הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"ד (26 בנובמבר 2013), שעה 10:30
סדר היום:
תקנות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013
נכחו:
חברי הוועדה:
אילן גילאון – היו"ר
יעקב מרגי
מיקי רוזנטל
מוזמנים:
שרת הבריאות יעל גרמן
דוד פילבר – מנהל אגף הנחיות ותקנות, מינהל התכנון, משרד הפנים
אורלי בוני – ממונה שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד הבריאות
עו"ד רמי אבישר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אביבה קוגוס – יועצת לשרת הבריאות
מירב גת – יועצת טכנולוגית, ניידות ורגישות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד ערן טמיר – ריטיינר, נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות
סנדרה מרון – מובילת נגישות השירות, מכבי שירותי בריאות
עו"ד שמעון פרג' – סגן היועמ"ש, מכבי שירותי בריאות
איסר ברטוב – מנהל אגף תשתיות ואחזקה, קופת חולים מאוחדת
גלית שטיין – מנהלת מדור תכנון, מורשת נגישות, קופת חולים לאומית
אבי תורג'מן – אדריכל ראשי, שירותי בריאות כללית
ד"ר חיים נוימן – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
עו"ד נועה ביתן – אקי"ם ישראל
עמוס רון – יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים
ישראל אבן זהב – רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים
עו"ד יערה קלמנוביץ' – רכזת פורום הארגונים, בזכות
עו"ד עדי מרלה – יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל
פנינה סופר – המשמר החברתי
אשר רוכברגר – המשמר החברתי
ייעוץ משפטי:
אייל לב ארי
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון חבר המתרגמים
תקנות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013
היו"ר אילן גילאון:
שלום לכולם. יש לנו היום אורחת מיוחדת, השרה יעל גרמן, חברה טובה שלנו. יעל, זאת היא ועדת המשנה לענייני נגישות. חבר הכנסת יעקב מרגי חבר קבוע בוועדה ויש עוד מספר חברי כנסת החברים בוועדה.
אנחנו דנים בפרטים הקטנים, בתקנות המאוד קטנות וסומכים מאוד על אנשי המקצוע שנמצאים כאן. אנחנו הפוליטיקאים פחות מבינים אלא פחות או יותר מנצחים על תזמורת שכל כלי בתוכה אנחנו לא מבינים אותו אבל את הפרטיטורה כולה אנחנו כן מבינים. אנחנו מתקדמים מתוך שביעות רצון רבה מאוד למשרד שלך. אורלי כאן אתנו הרבה מאוד זמן.
היום אנחנו דנים בנגישות הבריאות. מי מציג את הנושא? הדיון הוא דיון המשך ואת רצויה כאן ככל שתחפצי אבל את יכולה לסמוך עלינו כי אנחנו עושים עבודה מצוינת.
שרת הבריאות יעל גרמן:
אם אתה בראש השולחן, אני סומכת על כך שהעבודה היא מעולה.
היו"ר אילן גילאון:
האנשים כאן מאמינים בנגישות כאידיאולוגיה. אתמול התקיים כנס של הנציבות שהיה מאוד מאוד מרשים. דנו על נושא הנגישות כסטייט אוף מיינד, כדבר שהוא אוניברסלי לגמרי, שכולם עושים בו שימוש בסופו של דבר. סיפרתי להם שלפעמים אני רואה זוג קשישים שיורדים יד ביד ברמפה של עגלת נכים, מדרגות תלולות עבורם, וזה נראה התוויה שונה לאותה נגישות וזה דבר פנטסטי. לכן נגישות ONCE היא נגישות, היא תמיד טובה ואנחנו מנסים. השמים הם הגבול וגם את השמים ננגיש.
יעקב מרגי:
אני חושב שהשרה החליטה להישאר לדיון הזה, דבר שיש לו אמירה. לא שמשרד הבריאות עצל בנושא הזה, אבל יש בזה אמירה כי יש תחושה – וראית זאת בכנס שדרות – שכולם מדברים על נגישות אבל שאחרים ינגישו. לפעמים גופים שלא היית מצפה מהם, דווקא שם הדברים זזים. לכן זה שהשרה נמצאת בדיון כזה - זה אחד מני כמה ואלה משרדים רבים שצריכים לסיים את התקנות – אני חושב שזה אומר אמירה גם לאנשי המקצוע במשרד וגם לוועדה. שוב, תודה.
היו"ר אילן גילאון:
בניגוד אליך אני לא מופתע. אני מכיר אותה. אני שמח אבל לא מופתע.
יעקב מרגי:
לא, לא הופתעתי אבל הייתי חייב לומר לה תודה ולומר את זה בצורה ברורה.
היו"ר אילן גילאון:
מי מתחיל? יש למישהו אמירה כללית שאי אפשר בלעדיה?
אורלי בוני:
כנציגת משרד הבריאות, אני רוצה לומר תודה לשרת הבריאות ולהנהלת המשרד כי באמת אנחנו מנסים ועובדים והמשרד מאוד עובד והכול בתמיכה רבה מאוד של הנהלת המשרד. בלי זה לא היינו יכולים להגיע עד הלום. יש אמונה בדבר.
היו"ר אילן גילאון:
יופי. עכשיו אנחנו מתחילים בדיון. מי מציג את התקנות?
אבי תורג'מן:
אפשר לומר משהו?
היו"ר אילן גילאון:
קצר.
אבי תורג'מן:
אני אבי תורג'מן. אני אדריכל ראשי של שירותי בריאות כללית. כתושב הרצליה לשעבר, אני שמח שהשרה כאן. אני כבר גר במודיעין אבל ההורים שלי עדיין גרים בהרצליה. אני רוצה לנצל את העובדה שהשרה כאן. יש משהו מהותי שנדון. אני הייתי שותף לדיונים בחוק ועשו הפרדה של בריאות וחינוך בבניין ציבורי רגיל. בעצם האחריות שלך כשרה לחתום על התקנות. מה שכן מטריד אותנו בכללית, ויש לנו המון מרפאות בקהילה, זה שאין כרגע התייחסות לאורך הזמן שניתן להנגשה. בחוק כתבו תאריכים פיזית. כתבו שצריך להתחיל ב-2007 ולהסתיים ב-2018, 11 שנים, כי ידעו שיש בעיה לעשות את ההנגשה.
אני מבקש לעשות שינוי בחקיקה כדי כן לאפשר את הזמן שחשבו לנכון אז. אנחנו עושים הנגשה כל הזמן.
היו"ר אילן גילאון:
קודם כל, שכחתי לציין כאן את הדבר החשוב ביותר. בזמן שיעל הייתה ראש עיריית הרצליה, הרצליה זכתה לציון העיר הכי נגישה בישראל.
אבי תורג'מן:
רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להעלות את זה כדי כן להביא לשינוי חקיקה כלשהו ולא לתת את פרק הזמן הקצר הזה.
יעקב מרגי:
הבנתי שיש לך עוד שנתיים.
היו"ר אילן גילאון:
אתה מדבר על הנגשת רשויות?
אבי תורג'מן:
אני מדבר על הנגשת המרפאות בקהילה. יש לנו 1,200 מרפאות ולא ניתן לעשות פרויקט כזה בטווח קצר.
שרת הבריאות יעל גרמן:
אני מאוד מאוד שמחה שאתה מעלה את הנושא. אני לא מאמינה בדבר כזה שהוא לא ניתן. זה עניין של סדרי עדיפויות.
היו"ר אילן גילאון:
צודקת.
שרת הבריאות יעל גרמן:
באותן שנים עד שאתה צריך להנגיש את המרפאות שלך, אתה תשקיע כספים רבים בדברים אחרים. אם אתם תחליטו שנושא הנגישות נמצא בראש סדר העדיפות, נא להעביר ולהסיט תקציבים. אתם ידעתם את זה.
אבי תורג'מן:
זה לא קשור לכסף.
שרת הבריאות יעל גרמן:
זה רק קשור לכסף. זה קשור לתכניות ולכסף. זה עניין של סדרי עדיפויות. הנגישות צריכה להיות בראש סדר עדיפות. לא יכול להיות שנכה לא יוכל להגיע ויישאר למטה או יצטרכו לשאת אותו במדרגות. זה לא יכול להיות. אני מכירה את הבעיה, אני שמעתי אותה, יש לנו גם את הבעיה הזאת בבתי החולים. קיימתי ישיבה בנדון ואני אמרתי במפורש בישיבה הזאת שאני מבקשת להוציא קודם כל מכתב לכל הגורמים במשרד הבריאות שידעו שהזמן קרב, שלא יבואו שנה קודם ויאמרו שלא ידעו. נא לדעת. אלה לוחות הזמנים ובהם אתם צריכים לעמוד.
היו"ר אילן גילאון:
תודה רבה. לא תיאמנו. לו היית מגיע לוועדה, היית יודע שהעמדה של הוועדה היא עמדת השרה בדיוק אחת לאחת.
חברים, אנחנו רוצים להתקדם.
שמעון פרג':
אני רוצה להתייחס בבקשה למשהו כללי אחד. אני סגן היועצת המשפטית של מכבי שירותי בריאות.
היו"ר אילן גילאון:
כל קופות החולים עכשיו יציגו את עמדתן?
שמעון פרג':
הואיל ואנחנו מדברים על עניין קריטי וכבוד השרה כאן, חשוב לי שהיא תדע שהמתכונת שקיימת בתקנות היום סותרת את חוק השוויון.
היו"ר אילן גילאון:
זה יעלה תוך כדי הדיון.
עמוס רון:
אני רוצה לומר לנציג קופת חולים שמרפאת תל אביב א' בברודצקי, שתי קומות, קומה אחת נגישה ולקומה שנייה אנשים פשוט לא יכולים לעלות אליה.
אבי תורג'מן:
זאת עיריית תל אביב.
עמוס רון:
אתה חושב שאנחנו צריכים לעבור עד שהם כבר לא יהיו בעולמנו כדי שיעלו לקומה השנייה?
אבי תורג'מן:
לא, זה לא הדיון. עיריית תל אביב לא נותנת לנו.
עמוס רון:
עיריית תל אביב אשמה. עיריית תל אביב לא מאפשרת לכם להתקין מעלית?
היו"ר אילן גילאון:
אנחנו מתקדמים. סדר העדיפויות שלנו הוא כזה שנגישות קודמת לאסתטיקה ולדברים אחרים בהם אתה משקיע.
אבי תורג'מן:
הדיון בחוק היה ברור והכול עמד לנגד עינינו.
היו"ר אילן גילאון:
יש לנו לוח זמנים מסודר.
אבי תורג'מן:
זה לא היה עניין תקציבי. גם אתה השתתפת באותם דיונים. זה לא היה עניין תקציבי.
היו"ר אילן גילאון:
יש רק אפשרות אחת להימנע מהדבר הזה, אם קופת חולים כללית תבוא לפני ועדה ותוכיח שיש לה נטל כבד.
אבי תורג'מן:
זה לא קשור לכסף. זה מה שניסיתי להסביר. זה לא קשור לכסף. אני אישית הייתי שותף לכל הדיונים, כך שאי אפשר להגיד שהכללית לא עושה.
יעקב מרגי:
אנחנו נתקן את התקנות.
היו"ר אילן גילאון:
המערכות הפרטיות שהן הראשונות, עד 2015 אנחנו מחייבים כי שם יש נטל כבד. את הציבוריות עד 2018 והמוניציפליות עד 2021. אלה התאריכים.
אבי תורג'מן:
אבל זה לא היה בגלל נטל כבד.
היו"ר אילן גילאון:
אתה צריך לחשוב בתוך מה אתה נכלל.
אבי תורג'מן:
הדיון אז לא היה בגלל נטל כבד. זה פשוט לא ניתן.
היו"ר אילן גילאון:
מי מציג את תקנות משרד הבריאות?
אייל לב ארי:
ממשיכים לקרוא.
היו"ר אילן גילאון:
נכון, ממשיכים לקרוא. מכבי, במהלך הדיון תגיד את מה שיש לך לומר.
שמעון פרג':
זה רק משפט אחד.
היו"ר אילן גילאון:
בסדר. משפט אחד.
שמעון פרג':
לדעתי המתכונת שקיימת היום בטיוטת התקנות, ואנחנו בקשר ישיר עם הגורמים במשרד הבריאות, לא רק שהיא לא תועיל אלא היא תפגע בכלל הציבור ובמיוחד בבעלי המוגבלויות ואני מדבר בעיקר על שירות שניתן על ידי גורמים פרטיים מחוץ לקופות. אני לא מדבר על הסניפים שלנו.
יעקב מרגי:
דיברנו על זה בדיון הקודם.
היו"ר אילן גילאון:
אמרת את זה.
יעקב מרגי:
אמרת את זה בדיון הקודם.
היו"ר אילן גילאון:
אמרת את זה ועניתי לך. גם קראתי את המכתב שלכם. היות והעניין כן נתון לנטל כבד, כל אחד יוכל לבחור.
שמעון פרג':
לא, אין נטל כבד.
היו"ר אילן גילאון:
אז מה הבעיה?
שמעון פרג':
החוק מנע מקופות החולים נטל כבד. זה עיקר העניין.
היו"ר אילן גילאון:
אתה מדבר על המרפאות הפרטיות.
שמעון פרג':
בוודאי. אני מדבר על מכוני פיזיותרפיה, על מרפאות, על רופאים עצמאיים עם מרפאות בדירות שלהם.
היו"ר אילן גילאון:
אם מכון פיזיותרפיה לא מסוגל לבצע את מה שאנחנו מבקשים, הוא לא צריך להיות מכון פיזיותרפיה.
יעקב מרגי:
אל תתקשר אתו.
שמעון פרג':
אני רוצה לומר משפט אחד.
היו"ר אילן גילאון:
אמרת.
שמעון פרג':
עוד לא. ב-2018 כל מרפאות רופאים עצמאיים שאין להם שירותים לנכים, שיש להם מדרגות, יידרשו לעבור לקניונים, יידרשו לעבור למרכזים מסחריים ואנחנו לא נראה יותר נגישות של שירות של רופא משפחה שנמצא בתוך השכונות אלא הוא יהיה מרוכז במקומות אחרים.
היו"ר אילן גילאון:
מה שאתה אומר יכול להיות נכון לגבי כל דבר. כל אחד יכול לטעון את הטענה הזאת. אין לך שום יוצא מן הכלל. הרי רעיון הנגישות הוא שבכל תחומי החיים, בכל תחומי המוגבלויות, זה דבר אוניברסלי, כל אחד משתמש בזה כולל הרופא שנמצא במכון הפיזיותרפיה שלו. אם הוא לא מסוגל לעשות את הדברים האלה, אנחנו הרי לא דורשים דברים בלתי הגיוניים, לא יהיה.
יעקב מרגי:
לא יהיה בפול.
היו"ר אילן גילאון:
כל פעם בא גורם חדש ואומר שאנחנו לא יכולים כי זה יקר לנו. בסדר גמור, אז אל תשקיעו בזה אלא תשקיעו בדברים אחרים.
סנדרה מרון:
לא דובר על כסף.
היו"ר אילן גילאון:
מה אתם בדיוק רוצים? אנחנו כותבים תקנות, אנחנו מנגישים מקומות ולא אם יבואו אנשים מוגבלים אלא שמא יבואו.
סנדרה מרון:
המילה סבירות לשירותים, זה כמו שאם יש לך ברחוב אחד שני רופאים ואחד נגיש טוטלי ואחד לא נגיש טוטלי, חסרים לו שירותי נכים, לא נתקשר אתו?
היו"ר אילן גילאון:
לא.
סנדרה מרון:
ואז הקהל יצטרך לחכות שעות.
יעקב מרגי:
תודיעי לו היום שהוא הולך לאבד את החוזה ב-2018.
שמעון פרג':
הודענו.
יעקב מרגי:
כוחות השוק יעשו את שלהם.
היו"ר אילן גילאון:
זאת אי הבנה טרגית של עקרון הנגישות. אני לא רוצה יותר לשמוע. תודה רבה.
יעקב מרגי:
זה כבר עלה בדיון הקודם. אני מתפלא עליכם.
סנדרה מרון:
אבל זה לא נגמר.
היו"ר אילן גילאון:
נמשיך.
אייל לב ארי:
לגבי הסבירות, הוועדה דנה בזה במפורש בתיקון מספר 2. יש איזו התייחסות מפורשת למה היא ראתה באופן סביר, לגבי סעיף 19(כה). יש את זה בכתובים.
שמעון פרג':
אתה תוכל לשלוח לי?
אייל לב ארי:
דיון מה-11 בינואר 2005.
אנחנו ממשיכים.
סימן ב': חייב בביצוע התאמות נגישות שאינו ספק שירותים גדול
6. ביצוע התאמות נגישות
חייב בביצוע נגישות שאינו ספק שירותים גדול ידאג לביצוען של התאמות הנגישות כמפורט בפרקים ז' עד ט'.
אלה הפרקים של נושא ההנגשות הפיזיות והשירות.
ירד נושא חובת ההתייעצות עם מורשה מתו"ס – מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה - ואישור של מורשה מתו"ס ומורה של השירות כנ"ל.
כן נשאלת שאלה האם אמורה לחול החובה של ההתייעצות לגבי מקומות שהם ספציפית מיועדים לתת שירות לאנשים עם מוגבלויות שהם גם נחשבים כמקום שהוא מקום שנותן שירות בריאות. זאת השאלה לאור הסדרים דומים בתקנות מקום קיים ומקום חדש. זה דבר שהוועדה צריכה להכריע בו. כרגע זה הנוסח שמובא בפניה ויש גם אופציה נוספת, האם אנחנו מוסיפים חובה צרה של היוועצות ואישור של המורשים לגבי מקומות שמיועדים ספציפית.
היו"ר אילן גילאון:
בשפה פשוטה תסביר מה עלינו לעשות. בשפה נגישה תסביר לנו מה אתה רוצה שנעשה.
אייל לב ארי:
האם להטיל חובה צרה יותר. במקור הייתה חובה רחבה להיוועץ עם מורשי נגישות ולקבל את האישור של מקבלי התאמות הנגישות. בנוסח שבפניכם כרגע זה ירד.
היו"ר אילן גילאון:
זה לגבי ספק שאינו גדול.
אייל לב ארי:
כן.
היו"ר אילן גילאון:
איך מוגדר ספק שאינו גדול?
אורלי בוני:
לא בית חולים.
היו"ר אילן גילאון:
מה שהם ציינו כאן כמכון פיזיותרפי, הוא נקרא ספק קטן?
אייל לב ארי:
ספק שירותים קטן. השאלה הנשאלת היא אם הוועדה מחליטה ליצור חובה צרה יותר שתחייב היוועצות עם מורשים ביחס למקומות שמיועדים לתת את השירות שלהם בעיקר לאנשים עם מוגבלות בדומה למה שמוסדר.
יעקב מרגי:
מה ההיוועצות הזו אמורה לספק?
היו"ר אילן גילאון:
ישראל, אתה רוצה לומר משהו?
ישראל אבן זהב:
כן. מכון פיזיותרפיה הוא המקום אליו איש עם מוגבלות מגיע אפילו שהוא לא נכה. קורה לו משהו, הוא שבר יד או רגל, הוא צריך להגיע לשם. אם המקום לא נגיש, איך הוא יגיע?
רמי אבישר:
בסעיף 7, אליו נגיע, החלטנו שאנחנו נוציא טופס מסודר שיכלול את כל הרכיבים של הנגישות שכל אחד צריך לעשות. חובת ההיוועצות, המשמעות היא הטלת נטל כספי על חייב בנגישות. הוא צריך לרכוש שירותים של יועץ חיצוני, בן יועץ למקום פיזי בן לשירות. אנחנו חשבנו שזה יכול להיות מיותר. הוא כמובן יכול לעשות את זה אם הוא רוצה, אבל יש לי טופס מובנה שאומר לו בדיוק מה הוא צריך לעשות,.
יעקב מרגי:
אתה מקל עליו. בסדר.
היו"ר אילן גילאון:
זה מצוין.
רמי אבישר:
אנחנו חשבנו שניתן להקל כאן.
היו"ר אילן גילאון:
אם כן, מה אתם מציעים?
רמי אבישר:
קודם כל, במקום קיים, אם אני לא טועה, בתקנות של משרד המשפטים, החובה היא רק למורשה לשירות. זאת אומרת, גם שם אין חובה להיוועצות עם יועץ לנגישות במקום.
היו"ר אילן גילאון:
החובה להיוועצות כעיקרון נובעת מתוך הרצון להגיע למיצוי מקצועי של הנגישות. אם הבן אדם שהוא בעל הבית יודע להנגיש את המקום שלו בעצמו, שינגיש.
רמי אבישר:
זאת העמדה שלנו.
ערן טמיר:
הנוסח הראשוני שהוגש על ידי משרד הבריאות דרש דרישה מחמירה יותר מספקי שירות בריאות משום שזה דרש מהם בכל מקרה ובכל מצב להתייעץ עם מורשים. עכשיו משרד הבריאות חושב שזאת דרישה מחמירה מדי והוא רוצה לחזור בו. אני חושב שהכי נכון לעשות בהקשר הזה, זה פשוט ליישר קו עם התקנות הכלליות ולהגיד שבמקרה ומדובר בשירות שמיועד בעיקרו וכולי.
היו"ר אילן גילאון:
תודה. ודאי.
מירב גת:
אני דווקא כן הייתי רוצה להחמיר את זה כך שכן תהיה חובת היוועצות במורשה נגישות שירות ואני אגיד את זה לאור מה שנעשה כבר בשטח. כאשר הדיור הממשלתי עשה את ההנגשה במסגרות של האגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית במשרד הרווחה, אנחנו ראינו שהוא עבד לפי התקנות אבל בפועל זה לא התאים לאוכלוסייה שלנו והיה צריך לפרק את זה ולשנות. לכן אני חושבת שבמיוחד בנושא של מרפאות יש כל מיני אוכלוסיות שמגיעות וכמו שאנחנו יודעים לא מספיקות התקנות הבסיסיות.
היו"ר אילן גילאון:
אני רוצה שהמקום יהיה נגיש על פי התקנים שאנחנו כותבים כאן. למה אני צריך לחייב אותו להתייעץ? אולי הוא יודע לבד? כנראה בתשעים אחוזים מהמקרים הוא יתייעץ כי הוא לא יודע איך לבצע את זה.
מירב גת:
אני אסביר בדיוק למה אני מתכוונת. לדוגמה, הנושא של רוחב פתחים. לדוגמה, הנושא של שירותים שהוא קריטי כי אל תשכחו שכל התקנות נקבעו לפי המידות, לפי אדם כמו שמואל שהוא יושב בכיסא, הוא קל משקל והוא מתנייד לבד. למקומות האלה מגיעה הרבה פעמים אוכלוסייה שאני צריכה להשאיר מקום גם למלווה והרבה פעמים עם כיסאות גלגלים שהם יותר גדולים ואנשים אלה פשוט לא יוכלו להיכנס לשירותים.
אורלי בוני:
אנחנו לא דורשים את זה בתקנות.
מירב גת:
זה מה שאני אומרת.
היו"ר אילן גילאון:
תודה. מירב, אנחנו לא נדרוש את זה.
אורלי בוני:
זה לא משנה לחובת ההיוועצות כי אנחנו ממילא לא דורשים את זה בתקנות.
מירב גת:
האוכלוסייה שלנו לא תוכל להגיע.
היו"ר אילן גילאון:
אם נראה שבעקבות זה תקרה רעידת אדמה, אנחנו נשנה את החוק. בסדר גמור. אנחנו יכולים להמשיך.
אייל לב ארי:
אמרנו שמקום ייעודי כן יחויב בהיוועצות עם המורשים.
קריאה:
כמו בבניין קיים.
אייל לב ארי:
כמו בבניין קיים.
יעקב מרגי:
למרות ההגדרה שהוא לא גדול.
אייל לב ארי:
כן.
היו"ר אילן גילאון:
תעשו לי טובה, אל תסבכו. הסברתי לכם את המשחק כאן. שמונים אחוזים לא מבינים מה מדברים ועשרים אחוזים הם עורכי דין שמסבירים להם מה קורה. אני מבקש, אל תסבכו את זה. דברו פשוט. ישראלי, דבר פשוט.
אייל לב ארי:
7. ביצוע בדיקה לקיומן של התאמות הנגישות
חייב בביצוע נגישות שאינו ספק שירותים גדול יבצע, לא יאוחר מתום חצי שנה מיום תחילתן של תקנות אלה, בדיקה לקיומן של התאמות הנגישות המפורטות בפרקים ז' עד ט'. הבדיקה תיערך על גבי טופס שקבע הממונה בהתייעצות עם הנציב.
8. פרק זמן לביצוע התאמות הנגישות
פרק הזמן הכולל לביצוען של התאמות הנגישות המפורטות בפרקים ז' עד ט', שעל חייב בביצוע נגישות שאינו ספק שירותים גדול לבצע לפי הפרקים האמורים, יהיה בהתאם ללוחות הזמנים שבתוספת.
כמו שאתם רואים, עדיין אין תוספת אלא זאת השלמה שתימסר לוועדה מאוחר יותר על ידי משרד הבריאות.
עמוס רון:
לסימן ב', סעיף 7, תרשום לך בבקשה שהבדיקה תדווח על טופס ולא תיערך על טופס.
אייל לב ארי:
זה עניין של נוסח. למיטב זיכרוני, זה הנוסח שמופיע בתקנות הכלליות.
היו"ר אילן גילאון:
תדווח, יש לזה משמעות נוספת כי למי היא תדווח?
קריאה:
אפשר לכתוב שתיעשה על גבי טופס.
אייל לב ארי:
תיערך. נבדוק את זה. זה עניין של נוסח. אם תדווח, תדווח, אם תבוצע, תבוצע, ואם תיערך, תיערך.
היו"ר אילן גילאון:
בסדר.
אייל לב ארי:
פרק ד': סייגים לביצוע התאמות נגישות
9. חדר טיפולים ובדיקה מיוחד
התקנה כרגע לא נדונה כיוון שהיא קשורה לנושא של פרק ז' שהוא התאמות המבנה ומשרד הבריאות ביקש כרגע לא לדון בה. הוא מגבש את התפיסה שלו לגבי אילו הנגשות פיזיות ייעשו במקומות שנותנים שירותי בריאות.
יעקב מרגי:
על סעיף 9 כרגע מדלגים?
אייל לב ארי:
כן.
אורלי בוני:
אנחנו עובדים על זה.
אייל לב ארי:
הסעיף יידון יותר מאוחר במשולב עם פרק ההנגשות הפיזיות.
10. נטל כבד מדי
חייב בביצוע נגישות, שאינו נותן שירות בריאות ממלכתי, פטור מביצוע התאמות נגישות לפי פרקים ז' עד ט', לפי הוראות לפי סעיפים 19ט ו-19יב לחוק, לפי העניין, אם הדבר מהווה נטל כבד מדי.
פרק ה': הוראות טכניות
11. מפרט טכני
בהיעדר הוראות מתאימות בחיקוק או בת"י בדבר מפרט טכני של התאמת נגישות בציוד רפואי או בעניינים אחרים שבתחום הרפואה, רשאי המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי מטעמו, לאחר התייעצות עם בעלי מקצוע מתאימים הנוגעים להתאמת הנגישות כאמור, ובהסכמת הנציב או מי מטעמו, להורות על מפרט טכני להתאמת נגישות כאמור, לשם הבטחת נגישות לאנשים עם מוגבלות למקומות נתינתם של שירותי בריאות.
מפרט טכני שהורה עליו המנהל הכללי של משרד הבריאות יפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות במדור מיוחד לעניין זה.
ישראל אבן זהב:
שאלה בנושא הזה. אם יש תקנים אמריקאיים או אירופאיים, למה לא להשתמש בהם?
אורלי בוני:
אין תקנים.
ישראל אבן זהב:
גם מכון התקנים מכיר.
אורלי בוני:
אין תקנים. אם יש, הוא יאמץ אותם.
ערן טמיר:
בכל מקרה, אי אפשר לאמץ אוטומטית תקנים.
אייל לב ארי:
אני חושב שיותר נכון דרך ה-ת"י.
ערן טמיר:
אם זה חלק מהתקן, זה בפנים.
ישראל אבן זהב:
נניח שאין תקן ישראלי, אם יש תקן בחוץ לארץ, למה לא להשתמש בו?
ערן טמיר:
משרד הבריאות יחליט מה שיחליט.
אייל לב ארי:
נראה לי שזה יצטרך להיות דרך ה-ת"י.
אורלי בוני:
ישראל, אין התנגדות להשתמש בתקנים. העניין הוא שאין תקנים בנושא של מכשירים רפואיים גדולים.
אייל לב ארי:
יש עוד קושי נוסף.
ישראל אבן זהב:
ברכבי הסעה השתמשנו בתקנים זרים. אימצנו אותם.
אורלי בוני:
אבל זה לא קשור לתקנות הבריאות.
אייל לב ארי:
משפטית זה בעייתי.
ישראל אבן זהב:
היום מכון התקנים מנסה לאמץ אותם.
ערן טמיר:
אם הוא יאמץ, זה בפנים.
היו"ר אילן גילאון:
הוא אומר שמשפטית זה בעייתי.
אייל לב ארי:
אני גם אסביר. התקנות האלה מטילות חובות שבצדן יש גם עונשין. הפניה לתקן שנקרא לו לצורך העניין תקן זר שלא אומץ אפילו באמצעות התקן הישראלי יוצרת לדעתי גם חוסר ודאות במישור המשפטי ביחס למי שחייב לבצע את הנגישות. יש גם ספק אם דרך התקנות אני יכול לאמץ את התקן שנקרא לו תקן זר כשדרך המלך לאמץ אולי תקנים זרים היא דרך מכון התקנים, דרך חוק התקנים ודרך התקן הישראלי. אני חושב שהרעיון בקונספט הוא נכון אבל מבחינה משפטית הוא בעייתי.
היו"ר אילן גילאון:
צריך איכשהו לשלב את זה, אם יש משהו מוכן ומשתמשים בו בעולם.
יעקב מרגי:
המשרד יעשה את זה.
היו"ר אילן גילאון:
מכון התקנים צריך לאמץ את התקנים האלה.
אורלי בוני:
אנחנו הולכים לעבוד עם מכון התקנים על הנושא. דיברנו עם מכון התקנים וזה יהיה תהליך ארוך. יש אצלנו אגף שעוסק באישור מכשירים רפואיים והוא יעבוד עם מכון התקנים. זה יהיה תהליך ארוך לאשר כל MRI וכל כיסא וכל רנטגן שיהיה נגיש לפי תקן ישראלי.
היו"ר אילן גילאון:
תודה. אנחנו ממשיכים.
אורלי בוני:
היום יש תקן לבטיחות למכשירים רפואיים ואין תקן לנגישות.
אייל לב ארי:
הוראות טכניות שקבע הנציב לפי לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורו שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011 או לפי תקנות נגישות השירות יחולו גם לעניין תקנות אלה, אלא אם כן הודיע המנהל הכללי של משרד הבריאות לנציב כי הוא מסרב לתחולתן של הוראות כאמור. הוראות טכניות כאמור בתקנת משנה זו, שחלות לעניין תקנות אלה, יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות במדור מיוחד לעניין זה.
אורלי בוני:
אנחנו מפרידים כאן בין מכשירים רפואיים לבין ציוד שקיים בתוך בתי חולים וקופות חולים שהוא לא בהכרח מכשירים רפואיים כמו כיסאות לחדרי המתנה או דברים כאלה שייקבעו להם תקנים אותם נאמץ, מלבד הדברים שהם באמת מכשירים רפואיים שכאן זה עניין קצת יותר מסובך. הפרדנו בין ציוד כללי לבין ציוד שמוגדר כציוד רפואי.
אייל לב ארי:
יש הפרדה נוספת. כיום יש מספר הוראות תכנון שהנציב קבע, כרגע, למיטב זיכרוני, לפי תקנות מקום קיים. כיוון שבאופן כזה או אחר הנושא של הנגשות פיזיות, בין אם זה דרך תיקון קיים ובין אם בדרך הסדר אחר שיקבע משרד הבריאות לגבי למשל חניות שיופיעו גם בתקנות בהמשך, עת נדון בהן, יכול בהחלט להיות שתהיה ונכון שתהיה תחולה גם למפרט הטכני של הנציב למשל בנושא החניות. לכן פתחנו את האפשרות הזאת ובמקום שמשרד הבריאות יצטרך לבנות תורה שבכתב מחדש, היכן שכבר קיימת תורה כזאת, ככל שהיא מתאימה לנושא התקנות של שירותי הבריאות, היא תאומץ.
רמי אבישר:
זה גם חשוב מבחינת אחידות, שתהיה אחידות לגבי הסטנדרטים של הנגישות. אם הנציב רואה לנכון לכתוב תקן מסוים של נגישות שהוא נכון לכלל הציבור, אין סיבה שאנחנו במשרד הבריאות לא נאמץ את זה. כמובן שבגלל שמדובר בשירותי בריאות והם ייחודיים, אנחנו משאירים עדיין את שיקול הדעת למנהל לוודא שאין סתירה. ככל שאין, אנחנו נאמץ זאת.
ישראל אבן זהב:
השאלה אם כיסא גלגלים או מיטה בבית חולים זה ציוד רפואי.
רמי אבישר:
זה נקרא ציוד רפואי. אנחנו מדברים על תקנים לנגישות. זאת אומרת, לא תקן בטיחות. עם כל הכבוד לנציב, אני לא בטוח שיש לו את הכישורים לקבוע תקן וזאת לא סמכותו לקבוע תקנים לציוד רפואי. למשרד הבריאות נתונה הסמכות לקבוע תקנים לציוד רפואי ולכן עשינו את ההפרדה.
ישראל אבן זהב:
יש דברים מקובלים בעולם ולכן למה להמציא את הגלגל?
אורלי בוני:
המקובל הוא לא תקן.
היו"ר אילן גילאון:
זה מסבך אותך עם בעיה משפטית ואנחנו לא רוצים להסתבך עם זה.
אורלי בוני:
אנחנו נאמץ תקנים. ברור שאנחנו נאמץ תקנים.
אייל לב ארי:
מכלל קיומו של חוק ציוד רפואי, צריך לעשות הבחנה בדבר ההגדרה שם של ציוד רפואי שאני מניח לא אמורה להיגזר משם. הציוד הרפואי שם, לא נראה לי מה שאתם מכוונים לכאן.
רמי אבישר:
לא נתנו הגדרה.
אייל לב ארי:
זה לא עניין למשל של מיטה.
רמי אבישר:
אבל לא נתנו הגדרה. אם היינו נותנים הגדרה, אתה צודק.
היו"ר אילן גילאון:
כל בר דעת יבין שכיסא גלגלים או מיטה, זה ציוד רפואי?
אייל לב ארי:
כן. שוב, לאור קיומו של החוק.
היו"ר אילן גילאון:
בסדר. תמשיך.
אייל לב ארי:
עוד שאלה אחת לחידוד. ערן, תוך כמה זמן ייכנסו הוראות טכניות כאלה לתוקף?
ערן טמיר:
מה קבוע בבניין קיים?
אייל לב ארי:
למיטב זיכרוני חצי שנה.
ערן טמיר:
120 יום מיום הפרסום.
אייל לב ארי:
ארבעה חודשים. תוך כמה זמן נכנסים מפרטים טכניים לתוקף?
ישראל אבן זהב:
מי כותב אותם? הנציבות? אני מבין שמשרד הבריאות צריך לכתוב אותם.
אייל לב ארי:
את המפרטים הטכניים של פסקת משנה (א), משרד הבריאות. את המפרטים האחרים, בכל מקרה הנציב. האימוץ שלהם, לפי המנגנון שנקבע.
ישראל אבן זהב:
הארגונים מעורבים איכשהו בזה? יהיה מקום להערות?
היו"ר אילן גילאון:
לגבי ציוד רפואי, לא נראה לי.
אורלי בוני:
הייתה בקשה מטעם קופות החולים שזה יהיה גם בהתייעצות עם ספק השירות ואנחנו הרחבנו את זה להתייעצות עם בעלי מקצוע מתאימים. לא קבענו שדווקא ספק השירות או דווקא ארגונים אלא באמת אנשים שמתמצאים בתחום. את הבקשה של קופת חולים הרחבנו.
היו"ר אילן גילאון:
אנחנו יכולים להתערב בספר המוגבלויות גם בנושא של הציוד הרפואי? לא בטוח. במקרה שלך אתה איש מקצועי, אבל אני לא רואה מה הנפקא מינא של ארגונים.
אייל לב ארי:
בהוראות הטכניות הכלליות במקום קיים אין את ההיוועצות עם הארגונים.
אורלי בוני:
אין סיבה שלא. אם זה איש מקצוע, אין סיבה שלא.
אייל לב ארי:
עוד נקודה אחת מעבר לפרסום באינטרנט. אם תהיה לכם, רמי, מניעה שזה גם יימצא במשרדים שגם הם יהיו פתוחים לעיון הציבור. אני מדבר על 11(ב), על 11(ג), כל מה שהוא בעצם חל כמו במקום קיים, הוראות טכניות שהנציב כאמור יפרסם במקום מיוחד למטרה זו באתר האינטרנט של הנציבות, שזה קיים, ויימצאו במשרדי הנציבות לעיון הציבור בעת שהם פתוחים לציבור.
רמי אבישר:
תעשו הפרדה. פתוח לעיון, זה פתוח לעיון הציבור.
היו"ר אילן גילאון:
רגע. אנחנו מנהלים שלושה דיונים. מה הבעיה? שהם יפרסמו ברבים?
רמי אבישר:
אנחנו מפרסמים ברבים. אני לא חושב שאני במיוחד צריך לתלות בשלט איקס.
היו"ר אילן גילאון:
הם יפרסמו. לא נראה לי שרבים מתעניינים בזה.
רמי אבישר:
אני אתלה על הקירות מפרטים טכניים? אני לא מבין.
קריאה:
באתר. באתר זה כתוב.
היו"ר אילן גילאון:
אם תחליטו שאתם רוצים את זה, תעשו את זה. נמשיך.
עדי מרלה:
הערה לסעיף 12. למה הסעיף הזה נמחק?
רמי אבישר:
כי כל מרפאה וכל מקום שנותן שירות, מוגדר כעסק וחלה עליו חובת רישוי עסקים.
עדי מרלה:
אם כן, למה לא להפנות את זה?
היו"ר אילן גילאון:
תסבירו גם לנו כדי שנבין. מה הפניה? אתם מפנים כאן?
עדי מרלה:
אנחנו רוצים שתהיה הפניה לרישוי עסקים. אנחנו לא רוצים לוותר על הסעיף הזה.
רמי אבישר:
צריך להבין שמשרד הבריאות בסמכות שלו כמעניק רישיונות היא מאוד מצומצמת ביחס להיקף הסוגים של המרפאות. כיום יש חובה לתת רישיון רק לשני סוגים של מרפאות שזה מרפאות שמבצעות פעולות כירורגיות ומכוני דיאליזה. זאת אומרת, כל רופא אורתופד, גניקולוג, להם אין צורך ברישוי.
עדי מרלה:
לא יתכן שרופא יעבוד בלי רישוי, בלי איזשהו רישיון.
יעקב מרגי:
יש לו רישיון לעסוק במקצוע.
היו"ר אילן גילאון:
יש רישיון מקצוע. רישיון עסק ורישיון מקצוע, אלה שני דברים שונים.
עדי מרלה:
נכון. אני מדברת על רישיון עסק. לא יתכן שהוא יעבוד ללא רישיון עסק.
קריאה:
אין עליהם חובה להוציא רישיון עסק.
היו"ר אילן גילאון:
אם אני פותח מרפאה, אני לא צריך רישיון עסק מהעירייה?
ערן טמיר:
לא.
היו"ר אילן גילאון:
לפתוח מקום פיזי כלשהו, אני יכול לפתוח בלי רישיון?
ערן טמיר:
זה לא בעסקים שטעונים רישוי לפי הצו.
היו"ר אילן גילאון:
למדתי משהו חדש לגמרי.
ערן טמיר:
בית מרקחת פרטי – כן, מרפאת שיניים – לא.
קריאה:
מרפאת שיניים לא נדרשת.
עדי מרלה:
לא יתכן שמסעדה צריכה רישיון עסק ורופא לא צריך.
יעקב מרגי:
משרד הבריאות חייב אותנו לעשות רישוי עסקים לכל המסעדות.
היו"ר אילן גילאון:
אני תופס את הראש עכשיו. אני לא מאמין לזה.
עדי מרלה:
נשאיר את הסעיף כפי שהוא היה לפני כן.
אורלי בוני:
אי אפשר.
ערן טמיר:
אני לא מצליח להבין מה היתרון בסעיף.
היו"ר אילן גילאון:
אייל, תבדוק.
ערן טמיר:
כשנותנים רישיונות, ממילא יש להם סמכות להכניס כל חובה.
היו"ר אילן גילאון:
ערן, אייל יבדוק את זה ונראה בהמשך.
ערן טמיר:
אני אומר שיש מספיק אמצעי אכיפה אחרים. אני לא יודע מה זה מוסיף.
אורלי בוני:
אני רוצה לומר שזה משהו שלא נעשה היום והשאלה אם אנחנו יכולים להכניס את זה דרך תקנות הנגישות. זאת אומרת, משרד הבריאות לא עושה את זה היום והשאלה אם דרך תקנות הנגישות נחייב את משרד הבריאות.
יעקב מרגי:
קודם כל השאלה היא אם צריך. תבחנו את זה. לא צריך סתם להעמיס.
אורלי בוני:
לא נצליח לעשות את זה. אנחנו לא עושים את זה.
ערן טמיר:
גם הניסוח הקודם לא דיבר על זה אלא הוא דיבר שכאשר נותנים רישיון, אז. זאת אומרת, הוא לא חייב התחלת פיקוח על דברים אחרים.
יעקב מרגי:
תבחנו נזק מול תועלת.
ערן טמיר:
זה לא מעלה ולא מוריד.
היו"ר אילן גילאון:
אנחנו סומכים על המערכות שנותנות רישיון עסק שהן דואגות לא לתת רישיון עסק ללא נגישות, ללא תקני נגישות.
ערן טמיר:
מה שצריך לרישיון עסק, לא צריך את ההוראה הזאת כאן כי זה ממילא מופיע בחוק רישוי עסקים. מה שלא צריך רישיון עסק, זאת הבעיה?
היו"ר אילן גילאון:
השאלה מה אנחנו עושים. אפשר להביא חקיקה ראשית כך שהם כן יצטרכו לעשות זאת.
שמעון פרג':
אני לא חושב שאפשר לעשות את זה בתקנות. אם כבר צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.
היו"ר אילן גילאון:
כך אמרתי.
אייל לב ארי:
פרק ו': פיקוח
13. מרכז נגישות
על חייב בביצוע נגישות המעסיק 25 עובדים לפחות יחולו הוראות תקנה 91 לתקנות נגישות השירות.
קריאה:
מה זאת התקנה הזאת?
אורלי בוני:
כל הפירוט של עבודת רכז נגישות. אמרנו שאם זה כבר פורט שם, אין טעם שנפרט שוב. העתקנו את זה כי זאת הייתה טיוטה.
היו"ר אילן גילאון:
חבר'ה, לא תאמינו, סיימנו עכשיו מי שרוצה להתבטא, יתבטא אבל אל תחזירו אותי לחומר. מה שאייל צריך לבדוק, הוא יבדוק.
עמוס רון:
מהדיון הקצר שהיה כאן קודם ביני לבין איש קופת חולים, מסתבר שיכולה רשות מקומית לעצור מהלך של ביצוע נגישות בשירות רפואי בלי שזה קשור בכלל למשהו שאנחנו עושים ואנחנו לא מטילים כל חובה על הרשות המקומית לאפשר את הנגישות הזאת.
היו"ר אילן גילאון:
לא הבנתי. למה לה, לרשות המקומית, לעשות דבר כזה?
עמוס רון:
לא יודע. תשאל אותו.
אבי תורג'מן:
אני יכול להגיד לך שכבר לפני שש-שבע שנים, עת חבר הכנסת יהלום היה יושב ראש הוועדה, אני באופן אישי כתבתי לו מכתב ובו העליתי את הבעיה שיש לנו במה שנקרא נכסים לא מוסדרים. יש מושג כזה שנקרא נכסים לא מוסדרים שהסכמי חכירה לא נעשו. זה משהו מקדמת דנא ואנחנו הרי קופה שקיימת כבר הרבה שנים ויש הרבה נכסים שאין הסכמים מסודרים עם רשות מקומית או עם כל מיני גורמים כאלה. כל פעם שאנחנו צריכים לבקש היתר בנייה על משהו כזה, בעל הנכס צריך גם לחתום ובמקרה הספציפי של המרפאה הספציפית שאני כבר התעסקתי אתה כל כך הרבה שנים, גם שמואל חיימוביץ' ניסה לעזור לי, היא נכס של עיריית תל אביב והיא לא מוכנה לחתום על הבקשה להיתר עד שלא יסדירו כל מיני דברים שלא מצליחים להגיע להסכמות.
היו"ר אילן גילאון:
כל מיני דברים, בתוכם הנושא של נגישות?
אבי תורג'מן:
לא. הבקשה להיתר קשורה רק לרצון לשים מעלית. הם דורשים לעשות הסכם נכסי. ביקשתי אז מחבר הכנסת יהלום לנסות מול משרד הפנים לעשות כל מיני קיצורי תהליכים בנושאים שקשורים לנגישות פרופר, אבל כנראה אישור בעל הנכס זה לא משהו שאי אפשר לעקוף.
רמי אבישר:
אתה יודע להפנות אותי לסמכות מכוחה הרשות המקומית פועלת?
ערן טמיר:
סעיף 2 לתקנות התכנון והבנייה הן כלליות.
אבי תורג'מן:
אתה מכיר את ראש מערך הנכסים בעיריית תל אביב? קוראים לו לוי. אם הוא יחתום, אני עושה את המעלית מחר.
רמי אבישר:
אני שואל כדי למצוא פתרון. כדי למצוא פתרון, צריך קודם להבין את הבעיה.
אבי תורג'מן:
הבעיה היא נכסית. אין לנו הסכם חכירה על הנכס הזה ואנחנו לא מצליחים להגיע לזה.
שמעון פרג':
הוא רוצה להשיג משהו אחר כשאתה רוצה ממנו משהו.
עמוס רון:
במלים פשוטות, המעלית הזאת היא בת ערובה במשא ומתן מסחרי וזה לא צריך להיות כך. המעלית שצריך לעשות שם היא כרגע בת ערובה בהליך מסחרי אחר.
שמעון פרג':
צריך לחשוב על דרך לאפשר להוציא היתרים בקלות יותר בלי חתימת בעלים ככל שמדובר רק בהתאמות לנגישות.
קריאה:
של וד"לים לנגישות.
אבי תורג'מן:
זאת כנראה בעיה כי ניסינו את המהלך הזה.
היו"ר אילן גילאון:
יכול להיות אבל כרגע אני לא יכול לפתור את הפלונטר הזה. יכול להיות שצריך, לגבי מה שאתה אומר, לחשוב על זירוז.
ערן טמיר:
החוק מתייחס לזה. טוב או רע, אני לא בטוח אבל הוא התייחס לזה בסעיף 19(ח). קודם כל נראה מה המצב החוקי. לפי סעיף 19(ח) לחוק השוויון, במקרה הזה אם הבעלות על המבנה היא של העירייה, האחריות היא של העירייה. הם לא עושים טובה לכללית אלא זאת חובה שחלה עליהם. אם הם לא מבצעים אותה, הכללית פעלו בתום לב ועשו כל מה שנדרש מהם, בכל הנכס – במקרה זה זאת העירייה – אחראי על בעיית הנגישות. זה דבר ראשון שנקבע ב-19(ח)
דבר שני שנקבע בסעיף 19(ח) זאת האפשרות של, במקרה הזה קופת חולים כללית, להפר את ההסכם עם הבעלים.
היו"ר אילן גילאון:
איך אני יכול כאן לסייע בזה? לא מבחינת חקיקה. הוועדה שלנו אמורה לפתור לך את הבעיה הזאת.
אבי תורג'מן:
אני מוכן להוציא את הניירת ולהעביר אותה אליך באופן אישי.
היו"ר אילן גילאון:
לא. אל תעביר לי. יש לי מספיק.
יעקב מרגי:
תאמין לי שאנחנו יודעים שצריך מעלית.
קריאה:
שאותו לוי מעיריית תל אביב יסביר לאילן גילאון.
אבי תורג'מן:
מאז התחילו בחקיקת החוק, אני כאן שותף לכל הוועדות גם במשרד הבריאות ועוד לפני הוועדות כאשר אז הוצאנו הנחיות נגישות למבנה בריאות. זה היה ב-2003, עוד לפני שנוצר החוק. נכון להיום, מאז אני נכנסתי לתפקיד, לפני 12 שנים, הכנסנו לפחות 120 מעליות במרפאות של הכללית. רק לסבר את האוזן, כשאני עשיתי סקר ב-2003, היו 525 מרפאות ששייכות לנו והיו חסרות משהו כמו 130-140 מעליות. אנחנו כבר הכנסנו 120 מעליות. נשארו בודדות בכל מיני מקומות שם יש בעיות נכסיות או בעיות כאלה ואחרות כמו בעיות הנדסיות אבל הן מועטות. בשכורות נקטנו עמדה והעמדה הייתה שכל מרפאה שלא נגישה, נגמרת השכירות, יוצאים ממנה. יש לנו 1,400 מרפאות, יש לנו כל מיני מרפאות קטנות בישובים הקטנים ושם אין בעיה של נגישות, של מעלית, אלא לפעמים יש בעיות נגישות אחרות. אני אומר שמהבחינה הזאת הדברים נעשים. אבל יש כמה פרויקטים שבאמת תקועים באופן אמיתי.
גם עיריית תל אביב נופלת על איזה חוק שאומר שכל הסכם כזה או אחר, הסכם שכירות, צריך לקבל את אישור שר הפנים.
ערן טמיר:
נכון, היא חייבת בהקצאה.
אבי תורג'מן:
כשרוצים לסבך משהו, מוצאים את הדרך.
נועה ביתן:
אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שככל הידוע לי לא עלו בתקנות, בנוסח המלא שלהן, והן נוגעות לאנשים עם מוגבלות שכלית. הסוגיה הראשונה היא הנושא של ליווי בתקופת האשפוז הרפואי. אנשים עם מוגבלות שכלית מגיעים לטיפול רפואי ובמידה והם צריכים להתאשפז, הם צריכים איזשהו מישהו שיתווך בינם לבין הצוות הרפואי וזה לפעמים בגלל בעיות תקשורת ולפעמים בגלל בעיות אחרות וההורים לא תמיד מתפנים לזה. אני יודעת שבעיה דומה יש גם אצל אנשים עם מוגבלות נפשית.
יערה קלמנוביץ':
אני רוצה להוסיף לדבריך.
נועה ביתן:
זאת סוגיה אחת שאני חושבת שהיא מאוד מאוד מהותית וחשובה.
היו"ר אילן גילאון:
את אומרת שזה לא טופל.
אורלי בוני:
זה טופל.
יערה קלמנוביץ':
אני רוצה להוסיף. מרים בר-ניר לא נמצאת כאן היום כי היא מלווה את הבת שלה שחולה בסרטן ויש לה מגבלה נפשית. היא מאושפזת מאז יום חמישי והיא אומרת לי שהיא לא יכולה לעזוב לרגע את המיטה שלה ולהגיע לישיבה בנושא הזה כי אין מי שידאג לה.
אורלי בוני:
הנושא של הליווי נדון הרבה ואפילו אנחנו הכנסנו נושא של ליווי שהיה מנוגד במידה מסוימת לתפיסה של נציבות שוויון בזמנו. בנגישות השירות דנו בנושא והבאנו את זה אפילו כדוגמה של משרד הבריאות שכן הכניס את התקנה הזאת ודיברנו בפירוש על ליווי של אוריינטציה בלבד. אנחנו לא יכולים בתוך התקנות האלה להצמיד מלווה לבעיות רפואיות כי זה קשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אי אפשר לתקן דברים שקורים בחוק אחד בחוק הנגישות. אנחנו כן הכנסנו את הנושא של מלווה עם אוריינטציה. בן אדם בא עם בעיה כלשהי ומבקש מלווה, אז מלווים אותו ואומרים לו היכן החדר אבל עושות את זה בדרך כלל בנות שירות ומתנדבים. אני לא חושבת שהוא יכול להיכנס אתו לרופא ולשמוע את המצב הרפואי שלו. יש כאן בעיה משפטית. אי אפשר להצמיד אליו בן אדם.
אנחנו כן מכניסים את הנושא של תרגום לשפת סימנים כשצריך, אבל שוב, לביצוע פעולות, לליווי ממש לביצוע פעולות ספציפיות, אנחנו לא יכולים דרך החוק הזה לחייב את בית החולים להושיב מישהו ליד החולה במשך 24 שעות ביממה.
היו"ר אילן גילאון:
זה מייצר בעיה של חסיון.
אורלי בוני:
יש מקומות שבאופן אוטומטי זה נכון לכלל הציבור. למשל במקרה של ילדים, זה ידוע שמבקשים מהורה ללוות את הילד ולהיות אתו בבית החולים. מה שנדרש מכלל הציבור, אני לא יכולה לקחת את האנשים עם מוגבלות ולהגיד שלאנשים עם מוגבלות נצמיד מלווה מטעם בית החולים ואנשים לא עם מוגבלות יבואו עם בני המשפחה שלהם. מה שנכון לכלל הציבור, נכון לכלל הציבור. אנחנו לא הולכים לשנות את זה דרך התקנות האלה. אנחנו כן מוכנים להקל אבל תחשבו על הנטל. זה לא תפקיד בית החולים להושיב מישהו ליד האדם במשך 24 שעות ביממה. אדם קשיש מגיע, המשפחה רוכשת שירותי אחות שתשב אתו במשך 24 שעות ביממה. זה לא תפקיד בית החולים.
יערה קלמנוביץ':
לפעמים לאוכלוסייה הזאת אין כסף.
אורלי בוני:
אבל זה לא תפקיד בית החולים לעשות את זה. תפרידו בין התפקידים.
היו"ר אילן גילאון:
אורלי, ההסבר שלך מתקבל על הדעת.
עדי מרלה:
אני רוצה להעיר משהו לגבי רכז הנגישות. אני חושבת שדרוש כאן להפנות את רכז הנגישות, להקצות רכז נגישות למטה, למחוז, כי אנחנו מקבלים הרבה פניות בנגישות ישראל מגורמים אחרים, מגופים מאוד גדולים.
אורלי בוני:
כל הפניות של נגישות ישראל מגיעות אלי. יש לנו 99 רכזים בכל הארץ.
היו"ר אילן גילאון:
מי את?
עדי מרלה:
אני יועצת משפטית בעמותת נגישות ישראל. אנחנו מקבלים הרבה פניות, לא מכוח התקנות האלה אלא מכוח תקנות אחרות, מגופים גדולים ששואלים האם הם צריכים להקצות רכז נגישות אחד לכל הסניפים שלהם או לכל הרשת שלהם. אנחנו רוצים למנוע את זה בעתיד ואנחנו רוצים שיהיה כתוב כאן: רכז נגישות למטה, למחוז, למה? לכל קופת חולים?
אורלי בוני:
הפנייה הזאת הגיעה אלי. אני רוצה לפרט. אני רוצה לומר מה קורה בשטח. בסך הכול אנחנו המשרד המרושת היחיד במדינת ישראל. יש לנו 99 רכזי נגישות כממוני שוויון. אין בית חולים בו אין כתובת, אין קופת חולים בה אין כתובת ברמה ארצית או מחוזית. יש כתובות. אנחנו לא מפרסמים באתר שלנו. אנחנו דורשים מכל מקום לפרסם את האדם שלו, כמו שמפרסמים את האדם שעוסק בפניות הציבור. אנחנו דורשים שיפרסמו מי רכז הנגישות. אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה. אני לא מחליטה עבור קופת חולים. קופת חולים כללית במקרה, יש לה ועדת נגישות ארצית. בכל מחוז יש להם רכז נגישות עם ועדת נגישות.
עדי מרלה:
שיהיה כתוב.
אורלי בוני:
לא צריך לכתוב את זה.
עדי מרלה:
בוודאי שכן. לא יתכן שנמצא את עצמנו עם רכז נגישות אחד לכל קופת חולים כללית.
אורלי בוני:
כל עוד התפקיד הזה מוגדר כחלק, לוקחים בן אדם בכיר במערכת, כמוני למשל, וממנים אותו. אין הגדרה מוגדרת ואי אפשר לדרוש. קחו את אבי והוא בכיר במערכת. למשל לבית חולים לוינשטיין יש שלושה רכזי נגישות כי הם הבינו שאת התפקיד הזה לא יכול לעשות בן אדם אחד בנוסף לתפקיד הבכיר האחר שהוא ממלא.
עדי מרלה:
שיהיה כתוב כאן.
אורלי בוני:
לא צריך להיות כתוב. אנחנו הולכים לפי החוק. חבר'ה, המערכת עושה מעל ומעבר.
עדי מרלה:
אני צופה בעיות בעתיד.
היו"ר אילן גילאון:
אנחנו לא נפרט.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.
PAGE
PAGE 2
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
26/11/2013