בואו נקדים תרופה למכה. מה החלופות שיש למשרד הרווחה להציע?
ברוריה זלצמן:
לנערות האלה – אין חלופות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ד"ר קדמן, אתה יכול להאיר את עינינו?
יצחק קדמן:
קודם כול, אני רוצה לקרוא לכם קטע קצר: "משרד הרווחה אינו מקיים אפוא צווים של בתי-משפט בעניין נערות ונערים, שחלקם עברו על החוק, חלקם נמצאים בסיכון, ואשר בתי-המשפט קבעו כי מקומם במעונות לאבחון והסתכלות ומעונות נעולים של חסות הנוער. כתוצאה מכך נוצר תור ארוך של קטינים הממתינים להשמה במעונות. עומדים עובדים סוציאליים, קציני מבחן ושופטי נוער חסרי אונים, וקטינים נמצאים ללא מסגרת טיפולית ובינתיים מידרדר מצבם והם ממשיכים לעבור עבירות". הקראתי לכם את זה, זה קטע קצר מתוך חוברת שלמה, רק כדי לשאול חידה: מי כתב את זה ומתי? את זה כתב מבקר המדינה.
ברוריה זלצמן:
נערות מידרדרות ופוגעות בעצמן, חשוב לי להדגיש.
יצחק קדמן:
אני קורא את מה שכתב מבקר המדינה בשנת 1999. עברו מאז 14 שנים. אני יכול – לא אעשה את זה עכשיו – לקרוא לכם מה כתב השופט אליקים רובינשטיין מבית-המשפט העליון לפני חודשיים. זהה כמעט מילה במילה. זה כל הסיפור – 14 שנים לפחות העסק הזה מתנהל. בינתיים – תעשו את החשבון בעצמכם. נאמר כאן שמאות נערים ונערות נמצאים ברשימת המתנה. תכפילו את זה ב-14 שנים ותראו כמה אלפי נערים ונערות אנחנו דחפנו אל סופם.
ברוריה זלצמן, אמרת שאם לא יצילו אותם הם ימותו. יש נערות שכבר מתו, כולל נערה, שאמנם במותה היתה כבר בת 19, ומי שיודע יודע, שנרצחה והיתה יכולה להיות היום בחיים, וזה קרה לא מזמן במרכז הארץ.
אקרא לכם קטע נוסף מתוך מכתב של אמא. אני שמח שברוריה זלצמן כאן. אנחנו מדברים על מבנים, וזה חשוב, ואנחנו מדברים על תוכניות הכשרה, וזה חשוב, אבל צריך לזכור שמאחורי כל העניין הזה עומדים ילדים וילדות אומללים, אומללים, שהיו כבר בכל המסגרות הקיימות. כותבת אמא: "המדובר בילדה בת 15, בת לאם חד-הורית שיש לה 3 אחים ואחיות, איננה מבקרת באופן סדיר בבית-ספר מזה חודשיים וחצי, התמכרה למשקאות משכרים ולסמים, כולל תופעות לוואי של השתוללות. גורמת נזקים לאחיה ולי (לאם) ולכל שאר בני הבית. פניתי ללשכת הרווחה" – לא חשוב איפה – "בעזרתם הגענו לבית-משפט לנוער. בית-המשפט לנוער הוציא צו והורה על שליחתה ל'צופייה'. נמסר לי כי ב'צופייה' אין מקום, ומאז עברו 4 חודשים ולא נעשה דבר על מנת להציל את ילדתי אשר ממשיכה לרדת שאולה. כרגע הילדה לא נמצאת בשום מסגרת, למרות צו בית-משפט. הילדה משתובבת ברחוב, ומה שנשאר הוא שתיית אלכוהול וצריכת סמים. עקב הבעיה הפסקתי את עבודתי." – עכשיו גם אין לה איך לפרנס את המשפחה כי היא הפסיקה את עבודתה – "לצערי הפרח שהבאתי לעולם נובל מול עיניי וכאילו לא כתוב במקורות 'כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו' ". פה יש את האם המודאגת שכותבת.
בעקבות זה פנינו, אך לא היה עדיין מקום ב"צופייה". אני ער לדילמה הנוראית, איך להחליף בראש רשימת התור, אחד יוצא ואחד בא, הם כולם באותו מצב. מי שלוחץ יותר – מנסים למשוך את השמיכה. לא נמצא מקום לבת הזאת ובסופו של דבר מצבה הידרדר ואז נמצאה לה ישועה – היא מאושפזת היום בבית-חולים פסיכיאטרי. זה מה שקורה. זה קורה לנו יום-יום.
במקרים אחרים שופטים, במקרה של נערים שביצעו עבירות חמורות, מהססים לשלוח אותם לכלא, כי הם אומרים: יש להם זכות למעון נעול, אך אין מקום. הם שולחים אותם לרחוב. ואחר-כך כשנער כזה בקניון רוצח מישהו – ואני מדבר, שוב, על מקרה שהיה – כולנו מקימים קול צעקה: איזה בני נוער אלימים. מה אנחנו עושים? אנחנו מפנים את הגב לאוכלוסיית הקצה הקשה ביותר. אז פעם זה בינוי, ופעם זה משרד התמ"ת. צריך לפתור את הבעיה הזאת.
שלא תחשבו לרגע שאני מאושר ממה שקורה לפחות בחלק מן המעונות הנעולים. מגיעות אלינו גם תלונות, גברתי היושבת-ראש, על מה שמתרחש שם – על מדריכים לא מתאימים, על אלימות, על דברים נוספים לא פשוטים. אבל אין ברירה, יש אוכלוסייה של נערים ונערות בישראל שללא מעון נעול לא ישרדו ולא יהיה להם שום צ'אנס להיות אזרחים בוגרים, בכלל, ואזרחים בוגרים מועילים, בפרט.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ולא נדבר על הילדים שלהם בהמשך.
יצחק קדמן:
כמעט 40 שנים לא השתנה מצאי המעונות, כאשר אוכלוסיית הנערים והנערות גדלה פי שתיים. יש לי כאן את הרשימה של התקנים שעומדים לרשות האוכלוסייה הזאת.
מילה אחרונה אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש. תור ההמתנה שציינו כרגע, 300 או 380, מסתיר בעיה הרבה יותר גדולה. הזכרת את בת-ים. אמרו לי בבת-ים ובעוד מקומות: הפסקנו לפנות, אנחנו כבר לא עושים רשימות המתנה. בשביל מה? אנחנו יודעים שאנחנו פונים ושום דבר לא קורה. אמר לי יגאל סמוך מבת-ים- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
יש הרבה יותר ממתינים מאלו שכבר נמצאים בתוך המערכת. זה כישלון של הדרג המקצועי במשרד, כי הם מודעים לנתונים האלה. ד"ר קדמן, אתה לא מסתיר אותם, אף אחד לא מסתיר אותם, כולם יודעים את זה. הם מקבלים פידבקים מהשטח, מעיריית תל-אביב, מבת-ים ומאחרים. אני מתארת לעצמי שזה מתרכז אל מול צוואר הבקבוק אבל נתקע שם, כי אף אחד לא דאג להכין תוכניות. אם מ-1999 מדבר על כך מבקר המדינה – אל תנענעו לי בראש, משנת 1999 מבקר המדינה זועק את הזעקה הזו, ואחריו השופטים בבתי-המשפט, ומתריעים, ואחר-כך אנחנו רואים את התוצאות בשטח, אבל איבדנו דור. זה כמו מכפלות של סדרה הנדסית, זה לא רק אותו ילד אלא גם כל מי שסביבו ואחר-כך הילדים שלו והחברה שלנו, המשק שלנו, מה שלא תרצו. פרט לטרגדיה האישית של אותו נער כולנו משלמים את המחיר, מחיר של שאננות של פקידים שלא נערכו לתופעה שהתדפקה להם על הדלת וזעקה יום אחרי יום. ד"ר קדמן היה מי שהחזיק בשופר הרבה לפני שנכנסנו לכאן בכנסת הקודמת ותוך כדי. אנחנו לא ניתן לזה להמשיך כך.
יצחק קדמן:
אנחנו מוכרחים להתאים את המקומות ואת התוכניות לנערים ולנערות, ולא להיפך. מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מנסים להתאים את הנערים והנערות למבנים הקורסים, לתוכניות שלא מתקיימות וכדומה. אנחנו מוכרחים לבנות תוכנית פעולה שתיתן מענה, והמצוקות ידועות, יודעים את זה אנשי חסות הנוער, יודעים את זה היטב. מי שהוא היום מנכ"ל המשרד עמד בעבר בראש חסות הנוער והוא מכיר את הדברים לפני ולפנים. במשרד יודעים על זה, בשטח יודעים על זה עוד יותר. אנחנו מוכרחים להציף את הבעיה, להגיד: זה המחסור. איך אנחנו בתוכנית – לא מהיום למחר – שתימשך שנה-שנתיים מכסים על הפער, נותנים יותר מקומות, ומקומות טובים יותר, לאוכלוסייה הכי קשה שיש במדינת ישראל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
משרד החינוך, קיבלתם עליכם את מה שמשרד התמ"ת העביר?
חיים מויאל:
היו דיונים שאני השתתפתי בהם. שני דיונים אחרים התבטלו בשל כל מיני סיבות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתם מוכנים לקחת את זה עליכם?
חיים מויאל:
אנחנו מוכנים, אבל צריכה להיות פנייה רשמית, כי זה תהליך. תוכנית היל"ה מצליחה מאוד במעונות, יש בעקבותיה שינוי דרמטי ביכולות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתם לא תהיו ערוכים לשנה הבאה בקצב הזה.
חיים מויאל:
נכון. אם לא נפעל מהר אז לא, מכיוון שיש מכרז. אנחנו צריכים לעשות הרחבה של המכרז כדי להפעיל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה אתם צריכים כדי לצאת למכרז?
חיים מויאל:
שתהיה פנייה של משרד הכלכלה למשרד החינוך, בצורה רשמית, שהתקציבים שהיו צבועים לטובת העניין הזה יועברו למשרד החינוך ומשרד החינוך יפעיל את זה. אבל זה תהליך שצריך לקיים אותו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אתם לא אומרים שהכול מסודר. אבל שום דבר לא קורה בפועל.
יעל קיציס:
אני מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים כאפוטרופסים לדין, או לפעמים גם בייצוג ישיר של הקטינות – בדרך כלל זה קטינות, באמת, כי אנחנו מייצגים על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), לא בהיבט הפלילי אלא נערות בסיכון ובמצוקה.
אנחנו נתקלים במחסור אדיר. יש לנו מספר גדול של ילדים שלא מצליחים להיכנס למוסדות הללו. גיל הילדים שנמצאים במוסדות כמו "צופייה" או "מסילה" יורד מאוד. היום יש כבר ממש ילדים, ילדות בנות 12-13 נמצאות שם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
והתוכניות לא מותאמות?
יעל קיציס:
במקור אני חושבת שזה מיועד לגילאים מבוגרים יותר.
קריאות:
לא, לא, ממש לא. התוכניות מותאמות.
יעל קיציס:
בסדר. אנחנו נתקלים בבעיה שקטינה בורחת ממוסד. היא יכולה לברוח ל-8 חודשים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ואף אחד לא יודע?
יעל קיציס:
לא יודעים איפה היא, אבל בינתיים המקום מחכה לה. יש כאן באמת דילמה, האם לשמור לה את המקום. הבעיה באמת עקרונית. אני מצטרפת לדברי ברוריה זלצמן וד"ר קדמן, שחייבים להוסיף עוד מקומות כי פשוט המצב קשה מאוד, ואנחנו נתקלים בזה יום-יום.
מרדכי יוגב:
האם יש לנו נתונים מדויקים? כפי שיש כאן דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נוכל לקבל דוח עדכני ואז לבוא למשרד הרווחה בתביעה עדכנית?
יצחק קדמן:
מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך את הדוח בדיוק לפני הישיבה הזאת.
מריה רבינוביץ':
הנתונים מעודכנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מדובר כאן על המדווחים. כפי ששמענו כאן, כבר לא מדווחים יותר, בגלל שיודעים שאין מקומות, בגלל שיודעים שהתור הוא יותר ארוך מאלה שבכלל נמצאים בפנים, שיש להם תקנים. הכול עובד לפי מכסות ופשוט מתייאשים בדרך. אומרים: אם 400 מחכים, עכשיו יחכה ה-401? נו, באמת. שירות הרווחה המקומי יודע כבר שזה לא תשובה וזה לא פתרון אז מבחינתו זה סתם למלא עוד דוח.
ברוריה זלצמן:
הכי חשוב להדגיש שהנערות הללו חייבות להיכנס בזמן אמת, זאת הנקודה. באמת לא משנה אם זה 10 או 20 או 200, לא זאת הנקודה. אני חושבת שמבחינת חסות הנוער אתה תראה שהרשימות קצרות יותר, כי עם חלק מהנערות אנחנו כבר מתייאשים ומוציאים אותן מן ההמתנה. זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאין מקרה אחד של נערה שצריכה להיכנס היום, ביום שלישי, והיא נכנסת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה הזמן ההמתנה הממוצע?
ברוריה זלצמן:
חצי שנה. זה לא מתקבל על הדעת. חצי שנה בשביל נערה כזאת זה נצח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
עוד מישהו רוצה להגיד משהו?
רחל דניאלי:
אני מהסנגוריה הציבורית. אנחנו פחות מטפלים בנערות. אני רוצה קודם כול להגיד פה תודה, גם לוועדה וגם לבית-המשפט כי באמת ככל שהזמן עובר – אמרתי את זה לכל האנשים שנפגשנו איתם בנושא הזה, אנחנו נפגשים הרבה גם עם משרד הרווחה וגם עם בתי-המשפט – התחלנו להיות קהים, מי שעוסק בתחום. היום כאשר אומרים לבית-המשפט שאין מקום אז הוא אומר: טוב, אז עוד חודשיים נקיים עוד דיון ונראה מה יהיה. לכן בכל פעם שאנחנו מביאים את הדברים לבית-המשפט, אנחנו רואים שבית-המשפט העליון כן רגיש וכן אומר את הדברים, ונדמה לי שגם הוועדה יושבת כאן בעקבות הדברים האלה. אז באמת תודה.
אני חושבת שזאת הזדמנות מצוינת. הקבוצה שיושבת כאן יכולה לעשות דברים נהדרים. כמובן נדרשים כאן תקציבים ובינוי וכולי, אבל אפילו רק במחשבה. אני שמחה מאוד על מה שנאמר כאן, שיישבו כאן בצורה קצת יותר שוטפת, כי יש דברים שגם שיתופי-פעולה ומחשבה יכולים להביא, למשל לסדר עדיפויות או לקדימויות.
פרט לנערות, אחד הדברים שכולם יכולים להסכים כאן זה שנערים לא אמורים לשבת במעצר בבית-סוהר במקום חלופת מעצר טיפולית. חסות הנוער יודעת את זה, היא הקימה 3 מסגרות שמטרתן: אם אתה לא יכול להיות בבית כחלופת מעצר, החוק אומר, האמנות הבין-לאומיות אומרות שצריך למצוא מקום אחר, אז בנו באמת 3 חלופות. אבל מי נשאר במעצר? זה אותם קטינים שעצורים כרגע עד שמשפטם יסתיים אבל שצריכים מסגרת קצת יותר סגורה, קצת יותר מוגנת, נקרא לזה, כי כך חושבים גורמי הטיפול או כך חושב אפילו בית-המשפט, שהקטין צריך להיות במקום קצת יותר סגור. לחסות הנוער יש עמדה מקצועית, שהמעונות הנעולים לא מתאימים, כי שם יש סוג טיפול אחר, ובעצם מה שמתאים זה חלופת מעצר שצריכה להיות כנראה קצת יותר מוגנת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
שיְפַתחו.
רחל דניאלי:
מדובר על מקרים ספורים, אבל כל אחד כזה, כל יום שהוא יושב במעצר- - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
כמה ילדים יושבים עכשיו במעצר בגלל שאין להם חלופה?
רחל דניאלי:
זה מורכב, בתקופה מסוימת יש יותר, בתקופה מסוימת יש פחות. השאלה גם כמה זמן הם מחכים ומה החלופה שמוצעת להם. אבל כל יום פשוט מרחיק אותם. הנערים האלה אחרי יומיים, שבוע, שבועיים, חודש אומרים: לא, אנחנו לא רוצים טיפול. ברגע שהם נמצאים בבית-סוהר הם אומרים לא. זאת אומרת, כאשר מחכים את הזמן הזה כבר החלופה אבודה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
איבדנו אותם.
רחל דניאלי:
כולנו יודעים את זה כאשר אנחנו מעבירים אותם לחלופת המעצר. אני לא יכולה להגיד שבחלופות הקיימות הם מייד פורחים- -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
לא, אנחנו גם נבדוק מה יש בתכנים.
רחל דניאלי:
- - אבל לתת להם את האפשרות הזאת. כאן אני חושבת שזה באמת דבר קטן – לבנות אגף בחלופות שיש בהן מקום. אלה דברים שאפשר לדבר עליהם. אני חושבת שבדברים כאלה צריך לקיים חשיבה גם עם הנהלת בתי-המשפט בגלל שלפעמים מגיע גורם טיפולי ואומר: מתאים לו חלופה פתוחה, ובית-המשפט אומר: לא. צריך לעשות את זה במחשבה משותפת, האם באמת לא ראוי לתת לו טיפול במקום קצת יותר פתוח במקום שיהיה בבית-הכלא. זה משהו שמצריך מחשבה לא רק של חסות הנוער. לא צריך לנצל את הבמה הזאת להתנגחויות כי יש דברים שאפשר לפתור גם בצורה הזאת. זה נקודה אחת.
עוד דבר שאני חושבת שהוא חשוב, בעניין הדחיפות, זה אותם קטינים שדיברנו עליהם בעבר, קטינים מוגבלים קוגניטיבית. אלה ילדים שלא נכון לומר שהיום הם מחכים בתור. אין תור כי אין מקום. לצערי הרב שמים אותם במסגרת שלא מתאימה להם ואז הם פשוט נמצאים שם ומחכים, או שלצערי, היום למשל אני יודעת על שניים כאלה שנמצאים בבית-סוהר. אומרים: אם תיפתח מסגרת שמותאמת לאותם קטינים מוגבלים קוגניטיבית - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ילדים עם בעיות קוגניטיביות נמצאים עכשיו במעצר?
רחל דניאלי:
כן. הם נמצאים במעצר כי אין מסגרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
ומה עושים איתם שם?
רחל דניאלי:
היתה מסגרת שנסגרה, והיום אין. אני יודעת שמנסים לשים אותם במקומות. לצערנו, למשל, אחד הקטינים האלה היה במסגרת, הוא היה שם כמעט שנה, אבל כולם ידעו שזה לא מתאים לו עד שבסופו של דבר המסגרת אמרה: טוב, אנחנו לא יכולים לשים אותו אצלנו, הוא חייב משהו אחר. זה דבר שהיה כבר. אני יודעים שאנחנו מתקדמים לקראת, אבל מבחינת סדרי העדיפויות, הקטינים האלה עם כל הבעיות, כאן יש את האפיונים של הנערים הרגילים, אך הנערים האלה יש להם עוד אפיון של אותה הנמכה קוגניטיבית והם לא מתאימים. גם פה, שוב, מספר הנערים לא גדול, לא מדובר על היקף גדול, אבל זה באמת מהדחיפות הגדולה ביותר.
אני רק מצטרפת לעניין המספר שצוין כאן, של 400. אני מתארת לעצמי שלא נכללים בזה כבר בני ה-17.
טלי יוגב:
כולם שם, עד גיל 18.
רחל דניאלי:
אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקחת את המספר הזה, 400, ולחשוב איך לצמצם את ההמתנה, לא רק במעונות נעולים אלא לפתח את התוכניות שקיימות גם בקהילה. אני לא יכולה לחשוב ש-400 או 600 קטינים במדינת ישראל ברגע נתון צריכים להיות במקום נעול. כדאי יותר להקדיש מחשבה איך במקום ה-400 עושים אותם רק 100 ומוצאים להם מקומות מתאימים יותר. יש תוכניות מקסימות, אבל הן לא נמצאות בכל הארץ.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אמשיך את הכיוון. אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר ולא קיבל זכות, זה הזמן.
רחל שרביט:
אני רוצה להשלים. לא אתאר את הצרות שהביאו אותנו לכאן משום שבינוי זה בעיה שלנו, ואם משרד החינוך ייתן לנו תוכניות – כל התרחבות שלנו תזכרו שמצריכה גם ממשרד החינוך לתת לנו הרחבה של תוכנית היל"ה, וכל הזמן אומרים לי שלא נקבל. זה מצריך הרבה מאוד תיאום בין הרבה מאוד משרדים, חבל שאכנס אפילו לפירוט. כל משימה של שינוי בחסות הנוער מצריכה התערבות עם משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד התמ"ת, קודם כול. זאת המשימה שהשר לקח על עצמו.
השר שלנו נכנס לעובי הקורה מיום שהוא החל בתפקיד וקודם כול ביקר גם ב"צופייה" וגם ב"מסילה". הוא קרא לטלי יוגב ולי, הצגנו לו את התוכניות שיש לנו. משרד האוצר כבר הבין היטב, הוא נתן 30 מיליון שקל בשנה שעברה והוא נותן היום 160 מכסות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה נעשה ב-17 מיליון השקלים? לא אמרת לי עדיין.
רחל שרביט:
אמרתי, 17 מיליון שקל – לשדרג קודם כול את המסגרות המוגנות. היינו צריכים להגביר את הצוות, כי היום זה לא אותן בנות שאנחנו מכירים 40 שנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בטח, אלה אולי הבנות של אלה שהכרתם אז...
רחל שרביט:
יכול להיות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן יש מישהו שרוצה לדבר.
מרדכי יוגב:
אני מכיר את הנושא – לא אתאר כרגע את הרקע – מרגע שאני מכיר את עצמי. האם לא נכון לזמן לכאן את מנכ"ל משרד הרווחה ולהציג את הבעיה עד הסוף? זאת המשימה שלו.
דבר שני, יש כאן שלושה משרדי ממשלה שבוחשים בקדרה. אני לא מכיר שמשרד החינוך לא יודע לתת לצורך העניין כיתה לכל תלמיד ופתרון לכל התלמיד, זו החובה הראשונית של משרד החינוך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אבל הוא אומר שלא העבירו לו בכלל פנייה רשמית.
קריאה:
לא במעונות.
מרדכי יוגב:
הייתי בוחן את האפשרות שלא 3 משרדי ממשלה יבחשו בקלחת אלא להעתיק את ההכשרה המקצועית הנקבעת באותם מעונות, ובעיקרה הכשרה מקצועית, או רב-תחומית, ולא רק לקראת בגרות, כי משרד הרווחה ומשרד החינוך יודעים לשתף פעולה במוסדות שונים, ולהוציא מהתמונה את משרד התמ"ת, לא בגלל שהם ברחו מן התמונה, אלא משום שזה יוצר פשוט סלט שבסוף לא מביא לתשובה.
ברור שצריך לחייב או לקבוע לצורך תוכנית העבודה הזאת את תוספת המקומות. אני מסכים שזה יכול להינתן במגוון רחב של חלופות ולא כל ה-400 למוסד סגור. להיפך, סתם לשם דוגמה, וכאן זעקה ברוריה זלצמן, לפני כ-3 שבועות מישהו היה צריך פתרון מיידי והושם במוסד של ילד ונוער ומצא פתרון, מי שהיה צריך השמה בדחיפות.
מאיר אליפור:
אני מהנהגת הורים ארצית. רוב הדיון כאן בעצם נסוב סביב מה שהיה עד היום ועל המצב הנוכחי, איך זה נראה היום. לפי הטבלה ולפי מה שאני מבין, הגרף עולה עם הזמן, מספר הילדים שנמצאים מחוץ למסגרת גדל. השאלה שלי, מי הגוף שאחראי לצפות מה הולך להיות בהמשך ולדאוג למסגרות עתידיות למספר הילדים שגדל. זאת אומרת, אם היום אנחנו בבעיה מה יהיה בעוד 3 או 4 שנים?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מי שאמון על זה הוא משרד הרווחה והוא אמור להציג את הצפי ואמור להתריע על כך שאנחנו כבר בפיגור.
לפני שאני מסכמת את הדיון הזה, שהוא רק ראשון בין רבים, אני רוצה לקרוא דברים שאמר השופט רובינשטיין: "נציגתנו הוותיקה והמנוסה של שירות המבחן לנוער ציינה כי אין בפיה בשורה לשיפור. האם יש בחלונות הגבוהים הרלוונטיים מישהו שמקשיב בנושא זה? המצוקות התקציביות נהירות, אך התוצאה לטווח הקצר, הבינוני והארוך כאחד משמעה עלול להיות צורך תקציבי גדול עוד יותר, ובראש ובראשונה ככל שפלוני לא ישוקם וימשיך להידרדר לעבירות – להוצאות. ומה באשר לקורבנות שבדרך?"
גם כלכלית זה לא חכם, גם חברתית זה טיפשי, וגם לגבי אותו ילד ספציפי זה אכזרי. אנחנו לא "החלונות הגבוהים", אנחנו ככה בקומה התחתונה. אנחנו נבקש את "החלונות הגבוהים" להגיע לכאן.
אני דורשת עכשיו להכין תוכנית עבודה מפורטת. אני רוצה לדעת מה מתכוון משרד התמ"ת לעשות ואיך, מה התוכניות המוצעות על-ידי משרד החינוך, אבל רוב העבודה תתרכז כאן במשרד הרווחה. דרך אגב, מבחינתי זה יכול להיות הפורום של סיעור המוחות בכל הקשור באותם נושאים. אני רוצה לראות אחת ולתמיד תוכנית עבודה של משרד הרווחה שרואה את הבעיה היום וצופה פני הבאות. מבחינתי תביאו חלופות. אני רוצה לראות תוכנית שתגובה בתאריכים, שתגובה במקומות, כמה מקומות יכולים להיות בעו זמן, כמה אנחנו צריכים לעוד X זמן. האמינו לי, תנו לנו את הכוח לעזור לכם, אנחנו יודעים להילחם, אתם יודעים את זה היטב, אנחנו יודעים לעשות רעש. מה גם, אני רוצה, רחל שרביט, שלא תופיעי כאן עוד פעם, אני רוצה שמנכ"ל משרד הרווחה יהיה פה, ואולי אפנה באופן אישי לשר, שיבין. אני מבקשת מכל הגופים שהיו פה להכין שיעורי בית ולהציע רעיונות, אבל זה לא במקום תוכנית החומש.
כמה זמן אתם צריכים כדי להכין תוכנית כזאת?
רחל שרביט:
יש לנו תוכנית. הגשנו אותה לשר לפני שבועיים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אפשר לקבוע דיון נוסף בעוד חודש? כמה זמן יש לכם את התוכנית הזאת?
טלי יוגב:
התוכנית קיימת זמן רב ולא מתוקצבת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה קרה בכל השנים הללו?
טלי יוגב:
נדרשת החלטת מדיניות שמפנים לזה את כל התקציב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מה זה "את כל התקציב"? את כל התקציב של מה?
טלי יוגב:
זה דורש משאבים כבדים, גם במכסות וגם בבינוי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
מכסות – יש את חוק המכסות. אני מתכוונת להעביר אותו בקדנציה הזאת.
טלי יוגב:
לנו אין חוק מכסות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
את יודעת על איזה חוק אני מדברת, על המסגרות החוץ-ביתיות, וזה בהחלט מסגרת חוץ-ביתית שאמורה להיכלל גם שם.
מרדכי יוגב:
יש נקודה נוספת, סליחה שאני מתפרץ. תקני אותי אם אני טועה. את הבכירה כאן מן המשרד? במשרד החינוך יש תקינה. במשרד הרווחה אין תקינה, ונדמה לי שעובדים על זה כרגע. אני לא בטוח מי עובד על זה ומי צריך להגיש את העבודה הזאת, וזו אחת הבעיות.
רחל שרביט:
אין חוק.
מרדכי יוגב:
אין תקינה. רוצה לומר, משרד החינוך יודע לתת כיתה פר ראש, יש תקינה.
יצחק קדמן:
משרד החינוך נתמך על-ידי מפעל הפיס. משרד הרווחה פנו אל מפעל הפיס בעניין הזה והוא סירב, כדאי שתדעו.
קריאה:
הוא מסרב לתת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בכל הקשור לבינוי, מפעל הפיס יודע לעשות את זה מהר מאוד.
רחל שרביט:
אם הוא יסכים לעשות אצלנו.
טלי יוגב:
הם לא מוכנים לתת. אפילו ביקשנו שזה יהיה לבתי-ספר בתוך המעונות, כי הם הסכימו לתת לבתי-ספר, וגם את זה הם לא הסכימו. עברנו את השלבים האלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
בינתיים אני רוצה שתעבירו לוועדה את התוכנית, אבל תעבדו על חלופות נוספות. חשוב לי לא פחות מהמקומות גם שיהיו במסגרות הללו תכנים, לדעת מה התוכניות בתוך המסגרות.
אנחנו נציף את זה, ננסה אפילו – ד"ר קדמן – לבנות תוכנית עבודה שבה אנחנו נדע באופן מסודר מי אחראי על מה, איזה משרד לוקח עליו את מה שצריך. נרצה לשמוע ממשרד המשפטים ומהסנגוריה הציבורית את הרעיונות לחלופות. ניפגש כאן בעוד חודש, אלא אם כן מישהו יגיד לי שאתם רוצים קצת יותר זמן. לא צריכים יותר זמן?
טלי יוגב:
אם אנחנו צריכים לתאם עם משרדים אחרים אז ייתכן שצריך יותר זמן. מבחינת משרד הרווחה, אנחנו ערוכים.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
בתחום שלנו יש הסכמות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
אין הסכמות. אתם עשיתם פעולות חד-צדדיות.
אהרון (רוני) ברנשטיין:
אנחנו יכולים באופן מיידי להגיע לסיכום ראשון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
תביאו את זה בכתב, כפי שנעשה כאן בפעם שעברה. דאגנו להביא גם מהמנכ"לים ומשרי המשרדים התחייבויות שלהם לגבי חלקם בכוח, ונעשה את זה שוב. אנחנו לא נוותר בנושא הזה.
לא נוכל להרשות שנערות ונערים יהפכו להיות טרף קל לדור הבא של אוכלוסיית הקצה של העבריינות. היום לא קוראים לזה עבריינות, קוראים לזה נוער פורע חוק. אנחנו לא רוצים להפוך אותם לעבריינים, אנחנו לא רוצים לטפח את זה, אנחנו לא רוצים לפספס שום ילד, ולא את הדורות הבאים.
תפקידנו לדאוג לכך שתהיה חלופה, שיהיה מקום לכל מי שנקבע, אם על-ידי גורמי מקצוע ואם על-ידי בית-המשפט, בזמן סביר, ולא בהמתנה של חצי שנה או שנה וכדומה. זה התפקיד של המשרדים.
בינתיים אני רוצה, בבקשה, שידווחו לנו מה הקורסים שנלמדו עד עכשיו באותם מוסדות; מה החלופות שעולות בהידברויות שלכם עם משרד החינוך ומשרד הרווחה, שלא הגעתם להסכמות ושפעלתם באופן חד-צדדי; מה זה אומר ועל מה אנחנו שומרים; מה ההתאמה של אותם הקורסים לאוכלוסייה הנדונה.
אני רוצה להבין איפה הבעייתיות בבינוי. יש לנו שר חדש, אנחנו נפנה אליו, אולי אפשר יהיה לזרז תהליכים.
מרדכי יוגב:
יכול להיות ששם כדאי לנו לבקר. אנחנו רוצים לפגוש שם את ראש הרשות המקומית ואת הוועדה לתכנון ובנייה, המקומית או המחוזית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
נפנה למפעל הפיס, להבין מבחינה מהותית מה ההתנגדות לבנות מבני רווחה בכספים שהמדינה אישרה להם להרוויח מהימורים של הציבור הרחב, הימורים שקיבלו הכשר רק בשביל המטרה החברתית.
יצחק קדמן:
שרוב המממנים שלה זה אוכלוסיות חלשות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס:
האוכלוסיות הכי חלשות. אני רוצה להגיד לך שביקרתי לפני שבועיים בצפון תל-אביב וראיתי שם את אחד ממגרשי הספורט היפים ביותר במדינה, באוכלוסייה הכי חזקה, והסתבר בסופו של דבר שמי שמממן זה אוכלוסיית קצה שעוד מפתים אותה, כי יכול להיות שהמזל יאיר להם פנים בהמשך, וזה מה שנשאר להם, לסמוך על המזל. אז בסוף הם מממנים גם מגרשי ספורט לאוכלוסייה החזקה, אבסורד מוחלט. אנחנו נבקש לקבל כאן תשובות. אז נזמן גם את מנכ"ל מפעל הפיס.
אנחנו נבקש להזמין לישיבה את מנכ"ל משרד הרווחה ואם אפשר גם את מנכ"לית משרד החינוך. נערוך כאן ישיבה משולשת עם דרגים גבוהים יותר ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.
תם ולא נשלם. תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50.
PAGE
PAGE 8
הוועדה לזכויות הילד
29/04/2013