הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 10:00

סדר היום:
ישיבת סיכום ופרידה משר הפנים ח"כ גדעון סער

נכחו:
חברי הוועדה:
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי
ישראל אייכלר
תמר זנדברג
זבולון כלפה
דוד צור
יפעת קריב
נחמן שי

יעקב אשר
נסים זאב
דב חנין
יעקב ליצמן
מירב מיכאלי
מנחם אליעזר מוזס
שמעון סולומון
עיסאווי פריג'
מיכל רוזין
פנינה תמנו-שטה

מוזמנים:
יושב ראש הכנסת יואל יולי אדלשטיין
שר הפנים גדעון סער
סגנית שר הפנים פאינה קירשנבאום
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
שוקי אמרני – מנכ"ל משרד הפנים, משרד הפנים
אמנון בן עמי – מנכ"ל רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול
דניאל סלומון – יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול
יעקב סלאמי – מנהל אגף עדות, משרד הפנים
אבי הלר – הממונה על המחוז, משרד הפנים
מרדכי כהן – משרד הפנים
דינה זילבר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
מיכאל דור – יועץ מינהל רפואה, משרד הבריאות
ויקטוריה וקסלר – ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות
אריק שוע – מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו
יוחאי דמרי – ראש המועצה, הר חברון
פיני בדש – ראש מועצת עומר
חיים ביבס – יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי
שלום בן משה – ראש העיר ראש העין
אליהו שבירו – ראש עיריית אריאל
אליהו לוי – ראש המועצה להבים
אריק ברמי – ראש עיריית טייבה
חן פילפיפוביץ – ראש מועצת הר אדר
חובב צברי – ראש מועצת קריית עקרון
איציק תומר – ראש המועצה אזורית אלקסום
דב ליטבינוף – ראש מועצה אזורית תמר
בני ביטון – ראש עירית דימונה
מלי פולישוק – יו"ר איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות
יחיאל חזן

ארנון גלעדי

ניר מנדל

שירי שניצקי

ליאור שחר

ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר, גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
לאה קיקיון
ישיבת סיכום ופרידה משר הפנים ח"כ גדעון סער

היו"ר מירי רגב:

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. ברוכים הבאים למושב החורף, שלום לחברי הכנסת שהגיעו למושב ארוך, מושב תקציב, שמן הסתם יעלה הרבה מאד סוגיות מהותיות, גם ברמה הציבורית וגם ברמה הפרלמנטרית והחקיקתית. אז אני מאחלת לכולנו שיהיה לנו מושב מוצלח, כדי שנקדם את הנושאים שאנחנו מאמינים בהם.

אנחנו נחלק את הישיבה לשני חלקים. בחלק הראשון נציג נושאים שהשר גדעון סער יפרוס בפני הוועדה. לאחר מכן יצטרף אלינו יו"ר הכנסת ונעבור לפרידה רשמית יותר, מהשר, גם של חברי הכנסת וגם של החברים שהגיעו, כמובן – יושב ראש השלטון המקומי וראשי ערים שנמצאים פה. אני רוצה להודות לשר סער על שבאת, ועל שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו ממך בוועדה לאורך כל השנים ולאורך השנתיים האחרונות. לסגנית השר, פאינה ידידתי, שמגיעה תמיד ולכל נושא נרתמת, למנכ"ל המשרד, שוקי, למרדכי, שמלווה אותנו, כמובן – אמנון, שמלווה אותנו בכל סוגיות המסתננים והעובדים הזרים, גורמים אחרים ממשרד הפנים, איפה היועמ"ש? דינה, בואי לכאן גם את.

אנחנו נפתח עם סוגיות המסתננים. בג"ץ, כידוע, ביטל את חוק המסתננים שהכנסת אישרה לאחר שהממשלה הובילה את החוק בראשותו של השר גדעון סער. כידוע, החלטת בג"ץ הותירה את מדינת ישראל ללא כלים לאכוף את מדיניות ההגירה עליה החליטה הממשלה והכנסת. המצב הזה הוא בלתי אפשרי שלמדינה אין מדיניות הגירה בגלל החלטת בג"ץ.

דב חנין:

למדינה אין מדיניות הגירה בגלל עמדת הממשלה.

היו"ר מירי רגב:

בגלל החלטת בג"ץ. החוק הזה היה התקווה של הרבה אזרחים במדינת ישראל, תושבי הדרום, תושבי אילת, ערד, תושבי מרכז הארץ וצפון הארץ, ולצערי בעקבות החלטת בג"ץ ישנו גם כעס רב וגם אכזבה רבה מהחלטה זו. השר הבטיח במהלך הדיון בפגרה שלפני שהוא יעזוב הוא יביא תזכיר חוק לכנסת, שבעצם הכנסת, ועדת הפנים – תוכל לעבוד על הצעת החוק עוד לפני שיפוגו 90 הימים שעליהם החליט בג"ץ, שנצטרך לסגור את חולות ולשחרר את אותם מסתננים, מהגרי עבודה, בחזרה לשטח מדינת ישראל. אני מבינה שיש פערים, עדיין, בין הממשלה ובין היועץ המשפטי לממשלה – איך לא? ותכף אשמע מהשר איפה הדברים עומדים, האם יהיה תזכיר חוק לפני שאתה מסיים את תפקידך? איך בעצם אתה רואה את הסוגיה של החוק? לאחר מכן אשמח לשמוע ממך, השר, על איזה נושאים אתה חושב שוועדת הפנים צריכה להמשיך ולפקח, נושאים שהתחלת לטפל בהם ולא סיימת, ובסך הכל יש לנו הרבה הישגים יחד, ונדבר עליהם – אבל האם יש איזשהם נושאים שאתה חושב שהוועדה צריכה לתת עליהם דגש, שנשארו נושאים פתוחים או נושאים שחשבת להתעסק אתם, ומפאת עזיבתך עוד לא התחלת לעסוק בהם, ולאחר מכן נעבור לפרידה.

שר הפנים גדעון סער:

גברתי יושבת הראש. אני הנחתי שאני אצטרך למסור עדכון בסוגיה, אז אמסור עדכון. מיד אחרי פסק הדין של בג"ץ, ערב ראש השנה, הופעתי כאן בוועדה והצגתי את עמדתי לגבי החקיקה הנדרשת בעקבות הפסיקה. מאז התקיימו דיונים אינטנסיביים, כולל עם ראש הממשלה, והכנו תזכיר חוק. יחד עם זאת, נכון לרגע זה יש עדיין פערים במספר נקודות, בין תפיסת הדרג הנבחר, שאני מייצג אותו, לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמרתי, במספר נקודות. אין טעם להיכנס לזה ולפרוס את זה בדיון פומבי כי זה לא יקל עלינו להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. הדיונים הם דיונים על החוק שהממשלה צריכה להביא לכנסת. אין מחלוקת על כך שנדרש חוק בעקבות הפסיקה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. אני השקעתי בנושא הזה שנה וחצי, יותר מבכל נושא אחר. הצלחנו, עם כל המכשולים, גם להגיע לתוצאות טובות ממה שהיה בעבר, והדברים יוצגו כאן בסיכום שהכנו. אין לי כוונה להתפשר בימים האחרונים לתפקידי על דברים שהם חיוניים לפי דעתי לשמירה על מדינת ישראל וצביונה. הכי קל זה להתפשר ולהגיע להסכמה על חוק שלא יהיה אפקטיבי. זאת אומרת, לנסות להעריך מראש איזה חוק בטוח לא יהיה אתו שום קושי בעתירה לבג"ץ, ולחוקק חוק כזה. חבל על הזמן. צריך להגדיר מה עומד על הפרק ואני רוצה להגדיר מה עומד על הפרק. מה שעומד על הפרק, האם תהיה כאן תוך מספר שנים לא רב קהילה אתנית, קהילת מיעוט אתנית חדשה, גדולה, בישראל, של מסתננים מאפריקה, תוך מספר שנים לא רב. אני רואה את הדיונים שמתקיימים בכלי התקשורת. תמיד משתמשים בנתונים של מספר המסתננים שנכנסו בניגוד לחוק, בניכוי אלה שעזבו את הארץ, ולא מתייחסים למשל לנושא של ילודה. הוויכוח הוא לא על סמכויות, על סעיפים משפטיים. הוויכוח הוא האם תהיה כאן קהילת מיעוט אתני נוספת די גדולה, במדינת ישראל.

היו"ר מירי רגב:

מה שאתה אומר – שהיועמ"ש רוצה שתהיה פה קהילה אתנית גדולה במדינת ישראל? אני רוצה להבין. ממשלה נבחרת יש לה מדיניות מאד ברורה.

שר הפנים גדעון סער:

לא אמרתי, עוד לא סיימתי. לפי דעתי לשאלה שהצבת התשובה היא בשלילה, אבל – יש חילוקי דעות. אני אוכל להביע את עמדתי. נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. חזקה עליה שהיא תציג את עמדת היועץ. לפי דעתי, ליבון חילוקי הדעות בנקודות שעדיין יש בהם חילוקי דעות זה לא דבר שיסייע לנו. אני רוצה להגדיר על מה צריך להיות הוויכוח הציבורי במדינת ישראל – האם ישראל מוכנה, גם בשל אזלת יד, להיווצרות קהילת מיעוט אתנית נוספת, די גדולה, של מסתננים מאפריקה במדינת ישראל. ואת הפעולה שהתחלתי, שהיא צמצום מספר המסתננים בארץ, קודם כל, ובמרכזי הערים – ניתן להמשיך בשנים הקרובות, אם נלך בדרך הזו שאני מציע, אבל אני מדגיש: מה שלא ייעשה בשנים הקרובות לא ייעשה בעתיד הרחוק. יש דינמיקה לחיים: המאמץ של אותם ארגוני סיוע, של אותם מסתננים – המאמץ הוא להשתקע במדינת ישראל. כל ההתקפות על מדיניות הממשלה ועל צעד כזה או אחר שננקט עלי ידינו, בא מנקודת מוצא של התוצאה המקווה – כל אחד לפי השקפת עולמו. אני חושב שצריך לנקוט באמצעים כדי לצמצם את התופעה הזו באופן דרמטי. אני חושב שהוכחנו שהדבר הזה הוא אפשרי. לכן, כל חקיקה צריכה לכלול שני חלקים והצגתי את זה בישיבה שהתקיימה כאן לפני סוכות: 1. תקופת מעצר משמעותית להרתעה - - -

היו"ר מירי רגב:

של כמה, בעיניך? מה היא תקופת המינימום להרתעה?

שר הפנים גדעון סער:

אני לא רוצה להיכנס כאן להגדרות. התקופה צריכה להיות תקופה משמעותית, בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה, לאחר ששקל את הדברים סיכם על 8 חודשים, בסדר. אפשר, אם שואלים אותי – אני באתי עם משהו קצת מעבר לזה, אבל עדיין אני אומר, אם לוקחים את פסק הדין של המיעוט שהגדיר מדינות אירופאיות שבהן יש תקופה של חצי שנה, והן לא מדינות קו ראשון, כמו מדינת ישראל, שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה, אני חושב שאצלנו זה צריך להיות מעבר לזה. זו דעתי, אני חושב שזה חיוני. בכל אופן, אני לא מתכוון להתפשר בנושא הזה.

תמר זנדברג:

אדוני השר, אם פסק הדין של המיעוט היה במקרה פסק הדין של הרוב, הייתם הולכים לפגוע ב - - -

היו"ר מירי רגב:

אנחנו נעבור אחר כך לשאלות.
שר הפנים גדעון סער:

הנקודה השניה היא מתקן חולות שיש הסכמה שהוא צריך להישאר. זאת אומרת, על עצם קיומו של מתקן חולות אין ויכוח. יש שאלות שונות שקשורות בנושא הזה, למשל – יש שאלה מה צריכה להיות תקופת השהות של מסתנן בחולות. לדעתי היא צריכה להיות משמעותית. זה צריך לעמוד על תקופת שהות משמעותית. אפשר לנתח את הדברים ולהסביר גם מדוע, ודיברנו על התכליות של מתקן חולות, והוא הביא בהחלט לשדרוג ביכולות של המדינה להתמודד עם התופעה של ההסתננות הבלתי חוקית. לכן, גם בנושא הזה חייבים להיות קווים אדומים.

אני רוצה להציג כאן רעיון נוסף שהוא לא חלק מהחקיקה שמתגבשת בעקבות הפסיקה – צריך למצוא תמריצים נוספים, כלכליים, ואני חושב שצריך ללכת גם למנגנון שבו חלק משכר המסתננים שעובדים, שזה הרוב היום - יופרש לקרן שתינתן לכל מי שייצא מהארץ, בעת היציאה. הסכומים יישמרו, כמובן.

נחמן שי:

אישי, או קרן קולקטיבית?

שר הפנים גדעון סער:

אישי. הדבר הזה ייצור תמריץ ליציאה כי אנחנו יודעים מהמחקר שיש אחוז מסוים – אני לא יודע להגדיר איזה, בשעתו מזכיר המדינה דיבר אתי על זה, שהוא הסכום שמועבר למדינות המקור על ידי המסתננים. אני חושב שגם דבר כזה הוא חיוני, אבל זה לא כרגע במוקד הדיונים. זה ייתן כלי נוסף.

דוד צור:

מה עם החתימה, באמצע?

שר הפנים גדעון סער:

אנחנו הבענו עמדה שעל החתימה בצהריים אפשר לוותר. בחוק שגיבשנו ריככנו בכמה מקומות שאפשר, וזה אחד מהם.

דוד צור:

- - -

שר הפנים גדעון סער:

- - אבל לא את כל הנקודות שהיו בפסיקה אנחנו יכולים לאמץ. נקודות שיכולנו לאמץ – אימצנו.

היו"ר מירי רגב:

מה עם מעצר על תנאי לשנה למי שנכנס? בעצם הוא עבריין, הוא נכנס שלא כדין. מעצר על תנאי לשנה, ובשנה הזו תבדקו אותו, תראו מה קורה, יעמוד לדין.

דב חנין:

- - -

שר הפנים גדעון סער:

השאלה לא מה תהיה תקופת המעצר. שנה זו התקופה שחוקקנו בחוק הקודם.

היו"ר מירי רגב:

אבל הפעם זה בקטע של פלילי.

שר הפנים גדעון סער:

אני לא שולל הליכה במקביל גם בנתיב הפלילי. אגב, המדינה יכולה להעמיד לדין, מערכת המשפט יכולה להעמיד לדין במקביל. אבל במקרה של כניסה מסיבית כמו שהיתה לפני מספר שנים או כמו שעלולה להיות, ואני חייב להגיד שגם המועצה לביטחון לאומי בדיונים שהתקיימו בהחלט התייחסה לתרחישים שונים שיכולים להתפתח במזרח התיכון, שבעקבותיהם ייכנסו לישראל מסתננים – אני כרגע לא נכנס מה המעמד המשפטי שלהם שטעון בירור, ממדינות נוספות, ובמהלך כזה, כמו שאנחנו מכירים את מערכת המשפט, יש קושי ריאלי לקיים העמדה לדין בהיקפים גדולים ובסופו של דבר חייב להיות מעצר, כמו שאמרתי, שהוא מעצר מנהלי על פי הנוסחה שהיתה קיימת בחוק הקודם לתקופה משמעותית שצריך להגדיר אותה. לצד זה, בהחלט אפשר להשתמש בכלים שנותן המשפט הפלילי. אם כך היה צריך ללכת לכיוון של מעצר עד תום ההליכים כדי לוודא שהאנשים האלה נשארים באיזשהו מקום, כי אחרת אי אפשר יהיה למצוא אותם. אבל אני אומר עוד פעם – מי שיילך רק לנתיב הפלילי זו טעות. יתחילו להתברר בקשות פליטות תוך כדי ההליך המשפטי. אנשים לא יהיו ואנשים לא יישבו במעצר עד תום ההליכים - - -

פנינה תמנו-שטה:

אמרת פה אמירה מאד חשובה: "טעון בירור" זה אומר שאתה קורא למדינת ישראל אולי לברר את מעמדם בשלב הראשוני, אם פליטים ואם מסתנני עבודה?

היו"ר מירי רגב:

לכן הם צריכים להגיע, להיות במעצר, ובשנה הזו לבדוק אותם.

שר הפנים גדעון סער:

מדינת ישראל בודקת כל בקשת מקלט. עד כה הוגשו - - אחוז קטן מאד מהנכנסים – כ-4,000, מתוך מספר שבסך הכל, בכל הגל הזה היה של כ-70,000, גם כיום יש כמעט 50 אלף שנמצאים באופן בלתי חוקי. חלק קטן מאד מהם בכלל הגיש בקשה למדינת ישראל לקבל מעמד של פליטים.

מיכל רוזין:

אבל במדינת ישראל אין לך אינטרס לעודד אותם להגיש בקשות.

קריאות:

- - -

שר הפנים גדעון סער:

לכן צריך להתרחק מהשיח שמלווה בשקרים כאילו מי שמגיש בקשה, הבקשה שלו נבדקת – אין לדברים האלה יסוד.

אני רוצה לסכם - -

מיכל רוזין:

אמרת הפוך אבל אנחנו מסכימים עם מה שאמרת. אכן הדברים לא נבדקים אלא אם כן - - סהרונים.

היו"ר מירי רגב:

מתי לדעתך אנחנו אמורים להביא הצעת חוק?

שר הפנים גדעון סער:

אני בדרך כלל לא מתייחס לקריאת ביניים אלא אם כן תוכנה הוא שקרי, וזה ידוע לי.

מיכל רוזין:

אתה ממשיך להגיב על זה, אבל העובדות אומרות את האמת.

שר הפנים גדעון סער:

לכן אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, בעקבות ההערה של חברת הכנסת רוזין, שכל בקשה שמוגשת, או הוגשה, בין אם היא בקשה שמי שהגיש אותה נמצא בחולות או סהרונים ובין אם הוא נמצא באחת מערי ישראל, נבדקת, נבדקת על ידי ראיונות, ואחר כך על ידי ועדה בראשות משפטן בלתי תלוי. בסופו של דבר מגיעים להכרעה, וכך נוהגת מדינת ישראל, כפי שצריך לנהוג.

היו"ר מירי רגב:

כבוד השר, מתי תזכיר החוק אמור להגיע לכנסת, כדי שנספיק לטפל בסוגיה הזו עוד לפני שהחלטת בג"ץ תיכנס לתוקף?

שר הפנים גדעון סער:

כולם מודעים לדחיפות.

היו"ר מירי רגב:

נראה לי שהיועץ המשפטי – פחות.

נחמן שי:

אולי נעשה חוק חדש על היועץ המשפטי - - -

היו"ר מירי רגב:

זה לא - - אלא אם כן אתה רוצה להיות נבחר שידיו קשורות. אלא אם כן אתה רוצה להיות נבחר שהיועץ המשפטי אומר לך מה לעשות.

מיכל רוזין:

- - וצריך להתווכח גם עליהם. עריצות הרוב היא לא הדבר העיקרי בדמוקרטיה, גם זכויות מיעוטים.

שר הפנים גדעון סער:

כל המעורבים בדבר - - -

קריאות:

- - -

שר הפנים גדעון סער:

יש לי בקשה מחברי הכנסת. תנו לי להשלים את המשפט. מאחר שזו הוועדה האחרונה שלי פה, בוועדה הזו, לפחות בכנסת ה-19, תנו לי את האפשרות להציג את הדברים ולסיים להציג אותם בצורה מסודרת. אני רוצה לומר, לשאלת היושבת ראש: כל המעורבים בחקיקה מודעים ללחץ הזמנים הנדרש, על כן, לפי דעתי, במהלך נובמבר תוגש הצעת חוק ממשלתית לכנסת. אני רק אמרתי: אני אגיש רק הצעת חוק שאני יכול לעמוד מאחוריה מבחינת האחריות שמוטלת עלי. אבל המשמרת שלי עומדת להסתיים בשבוע הבא, אז אגיש את התפטרותי גם מהממשלה וגם מהכנסת. אני עמדתי על הדברים לאורך כל הקו, אבל המשמרת שלכם נמשכת. אני מקווה שתעמדו על הדברים ככל שיהיה בכך צורך למען ישראל, למען עתידה, ולמען אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר מירי רגב:

קודם כל אני מודה לך על הסקירה הזו. מה שאני מבינה, שכבוד השר אומר – אני מסיים את תפקידי, לצערי לא הצלחתי לשכנע את הממשלה, את היועץ המשפטי לממשלה, להעביר חוק אמיתי שיצליח למנוע כניסה השל מסתננים, ויצליח להרתיע גם את אלה שנמצאים - - -

מיכל רוזין:

ולשמור על הדמוקרטיה ועל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

סגנית שר הפנים פניה קירשנאום:

"כבוד האדם וחירותו" – של אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר מירי רגב:

לא, אין זכויות לאזרחי המדינה, עזבי. אנחנו נדאג בחוק הזה למשרד שידוכין. חד וחלק. למסתננים ולתחביבים.

פנינה תמנו-שטה:

אין סתירה בין שמירה - - מסתננים לבין - - -

היו"ר מירי רגב:

נכון. אבל לצערי, היועץ המשפטי לממשלה - - אני רק מזכירה לכנסת ולממשלה שאפשר להגיש תזכיר חוק גם בלי היועץ המשפטי לממשלה. לא חייבים להגיש תזכיר חוק עם היועץ המשפטי לממשלה. אפשר גם בלי היועץ המשפטי לממשלה. אבל את זה נפנה לראש הממשלה.

יעקב אשר:

גברתי היושבת ראש, את בקואליציה. אתם הממשלה.

קריאות:

- - -

שר הפנים גדעון סער:

אני רוצה רק להתייחס לדברים ולומר, אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה. היו לי אתו גם לפני החוק הקודם לא מעט דיונים וגם ויכוחים, ובסופו של דבר הגענו לעמק השווה. אני מקווה – נותרו עוד 6 ימים, שבתקופה הזו נצליח להגיע לעמק השווה. אפשרות שלא תקרה, זה שאני אביא חוק לממשלה שאני לא מאמין בו.

פנינה תמנו-שטה:

רק לא לשכוח שאנחנו יהודים.

דינה זילבר:

אנחנו נמצאים היום בישיבה מיוחדת לצד ענייני השעה הבוערים, שאליהם אני מיד אתייחס, אנחנו נמצאים גם בישיבה חגיגית לנוכח פרידה מ - - -

היו"ר מירי רגב:

לא, אל תתייחסי לישיבה החגיגית. את מתייחסת עכשיו רק לחוק.

דינה זילבר:

הדברים קשורים.

אנחנו נמצאים היום בישיבה שעולים בה ענייני שעה בוערים וחשובים, ובכל זאת, כשמדובר בשר רב זכויות שעבד רבות במשך מספר שנים, היה חלק מהמערכת המשפטית ולאחר מכן שימש בשורה של תפקידים ממלכתיים - ממזכיר הממשלה דרך תפקידים פרלמנטריים שונים, סגן יושב ראש כנסת, יו"ר ועדה לקידום מעמד האישה, שר חינוך ושר פנים, אז חשבנו איך נכון להיפרד מאדם שמשלב בעצם הוא אורח טבעי בין שני עולמות, מדבר משפטית ופוליטית שוטפת, ונזכרנו בשורה מתוך שיר בית"ר שחובר על ידי זאב ז'בוטינסקי, שדיברה על: "בדם וביזע יוקם לנו גזע, גאון ונדיב ואכזר" אז אני רוצה להגיד מילה על ה "גאון" וה "נדיב", ומילה על ה "אכזר". בקשר ל "גאון" ול "נדיב", חשבנו שאין מקום להיפרד היום משר הפנים בציטוט שאולי מוכר לחלק מחברי הבית, ציטוט קצר ביותר שאומר: "על כן חייב העם אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו המשרת את השלטון יותר מאשר הוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות הללו. את זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט. כלומר, קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד, או חוק עליון, ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד הסותר את החרויות האזרחיות".

הטקסט הוא טקסט שחיבר מנחם בגין והוא נקרא "השקפת חיים והשקפתנו הלאומית – קווי יסוד". אני בטוחה שהשר סער, כמי שמכיר את כל הכתבים, גם של מנחם בגין וגם של זאב ז'בוטינסקי, יידע להעריך - - -

דב חנין:

היום היו מביאים אותו לוועדת משמעת בליכוד.

דינה זילבר:

אולי.

היו"ר מירי רגב:

הוא היה אומר לכם שהוא התכוון שצריך לדאוג גם לזכויות של אזרחי המדינה הזו. לא רק לזכויות המסתננים, גם אזרחי המדינה הזו זקוקים לכמה - - -פליטים – נכון, אבל לא מסתננים.

מיכל רוזין:

- - -ומה הוא אמר על שופטים בירושלים. התרחקתם מאד מבגין

דינה זילבר:

עליונות המשפט משקפת את אותן - - -

היו"ר מירי רגב:

את מוכנה להתייחס לחוק? נשמח להזמין אותך להרצאת אורח בנושאים מסוימים. צריך לעשות את זה, להזמין אותך - - -

דב חנין:

זה לא נעים לשמוע מה אמר מנחם בגין?

היו"ר מירי רגב:

נעים לי מאד לשמוע, אבל אני מבקשת שתתייחסי - - -

דינה זילבר:

אני מיד אתייחס, אני רק אומרת שיש אמרה שאומרת שעם שלא זוכר את עברו – אין לו הווה, וגם העתיד שלו דל. לכן נראה לי שדווקא מאד מתאים בישיבת פרידה מאושיה ליכודית מובהקת ששימשה במשך 20 שנה בתפקידים שונים מטעם תנועת הליכוד - נראה לי שטקסט של מנחם בגין שמדבר על עליונות המשפט היא דבר פרידה מתאים מהמערכת המשפטית.

עכשיו לגבי הנושא שבפניו אנחנו עומדים. אנחנו סבורים שעל הדרמה שמתחוללת היום בעקבות ביטולו של בית המשפט את התיקונים לחוק למניעת הסתננות בפעם השניה צריך להשקיף במתינות. לא מדובר בסיטואציה שמצדיקה, לדעתנו, בסיטואציה שמצדיקה שימוש בנשק הבלתי קונבנציונאלי שהופעל אתמול על ידי ועדת השרים לחקיקה, בדמות התיקון המוצע לחוק יסוד: כבוד האדם, אותה פסקת התגברות. מדובר בדיאלוג חוקתי, שעל אף שהינו בלתי שגרתי לנוכח הדברים שצוינו פה - - -

היו"ר מירי רגב:

אנחנו מדברים כרגע על חוק המסתננים. עזבי את פסקת ההתגברות. עברה אתמול ועדת שרים. בואי נדבר כרגע על חוק המסתננים. מה אנחנו עושים כרגע?

דינה זילבר:

תופעת ההסתננות יצרה אתגר מורכב להתמודדותה של המדינה עם היווצרות קהילת מסתננים בתחומי מדינת ישראל המונה כמה עשרות אלפים, שנכנסו למדינה באופן בלתי חוקי וממשיכים לשהות בה. על רקע זה הממשלה מבקשת לנקוט מדיניות למנוע את כניסתם של מסתננים נוספים לתחומה, ולצמצם את התמריץ הכלכלי של הגירה לתחומה באמצעות של שילוב של אמצעים נורמטיביים ופיזיים. המדיניות הזו איננה פשוטה, אך אין ספק כי מדובר במדיניות הראויה להגנה בפני בית המשפט. המדינה, ככל בעל דין ראויה להגנה, ונכון להביא את טיעוניה בפני בית המשפט העליון כדי שהוא יהיה זה שיכריע. ואכן כך נעשה. בסיבוב הראשון הובא חוק מסוים. בית המשפט סבר כי המדיניות אינה מדתית, ותכלית ההרתעה שעומדת בבסיסה אינה חוקית, ופסל את החוק הראשון. בעקבות פסילה זו הגישה המדינה הסדר מתוקן ומרוכך, שהטמיע לדעתה את הערות בית המשפט. גם התיקון השני נפסל בהיותו בלתי מדתי, אבל הפעם בית המשפט נחלק בעמדתו, ולמרות פסילת ההסדר על ידי דעת רוב, חלק מהשופטים, 7-2 ו 6-3 בחלק מהנושאים – כן קיבלו את עמדת המדינה.

המהלך הטבעי והמתבקש כעת הוא מהלך חקיקה נוסף, שלישי במספר, שעליו אנחנו מדברים, שישמר את אפשרות המדינה להגשים את מדיניותה - - -

מיכל רוזין:

לא, זה לא המהלך המתבקש. המהלך המתבקש הוא - - -

דינה זילבר:

אני מציגה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. לדעת היועץ, ובעניין הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם שר הפנים ועם ממשלת ישראל.

היו"ר מירי רגב:

תגידי מה את לא רואה עין בעין.

דינה זילבר:

מבחינת הקונספט, החקיקה - - -

תמר זנדברג:

הם הלכו לבג"ץ להגן על מה - - -ובג"ץ פסל.

דינה זילבר:

המהלך המתבקש, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, ובעניין הזה כמו שציינתי, אנחנו רואים עין בעין עם שר הפנים וממשלת ישראל, הוא להביא בפני הכנסת לא את חוק ההתגברות ולא שום הצרה של סמכויות בית המשפט, אלא חוק רגיל, שלישי במספר, שישמר את אפשרות המדינה להגשים את מדיניותה ביחס לתופעת המסתננים, מבלי לוותר על ההתמודדות הנכונה בעיניה בהקשר הזה. זאת, לצד הפקת לקחים והתאמת ההסדר לסטנדרטים החוקתיים שעליהם עמד בית המשפט בפסק דינו.

היו"ר מירי רגב:

אז מה תקופת מעצר, לדעתך משמעותית, צריכה להיות למי שנכנס – לדעת היועמ"ש, כמובן? מה לדעתך משך השהות במתקן חולות? אנחנו קצת קצרים בזמן ושמענו את ההרצאה המאד מלומדת שלך, בואי נעבור עכשיו לחוק עצמו. אל"ף, מה היא תקופת המעצר המשמעותית שהיועמ"ש חושב שצריך להיות בחוק? שתיים - כמה זמן צריך להיות במתקן חולות? ועל תמריצים נוספים נדבר אחר כך.

דינה זילבר:

עיקרי הרכיבים אינם שנויים במחלוקת והם כוללים מתקן סגור שתכליתו, בעצם, במידה ויגיעו מסתננים חדשים - לשים אותם בתקופת משמורת. תקופת המשמורת הסופית היא אחד הרכיבים שכרגע עדיין לא מסוכמים באופן סופי. בעניין הזה יש מחלוקת שאני מקווה שהיא תיפתר בימים הקרובים. רכיב אחר בהסדר הוא אותו מתקן פתוח שתכליתו ליתן מענה למסתננים השוהים זה מכבר בתחומה של המדינה, באופן שיצמצם את התמריץ הכלכלי לעבודה שלהם.

מיכל רוזין:

זה ימשיך להיות מנוהל על ידי השב"ס, ככלא?

דינה זילבר:

כן, לא ככלא, אלא - - -

היו"ר מירי רגב:

אנחנו נדבר על זה בחוק. יהיו לנו שעות, שעות ולילות לדבר על החוק החדש. הרי יש חוק.

מיכל רוזין:

- - -

פנינה תמנו-שטה:

- - - לעצור אותם ואנחנו שוכחים שצריך לחשוב על איך אפשר להוציא אותם בצורה נאותה. אנחנו תמיד חושבים רק על איך אפשר לעצור אותם. מי שרוצה לעצור אותם רוצה להשאיר אותם פה בכוח. באמת.

דינה זילבר:

דבר שני זה אותו רכיב של מתקן פתוח, שנועד לקדם את התכליות שעליהם עמד שר הפנים. מאחר ולתפיסת המדינה רוב רובם של המסתננים הם מהגרי עבודה, הדרך האפקטיבית לטפל בהקטנת התמריץ של מדינת ישראל כיעד הגירה היא לצמצם את אפשרויות העבודה, ולכן אנשים שייאסר עליהם לעבוד, המדינה חייבת באספקת כל צרכיהם – בריאות, רווחה וכו'.

היו"ר מירי רגב:

כמה זמן במתקן הפתוח, לדעתך, צריך לשהות מסתנן בתקופת מעצר?

דינה זילבר:

השינוי שייושם בעניין הזה – בהסדר הקודם, בעצם, הגם שהחוק - - לגבי המתקן הפתוח, בית המשפט, אחת ההערות המרכזיות שלו היתה שתקופת השהיה הכוללת במתקן הפתוח בהסדר הקודם לא היתה תחומה בזמן, הגם שהחוק בכללותו היה הוראת שעה לשלוש שנים. אנחנו מפנימים את הערתו של בית המשפט. תיקבע הוראה בחוק החדש הוראה שתקצוב במדויק את משך השהיה המקסימלי. גם זה נושא שכרגע מצוי - - -

היו"ר מירי רגב:

כמה זה, בעינייך?

דינה זילבר:

השר דיבר על שנתיים, היועץ המשפטי לממשלה רואה את זה אחרת. אני כרגע לא רוצה להיכנס למספרים המדויקים, כי הדברים - - -

היו"ר מירי רגב:

כמה היועמ"ש חושב?

דינה זילבר:

אני אומרת – כנראה שהיועמ"ש חושב שפחות - - -

היו"ר מירי רגב:

כמה? כמה פחות? חצי שנה? שלושה חודשים? יומיים? שבוע?

דינה זילבר:

אני חושבת שהצגת הדברים לא תקדם את היכולת של המדינה לקדם את המדיניות שלה ולכן אני רוצה לנהוג בצורה אחראית ולא לנקוב כרגע במספרים. אני בטוחה שאנחנו נגשר על הפערים בימים הקרובים, ונוכל להציג - - -

היו"ר מירי רגב:

"בימים הקרובים" – את זה שמענו גם בפגרה. מתי לדעתך הכנסת תקבל תזכיר חוק ?

דינה זילבר:

אחרי זה, ברשותך, עוד כמה רכיבים שאני חושבת שהם חשובים - - -

היו"ר מירי רגב:

לא, את זה תסדירי בחוק. אני רוצה לדעת מתי יגיע תזכיר חוק לכנסת - - -

מיכל רוזין:

והאם הוא יכלול שיקום - - -

היו"ר מירי רגב:

לא. מה שהוא יכלול – נדבר אחר כך.

דינה זילבר:

- - הועדה אינה מעוניינת שניכנס לפרטים, אז לכן לא ניכנס לרכיבים אחרים. אני רק אומר שהיו עוד שורה שלמה, ברמת הכללה, של הערות של בית המשפט שהפנמנו, והגענו להסכמה לגביהם, ואני חושבת שהם יצרו ריכוך מאד משמעותי בהסדר, באופן שאני חושבת - - -

מיכל רוזין:

שוב אתם מפנימים את הטכני ולא את המהות.

היו"ר מירי רגב:

אין ספק שיש כאן בשורה היום לתושבי דרום תל אביב שנמצאים פה.

מיכל רוזין:

- - -

דב חנין:

אין כאן בשורה. איזו בשורה? אין שיקום, אין טיפול בבעיות החברתיות - - -

מיכל רוזין:

מה יקרה אחרי חולות?

דב חנין:

תמשיך ההזנחה בדרום תל אביב.

דינה זילבר:

עוד מילה אחרונה. אני חושבת שהמחלוקות הקיימות בין הממשלה ובין היועמ"ש הן לגיטימיות, וגם היועמ"ש כמו שאר הגורמים העוסקים בעניין מעוניינים לא רק להגיש תזכיר אלא גם להסדיר - - -

היו"ר מירי רגב:

תודה לך, דיברת הרבה, ולא אמרת כמעט כלום. הבנו. אין לנו כרגע תזכיר חוק, הבנתי את העניין הזה.

ראשונת הדוברים בעניין הזה, באופן קצר, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד:

תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה. שר הפנים, אני רוצה, בבקשה, להביע את הערכתי על עמדתך הנחושה לטפל בסוגיה הזו. אני רוצה להגיד לך שאתה תקבל כאן בוועדה ובקואליציה את כל הגיבוי שלא להביא חוק דרדלה, חוק שלא יפתור את הבעיה. יש לך כאן את כל הקואליציה מאחוריך. אתה יכול להקשיב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל לא להסכים אתו. העם בחר ריבון, הריבון הוא הכנסת והממשלה ולא הפקידות של משרד המשפטים, ולכן אתה יכול להקשיב, לכבד, אבל גם לסרב ולחלוק, ולהביא לכאן חוק שבאמת ייתן מענה לתושבי דרום תל אביב, אילת, ערד, פתח תקווה, ויפתור את הבעיה ולא להתקפל ולא לפחד.

אמר הנשיא גרוניס שבית המשפט העליון, אל לו לקחת את מושכות המחוקק. מי שהשתמש בנשק לא קונבנציונאלי זה שופטי העליון, שביטלו בפעם השניה חוק שני שכנסת שניה ושר משפטים שני חוקק. ולכן, מה שאני אומרת לך: תביא לכאן חוק טוב, כל הקואליציה מאחוריך. אני לא חושבת שצריך לרדת בשום אופן משנתיים של שהיה בחולות. זה המינימום של המינימום, ולא לרדת משנה בסהרונים - - -

קריאות:

- - -

דב חנין:

למה לא מאסר עולם?

מיכל רוזין:

חולות זה מאסר עולם.

איילת שקד:

שר הפנים, אני מבקשת ממך לא לעזוב לפני שאתה מביא את החוק, כל הקואליציה מאחוריך.

פנינה תמנו-שטה:

- - -

איילת שקד:

זה מהגרי עבודה, זה לא פליטים. - - לשקר הזה.

קריאות:

- - -

פנינה תמנו-שטה:

באמת, איזו בושה וחרפה. אנחנו, היהודים לא היינו פליטים? בואו נהיה בני אדם. בושה וחרפה, בכל העולם מדברים על מדינת ישראל כמדינה גזענית.

קריאות:

- - -

יפעת קריב:

רק לצורך הפרוטוקול, שייאמר שלא כל הקואליציה עומדת מאחורי זה.

איילת שקד:

- - -

תמר זנדברג:

ברוכים הבאים לכנסת ה-19, יש עתיד, התעוררתם.

דוד אזולאי:

אני רוצה לבקש להצטרף לחברת הכנסת אילת שקד ולפנות, אדוני שר הפנים – אני פונה אליך ולבקש, אני יודע שהחלטתך נחושה לסיים את תפקידך, ואני חושב שמן הראוי שתמשיך בתפקידך, למרות שאני איש אופוזיציה, אתה יודע בדיוק מה דעתי על כל הקואליציה הזו, אבל לצורך העניין מן הראוי שתמשיך בתפקידך עד שיוגש החוק הזה לוועדת - - -

קריאות:

- - -

דוד אזולאי:

אני רוצה להציע הצעת ייעול – אנחנו פה שומעים כל כך הרבה על המסתננים והדאגה להם. זה בסדר, אני בעד, צריך לדאוג להם, שתהיה להם קופת חיסכון, צריך לדאוג שישמרו להם את הזכויות, שלא - - -

פנינה תמנו-שטה:

לא, אני דואגת לפניה של המדינה שלי.

דוד אזולאי:

- - בית הסוהר ללא משפט, אני הכל מקבל, אבל בצד שם יושבים אנשים שכבר 10 שנים יושבים ללא משפט ולא יוצאים מן הבית. לכן אני - - -

שמעון סולומון:

אל תגזים. זה - - -

יעקב אשר:

היית בדרום תל אביב?

דוד אזולאי:

אני רוצה להציע הצעת ייעול ליועץ המשפטי לממשלה - - -

קריאות:

- - -

פנינה תמנו-שטה:

רק - - ש 130 אלף - - -

היו"ר מירי רגב:

אני מצטערת, פנינה, אני לא רוצה להוציא אותך.

פנינה תמנו-שטה:

את מתעלמת ממסתננים ממולדובה, מרוסיה. יש כל כך הרבה מסתננים, לא רק מאפריקה. יש - - -

דוד אזולאי:

אני רוצה להציע הצעת ייעול למערכת המשפטית במדינת ישראל. הם כנראה מנותקים מהעם. לכן הצעתי אולי להכניס סעיף בחוק החדש שאומר שלפני – הרי בסופו של יום נלך לעוד בג"ץ, בטוח תהיה עוד עתירה, אין ספק בעניין הזה. לכן אני בדעה פשוטה שנכניס סעיף שאומר שכבוד השופטים יואילו בטובם לשהות 24 שעות בחברתם של אותם תושבי דרום תל אביב, זה הכל.

מיכל רוזין:

וזה לא פופוליזם?

דוד אזולאי:

24 שעות, זה מה - - - על מנת לחוש, להרגיש את מה שמרגישים אותם תושבים במשך הרבה מאד תושבים.

יפעת קריב:

לכן צריך לתת להם מעמד מסודר. אין להם מעמד.

דוד אזולאי:

אני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר. אני מקווה שבכל זאת תחזיק מעמד עד אחרי הצעת החוק הזו. אם לא, אני מאחל לך – צאתך לשלום.

היו"ר מירי רגב:

חברת הכנסת הבאה – מיכל רוזין.

דב חנין:

- - -

מיכל רוזין:

אני מודה לך ואני מתנצלת, בפני השר שאני לא מדברת והולכת – אני פשוט מנהלת ועדה. אני רוצה לומר שתי נקודות קצרות. חברת הכנסת שקד יצאה. לדעתי, מי שאמר "הריבון זה אנחנו" היה מוסוליני, אם אינני טועה. אנחנו צריכים לזכור שבדמוקרטיה, גם כשלא נוח לנו עם דברים מסוימים, ואין ספק שיש פה בעיה קשה, אף אחד לא חולק על כך שיש פה בעיה שצריך להתמודד אתה. לא רק לתושבי דרום תל אביב, לכל אזרחי המדינה, ובאופן כללי, כמדינה יש לנו סוגיה שהיא לפתחנו, ואנחנו צריכים להתמודד אתה.
לכן, דמוקרטיה זה לא רק רצון הרוב והחלטת הריבון, דמוקרטיה זה גם הגנה על מיעוטים ועל זכויות מיעוטים ואת זה הבנו אחרי מלחמת העולם השניה. נקודה חשובה ביותר. אני חושבת שהייעוץ המשפטי שוגה כאן בפעם השלישית כי בפעם השלישית הוא לוקח רק את המסקנות הטכניות מבית המשפט העליון, מפסיקתו, ושוב ושוב מפספס את המהות. זה כמו לקחת את המשפטים של נציגי המיעוט בשני המשפטים ושכל פעם מצטטים אותם פה, בכנסת, ומתעלמים לחלוטין מציטוטי השופטים של דעת הרוב, כאשר מצטטים את הרוב אז גם מתייחסים לאנקדוטה קטנה ולא חשובה. אני לא שומעת שוב פתרונות אמתיים למצב. אנחנו הרי יודעים שגם אם נכלא אותם לשנה, שנתיים, שלוש, בסופו של דבר מדובר על דלת מסתובבת, כי בסופו של דבר כפי שהיה עד היום, גם עם סהרונים, הם משתחררים החוצה לאותן שכונות שאתם רוצים לעזור להן.

אני לא שומעת פה פתרונות נוספים חוץ מכליאה, אנחנו לא שומעים התייחסות אחרת, מהותית, מאשר כליאה במתקנים פתוחים ומעצרים חלופיים, כפי שקיימים בעולם הנאור, ההוגן והצודק. לצערי הרב לא שמענו פה שום דבר שמדבר על איך נפתור את הסוגיה של המצוקה בשכונות הארץ, לא רק בעניין של לכלוא 2,000-1,000 איש, אלא גם איך אנחנו יוצרים מצב שבו בעשור הקרוב השכונות האלה פורחות ומשגשגות, ואני חושבת שצריך להציג תמונה שלמה שאיננה מוצגת כרגע.

ארנון גלעדי:

אני יושב פה בפעם הרביעית בנושא של חוק המסתננים, וכל פעם אני נדהם מחדש לגבי הנושא של חברי כנסת שלמעשה לא מכירים את המציאות. הם מדברים בסיסמאות, שיש להם רצון לעזור למסתננים שהגיעו למדינת ישראל, אבל מי שחי בדרום תל אביב יודע שהמציאות בלתי ניתנת ובלתי אפשרית לחיים של תושבי דרום תל אביב. הם הפכו להיות בביתם עקורים ללא יכולת לחיות חיים שלווים, חיים כפי שכל אחד ממדינת ישראל זכאי להם.

פנינה תמנו-שטה:

זה לא ככה.

ארנון גלעדי:

זה בדיוק ככה. אין לי מה להתווכח אתך, את פשוט מנותקת מהמציאות, מנותקת מהמציאות.

פנינה תמנו-שטה:

אני מסכימה אתך שהם חיים בקושי רב, אבל זה לא סותר את העובדה שאנחנו לא צריכים להיות פשיסטים ואנשים מנותקים מהעולם.

ארנון גלעדי:

את מנותקת מהמציאות ומנותקת מהחיים.

יפעת קריב:

אל תדבר ככה - -

ארנון גלעדי:

אני אדבר בדיוק ככה כי זה דבר - - -

יפעת קריב:

- - פנינה לא מנותקת מהנושא של פליטים - - -

ארנון גלעדי:

אם חברת כנסת מנותקת - - -

פנינה תמנו-שטה:

אתה מנותק מהערכים היהודים. אתה חושב שאפשר להשתלח בזרים. יש דרכים אחרות לטפל בבעיה.

ארנון גלעדי:

הערכים הציוניים נמצאים במדינת ישראל מעל ומעבר. כל אדם שהגיע באופן לא חוקי, ואני לא מדבר על פליטים, כי מתפקיד המדינה לסייע ולעזור להם. רובם ככולם כמעט הגיעו רק לצורך עבודה, הם לא הגיעו לשום דבר אחר.

קריאה:

אז למה לא מגרשים אותם?

היו"ר מירי רגב:

יש הרבה עבודה כדי ללחוץ שיהיה לנו חוק.

ארנון גלעדי:

לכן, אדוני השר, ראשית אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אזולאי. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא של - - - זה לא עוד נושא שאתה לקחת לטיפול, כמו של הרפורמה בחוק תכנון ובניה יש לו משמעות. הנושא של - - הכנסות בנגב, יש לזה משמעות אבל הנושא של המסתננים, כפי אתה אמרת, הוא למעשה הנושא שיכול לשנות את פניה של מדינת ישראל. לכן, עד שלא מחוקק החוק החדש, אני מבקש ממך, בשם תושבי דרום תל אביב, ולא רק הם – זה גם נמצא בבני ברק, בבת ים, בערד – הנושא הזה הוא בנפשנו, הוא שינוי מהותי של חיינו ולכן אני מבקש ממך עד למימוש החוק החדש ואישורו על ידי הכנסת, תודה רבה.

היו"ר מירי רגב:

תודה רבה. אנחנו עוברים להמשך סקירת השר ולאחר מכן להמשך התייחסויות חברי הכנסת. כולם ידברו, אני מבטיחה.

שר הפנים גדעון סער:

קודם כל אני מבקש – אני אהיה תמציתי לנוכח לוחות הזמנים. המטרה של הפגישה היתה לסכם את התקופה הזו. אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על הישיבה, להודות לכל מי שהגיע, לראשי הרשויות ולכל מי שהגיע. אני רוצה לומר שבתקופה שאת עומדת בראש ועדת הפנים – אני יכול להגיד את זה אחרי כמה קדנציות של עבודה – הוועדה מאד התחזקה, היא ועדה דומיננטית, שמרבה לחוקק. אני רוצה להודות לך על שיתוף פעולה. חלק גדול מהרפורמות שביצענו נעשו בשיתוף פעולה אתך ועם הוועדה. אדם אחד במציאות פוליטית לא יכול לעשות הרבה, צריך לדעת איך לקיים שותפויות, ליצור שותפויות, ואתך זה בהחלט היה, לאורך כל הדרך. אני מאד מודה לך.

אני מודה גם לסגנית השר, שעבדתי אתה בהרמוניה. היא לקחה על עצמה סוגיות מאד משמעותיות בחיי המשפט: נושא המהלך הביומטרי, שהוא גם נושא שיחזור לכנסת להכרעות נוספות בעוד פחות משנה, נושא חירום שהוא תמיד חשוב במדינה ואצלנו לא מזמן היה במוקד, ונושאים נוספים. תודה רבה לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה הזו, זה מאד סייע בידי. אני רוצה להודות גם לעובדים – מנכ"ל המשרד, מנכ"ל רשות האוכלוסין, מנהלי המנהלים ועובדים אחרים שנמצאים פה, שבאמת עשו עבודה טובה מאד וקידמו נושאים שהעליתי.

תפקיד של נבחר ציבור בעיניי זה לשנות. יש המון נושאים שאתה מתמודד אתם בניהול השוטף. מי כמוכם כראשי רשויות יודע שכל יום אתם פונים, כל יום באיזה נושא אחר, ואתה והצוות שלך חייבים לתת את המענים השוטפים, להיות זמינים כדי לעשות את זה תמיד, אבל צריך גם להציב כמה דברים אסטרטגיים שאתה רוצה לשנות במציאות, כדי לעשות עתיד יותר טוב, כדי לבצע את התפקיד באופן שאני מאמין שצריך לבצע. אני הצלחתי בעזרתכם במשך השנה וחצי לעשות דברים שלא הצליחו לעשות בעבר, ודיברו עליהם הרבה מאד שנים. גם רפורמת התכנון והבניה, דיברו על זה שנים – אנחנו עשינו את זה. שעון קיץ אמיתי, כמו שמקובל באירופה – עשינו. חוסר הצדק בחלוקת המשאבים בין רשויות – עשינו את זה. ביצענו, מעבר למהלכים רבים נוספים מהלך אסטרטגי בדרום, דבר בעל משמעות אסטרטגית שצריך להמשיך בכיוון הזה כדי לצמצם פערים בין רשויות במדינת ישראל.

(מוקרנת מצגת)

בכל המהלכים היתה לי תמיכה של הוועדה הזו. חלקם בחקיקה, חלקם לא, אבל תמיד נעזתי בוועדה. אנחנו בעצם הצבנו פה במצגת את הדברים העיקריים, כי אי אפשר לסכם את הכל. ניגע בנושאים העיקריים. נושא ראשון: צמצום הביורוקרטיה והפחתת רגולציה. הביטוי המובהק ביותר לזה – ברפורמה בתכנון ובניה בביטול חובת משטר ההיתרים בכל דבר, קיצור הליכי התכנון, חלק – קיצור הליכי התכנון וחלק – ביטול הליכי אישור, בכלל, מהלך שגם מחזק את השלטון המקומי, מהלך של העברת הסמכויות לוועדות המקומיות. מהלך שיהיה לו ביטוי בעתיד, גם בקצב הליכי התכנון במדינת ישראל. מהלך נוסף מאד חשוב שהוועדה היתה בו דומיננטית – הצו שמאפשר חיבורי בתים לחשמל גם ללא היתר בניה, במגזר הלא יהודי, באותם תנאים שקבענו.

הלאה. זה בהחלט השוטף – הגדלת המלאי התכנוני שהוא תנאי לקידום של תכניות הבינוי בהמשך. בנושא הזה יש יעדים, שהמשרד בתקופתי עבר את היעדים שהוא הציב לעצמו. זה בהחלט יעד שוטף, אבל יעד שוטף, במצוקת הדיור הקיימת, מאד חשוב. 42 תכניות מתאר ארציות – אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, הרבה מאד תכניות גדולות שאושרו בוועדה לתשתיות לאומיות במועצה הארצית אצלי, בוועדת השרים לפנים. האחרונה שבהם, החלטה בנושא הגז הטבעי שקיבלנו בממשלה אחרי ערר, ביום רביעי האחרון, וקיבלנו החלטה נוספת בוועדת השרים בראשותי לחשמול הרכבת שזה גם מהלך מאד חשוב, לעתיד התחבורה בישראל.

קידמנו מאד תכניות של מתאר בעיקר במגזר המיעוטים מתוך הבנה שפתרון לבעיות של דיור, בניה בלתי חוקית וכו' – טמון, בין היתר, בקידום של תכניות מתאר, וקושי של רשויות מסוימות גם לעמוד תקציבית בנושא קידום תכניות מתאר.

היו"ר מירי רגב:

אני מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת. תודה רבה שהגעת. גם למזכירת הכנסת, ירדנה, ברוכה הבאה.

שר הפנים גדעון סער:

הכותרת כאן לא נכונה, היה היתה צריכה להיות, לפי דעתי – חיזוק השלטון המקומי, חוק רשויות איתנות, מהלך ששילבנו בו ידיים עם הצעת חוק פרטית שנתקעה בקדנציה הקודמת, של יריב לוין, ובעצם יצרנו בו לראשונה הורדה של רמת הרגולציה שצריך לעשות לפעימות הבאות גם לגבי רשויות שלא מוגדרות איתנות, כי בסופו של דבר זה פחות מ 10% היום מהרשויות במדינת ישראל, אבל ממשטר של אישור כל דבר ברשות המקומית, למשטר של פיקוח. פיקוח אפקטיבי לא יכול להיות פיקוח על כל דבר בכל מקום. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק אסטרטגי. יש פה עוד נקודות, אחר כך, של דברים שהשלטון המקומי היה חייב לרוץ אלינו, למשרד הפנים, שביטלנו אותם או שינינו אותם – בנושא גיל של פרישת עובדים, בנושא של פטור ממכרז, באותו כיוון של הפחתת הרגולציה. אני חושב שכל שר פנים שירצה לעשות טוב את התפקיד חייב לחשוב – עכשיו אנחנו עושים את זה גם לגבי הנושא של כוח אדם, איך מורידים או נותנים רמה גדולה יותר של חופש לשלטון המקומי במדינת ישראל לעמוד במטלות שלו. אנחנו היום חיים בפרדוקס – השלטון המקומי יש לו יותר יכולות ביצוע אבל יש לו פחות סמכויות וכוחות. השלטון המרכזי יש לו יותר יכולות ביצוע, על הנייר, או יש לו יותר סמכויות וכוחות, אבל יכולת הביצוע שלו מאד הוחלשה. לכן הכיוון הכללי, שגם יישמנו אותו, ברפורמת התכנון והבניה, חייב לכלול הורדת כלים לשלטון המקומי והורדת רמת הרגולציה על השלטון המקומי.

הנושא הבא – נושא של צמצום פערים, חלוקה מחדש של מרכיב הקרקע, בין אם זה גבולות, בין אם זה הכנסות. פה יש את העיקרים של המהלך הגדול שביצענו בדרום, מהלך שעבדנו עליו קצת יותר משנה, וחלוקת ההכנסות החדשה שממנה ייהנו ערי הפיתוח וגם רשויות בדואיות בדרום, ייכנס לתוקף בתוך חודשיים ימים, ב-1 בינואר. אני חושב שזה מהלך ענק וזה הכיוון ליצור חברה יותר שוויונית כי בסופו של דבר הפערים שיש ברמת הרשויות המקומיות מייצרים פערים ברמת השירותים, וזה מייצר את הפערים החברתיים כלכליים ומעצים אותם, גם לדורות הבאים.

כאן יש שורה של החלטות שקיבלנו, נקודתיות: חצור הגלילית, נתניה, אופקים, לוד, יוקנעם, החלטות בנושא גבולות בוועדות שביקשו אותן הרשויות, לא ועדה כמו בנושא הדרום, שניזומה על ידינו. אני רוצה להגיד שבכל המקומות, כולל מקומות שאני לפעמים קורא בתקשורת – לחצים של רשויות מקומיות, לפעמים לחצים בעצמות שונות – לא השפיעו עלי בשום מקום. לא משנה, גם לחצים של ראשי רשויות מהמפלגה שלי. לא היתה לזה שום השפעה בשום מקום לעשות את הדבר הנכון למען צדק יותר גדול בחלוקת המשאבים. יש שני נושאים - אני נותן את זה כשתי דוגמאות, שני דברים שהתחלנו בהם ונשארים למי שיחליף אותי בתפקיד – כל נושא בחינת איחוד בת ים-תל אביב-יפו, ועדת חקירה שבראשה עומד ראש העיר אשקלון, לשעבר, נושא מאד חשוב שאם יצליח יהיה מודל לאיחוד רשויות אורבניות גדולות בעתיד. הכיוון הוא נכון, אבל כמובן שהנושא מחייב בדיקה, איך אנחנו מבצעים איחוד מוצלח בניגוד למקרים בעבר, שלא תמיד הצליחו. אתגר מאד גדול. ועדת חקירה נוספת שהוזכרה שם, בין אלעד ומועצה אזורית דרום השרון, שיצאה לא מזמן לדרכה.

חיזוק הרשויות המקומיות, מעבר לנושאים שהזכרנו אותם, אני חייב לומר, כי זה נושא שעלה גם בוועדה בראשותך, לקראת תקציב 2015 – היו לנו כמה הישגים מאד חשובים. מענקי האיזון עלו. נמצא פה גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי בהווה וגם בעבר, גם חיים וגם שלמה, שניהם. היתה לנו התמודדות מאד קשה כי בסופו של דבר – תכף אגע בנושא הארנונה – אבל בסופו של דבר יש לנו בעיה של מענקי איזון לא ברמה הריאלית שלהם, בעיה שנמשכת לאורך שנים. מה שאנחנו הצלחנו זה להעלות את הסכום הכולל מ 2,8 ל – 3 מיליארד בתקציב החדש, שהוא תקציב מאד לחוץ כידוע, שכלל גם קיצוצים. בבסיס התקציב, מ-2,4 ל- 2,75, כי כמו שאתם זוכרים, בעקבות ההסכם עם השלטון המקומי ורפורמה 15, יותר נכון, בתחילת הקדנציה, בתקציב הדו שנתי, הוא ירד ל 2,4. אז שני הפרמטרים – גם הבסיס וגם כלל מענקי האיזון, עולים. יש גידול גם של 10% במענקי הפיתוח. בשני התחומים אם תשאלו אותי אם זה מספיק – זה לא מספיק, אבל זה מה שהצלחנו להשיג. אני חושב שזה ייתן מרווח נשימה משמעותי לרשויות החלשות שנזקקות לסיוע הזה, על פי הנוסחה שקיימת.

יש ממדים נוספים שקשורים לתוספות תקציביות שהושגו בתקופת כהונתי שהיה מעורב בהם גם השלטון המקומי, כמו התמרוץ בנושא מתן היתרי בניה, שעשינו עם האוצר, כמו הגדלת סל האבטחה. אז בשעתו שלמה, וגם חברים אחרים באו אתנו בנושא הזה, ובסך הכל אני חושב ששיפרנו, במידה מסוימת. אין לי שום ספק שהמשרד, לרבות הממד העיקרי של התמיכה בשלטון המקומי לא נמצא במקום התקציבי שהוא צריך להיות, אבל יחול בו שיפור באישור תקציב 2015.

כל נושא הארנונה – נושא מאד מורכב, מאד קשה, ואנחנו התחלנו לשנות בו דברים שהיו מאובנים הרבה מאד שנים. צריך מאד להיזהר ולהבין את כל הצדדים של המשוואה, כשאתה מבצע את אותם שינויים, גם על זה היו לי הרבה מאד שיחות עם חיים ביבס, עם יושב ראש מרכז שלטון מקומי. קודם כל ביצעתי מהלך מאד משמעותי שאני מודה שהוא יקשה על הרשויות המקומיות בשנת 2015. קבעתי מנגנון יותר נוקשה לאישור בקשות העלאות חריגות בארנונה, מה שבשנים הקודמות היה דבר שהיה הכרח בל יגונה. יש, כמובן, חריגים לכלל- רשויות בתכניות הבראה, רשויות בהתייעלות וכדומה, אבל בסך הכל אנחנו חייבים להסתכל הסתכלות מאוזנת. אגב, גם מקווים מנחים, בנסיבות מסוימות אפשר לחרוג. זה לא עשרת הדיברות אבל צריך לשקול את זה היטב.

צריך לראות את זה משני הצדדים – האיזון הכלכלי של הרשויות, איך אנחנו דואגים לו, איך אנחנו משמרים אותו, כי גישה פופוליסטית יכולה לסכן את היציבות הכלכלית של הרשויות, והיום הרשויות נמצאות במקום אחר מאשר לפני עשור. שימו לב שכמעט ואין היום ועדות קרואות במדינת ישראל, זו בסך הכל אינדיקציה חיובית. מצד שני צריך להסתכל על תושבי ואזרחי המדינה. סוגית נטל המס – וגם ארנונה היא סוג של מס – זו סוגיה של יוקר המחיה וסוגיה של הכנסה פנויה. אלה סוגיות מאד מאד כואבות לאזרחים. לכן הלכנו במודע, ב 2015, להקשחה מסוימת של היכולת להעלות את הארנונה. הקווים המנחים הם כמובן – כלל, וגם לכלל יש חריגים, אבל זה יהיה הכלל.

יפעת קריב:

אבל שר שייכנס במקומך לא יוכל לשנות את זה? זו נקודה מאד משמעותית.

שר הפנים גדעון סער:

שר שייכנס במקומי לא יוכל לשנות את זה מכיוון שיש קווים מנחים שפורסמו, בזמן. בינתיים, הרשויות, על פי לוח הזמנים בחקיקה החדשה שהכנסת הזו קבעה, קיבלו החלטות עד סוף יולי. השרים, או מי שיבוא במקומי, וכמובן גם שר האוצר, צריכים לקבל החלטות עד דצמבר, לגבי שנת 2015, השנה הבאה, אבל תחום שיקול הדעת מוגבל. כמובן שכל שר בצורה פרטנית יכול להפעיל שיקול דעת בצורה שונה. אנחנו לא מכונות, לכל אחד יכול להיות שיקול דעת קצת שונה. אבל הכלל של אי העלאת הארנונה בבקשות החריגות – אני מזכיר שיש עדכון של מדד, אני מזכיר שגם לכלל יש חריגים – אמרתי, תכניות הבראה, תכניות התייעלות, הכלל הזה יישאר גם מי שיבוא במקומי. הוא יוכל לקבוע מה הכללים המנחים ל 2016.

נושא מאד משמעותי שהקל על האזרחים, וכמעט לא היתה לו התייחסות, היה נושא הפחתת שיעורי ריבית פיגורים. היא היתה מאד גבוהה, והורדנו אותה למעשה מ 9% שנתי ל-6%, או 0,75% חודשי ל-0,5% חודשי. מאד חשוב לתושבי המדינה. דבר נוסף בתחום הארנונה – ביטול חיוב רטרואקטיבי. זה מלחיץ את הרשויות וגם מלחיץ אותנו עכשיו, במתן המענים, אבל חשוב שהחיוב לא יהיה אחרי שנת המס. יש עוד הרבה שינויים שצריך לעשות בתחום הארנונה, חלקם מאד לא פשוטים. אני קיימתי דיון בנושא ועדת ברזילי, קבעתי מספר כיוונים, אני מניח שהמנכ"ל כאן, מחר, יציג את הכיוונים שלנו. אבל בהחלט יצרנו מציאות שונה, גם בתחום הזה של הארנונה.

חיזוק המשטר הדמוקרטי וטוהר המידות – נכנסים פה כמה דברים. קודם כל, ההסדר של חוק ההשעיה, שיצר מציאות גם נורמטיבית וגם יותר מאוזנת ממה שקרה בעקבות פסיקות בג"ץ, במקרים שאתם זוכרים. חיזוק הדמוקרטיה – קביעת יום השבתון בהצבעה לרשויות המקומיות . אני חושב שזה מהלך היסטורי, אחרי שלושה עשורים שירידה באחוזי ההצבעה בשלטון המקומי שנבעו גם מזה שלא היה יום שבתון בניגוד לבחירות הכלליות, וכמובן – מה שאמרתי קודם, סיום כהונת ועדות ממונות. היום כמעט אין ועדות ממונות. אני חושב שזה דבר חשוב. ועדה קרואה צריכה להיות היוצא מן הכלל. הבחירה הדמוקרטית של התושבים היא צריכה להיות הכלל.

שיפור השירות לאזרח. יש כאן כמה נקודות ואני אתמצת מאד, לבקשת יושבת הראש. כל המהלך הביומטרי. יצאו כבר 800 אלף תעודות ביומטריות, דרכונים ותעודות זהות. בסופו של דבר זה מהלך שאנחנו הישתנו אותו לפני שנה, אף על פי שהוא נבע מהחלטות בעבר, אנחנו ביצענו אותו. הוא יחזור לכנסת בסוגיית המאגר בעוד שנה. מצד אחד יהיה חיוב להוציא את התעודות החכמות, מצד שני – כל סוגית המאגר תבוא להכרעת הכנסת אחרי השנתיים של הפיילוט.

הרחבת נגישות של שירות מרחוק. יש לנו בעיה קשה מאד של תורים בלשכות רישום האוכלוסין. הקמנו גם לשכות חדשות בדימונה, מודיעין ונהריה. יש עוד בתהליך עוד מספר רשויות, כרגע. הדבר האחרון שאני מאד שמח שעלה בידי לעשות זה להוציא את התכנית שהיתה לאוצר להעלות את האגרה להוצאת דרכון לשנת 2015, שהיתה אמורה לעלות ב-100 שקלים לתושב, זה מאד משמעותי – מ 250 ל -350 שקלים, והיא תיוותר בעינה.

זה נושא שקשור גם תחת רשות האוכלוסין, הגיע גם, נדמה לי לפה, ונדון פה, והספקנו לבצע אותו גם ב-16 לספטמבר, כאשר הוספת הלאום הארמי בתעודת הזהות, כדבר המוכר על ידי הממשלה.

תמר זנדברג:

גם היבוסי.

שר הפנים גדעון סער:

אחרי שקיבלתי שלוש חוות דעת אקדמיות ממומחים מהאקדמיה שעמדו על המאפיינים הייחודיים של הלאום הזה - - -

תמר זנדברג:

הלאום הפלסטיני גם עומד - - -

שר הפנים גדעון סער:

אני חושב שזה דבר בעל חשיבות גדולה מאד, וכל מי שמלעיג על זה הוא מלעיג, בעצם, על תחושת הזהות של אותם אזרחי מדינה.

בתופעת ההסתננות נגענו כבר קודם, אבל הגרף הזה הוא מאד חשוב, כי למרות כל הקושי שהיה לנו ולמרות שהיציאה מרצון נבלמה בעקבות הבג"ץ מ-1 באפריל, תראו את הקפיצה במספרים. בעצם, בתקופה הזו שאנחנו מדברים עליה יצאו מהמדינה קרוב ל -10,000 מסתננים. ב-9 החודשים האחרונים יצאו 5,700, ואני מזכיר שהרוב הגדול, בשלושת החודשים הראשונים של 2014 אחרי החוק, בנוסף לאותם מסתננים שהועברו למתקן הפתוח. בסך הכל המגמה מוכיחה שהמדיניות הזו, עם כל המכשולים - - ואני בטוח שאם לא היו המכשולים האלה היינו מגיעים למספרים הרבה יותר גבוהים.

פנינה תמנו-שטה:

אבל עזבו מרצון מתוך הכלא? לא.

שר הפנים גדעון סער:

חלק עזבו מרצון, מתוך חולות או סהרונים, חלק עזבו מרצון מהערים, חלק עזבו מרצון אחרי שקיבלו זימונים לחולות. אין לי ספק. המטרה של חולות מלכתחילה היתה בהחלט – צמצום המסתננים במרכזי הערים, ובעצם, להגיע לתכלית של מניעת התעסוקה כמרכיב שמשאיר אותם בארץ. בסופו של דבר המרכיב הזה, עובדתית, תרם ליציאה מרצון, וצריך להבין את זה.

שעון הקיץ יצא בטיימינג, כי רק נפרדנו ממנו לאחרונה. בעצם נפרדנו משעון הקיץ מתי שבאירופה זה קרה– התאמנו את עצמנו.

היו"ר מירי רגב:

אפילו הדתיים ניהנו מזה.

שר הפנים גדעון סער:

הכי הרבה. אני חייב להגיד שהכי הרבה תגובות חיוביות - - -

היו"ר מירי רגב:

כמה תקפתם אותנו על זה.

שר הפנים גדעון סער:

אני חייב לומר דבר אחד, לא ברוח פולמוסית, חלילה. הכי הרבה תגובות חיוביות אני מקבל מהציבור הדתי והחרדי על השעה הזו שנוספה לפני שבת. בסופו של דבר בואו נדמיין את חודש אוקטובר, שבו היו החגים, כל החגים נפלו על אוקטובר, כשהיתה שעת האור הנוספת הזו, אני חושב שכל אזרחי המדינה היו מרוצים, ואני משוכנע שהמהלך של שעון הקיץ ללא תלות בקואליציות שיהיו במדינת ישראל בעתיד, ייוותר על כנו, כי הוא הוכיח את עצמו.

היו"ר מירי רגב:

זה סיכום תמציתי. עשינו דברים גדולים ונעבור לברכות, נפתח עם יו"ר הכנסת.

יושב ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין:

תודה, גברתי היושבת ראש, תודה על ההזמנה, אדוני השר, חברי הכנסת ראשי הרשויות שנמצאים כאן, בתוכם גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי. אני בוודאי שלא אאריך רק שאני תמיד מנסה לשחות נגד הזרם אז אני אצא בביקורת קטלנית נגד השר, בניגוד לכל התשבוחות שהוא ישמע עוד מעט. בשני תחומים. אל"ף, השר ידוע בחושים המאד מחודדים במערכת הפוליטית ובכלל, וכידוע הוא היה פעם עיתונאי ויודע לתפוס את המסרים ולפרש אותם יפה מאד. אבל בדבר אחד הוא טעה. בזמנו, כשהיינו שנינו שרים בממשלה, ראש הממשלה אמר פעם: תהיו כחלונים. אפשר היה לפרש את המשפט הזה בצורות שונות. לדעתי, הפרשנות שנתן השר גדעון סער למשפט הזה והודיע על פרישתו מהחיים הפוליטיים היא לפחות לא הפרשנות היחידה האפשרית, בעיניי – גם לא נכונה. זו ביקורת אל"ף.

ביקורת בי"ת – אני תמיד אומר לידידי, השר גדעון סער – כשאני בדרך כלל משוויץ עד כמה שאני צודק בהערכות שלי וכל פעם שאני מסתכל עליו זה גורם לי להיזכר איך טעיתי. בשנת 2003 הייתי כבר חבר כנסת מאד ותיק. הייתי באירוע אצלך והודיתי בכך שטעיתי. הייתי חבר כנסת ותיק, התחלתי את הקדנציה השלישית שלי בכנסת. נבחר אז אריאל שרון ומינה יושב ראש קואליציה, קואליציה שגם הסיעה בה היתה של 40 מנדטים ועוד קואליציה לא פשוטה – מינה בחור צעיר שפעם ראשונה נבחר לכנסת, אמנם עם כל הכבוד, היה קצת מזכיר ממשלה – והוא מינה אותו ליושב ראש הסיעה ויושב ראש הקואליציה. אני עיקמתי את האף, לא כי היה לי משהו נגד גדעון – אבל אמרתי: כך מכשילים בן אדם? הרי הוא תוך חודש חודשיים יבוא להתחנן על נפשו ולהתפטר מתפקידו ולא יוכל לעשות עם זה כלום. מאז כל פעם אני מסתכל עליו ואומר לעצמי - לא כל האמת בראש שלי ולא כל התחזיות שלי נכונות. אני חושב שגדעון נתן אז פרשנות חדשה, או הגדיר מחדש מה זה יושב ראש סיעה מוצלח, מה זה יושב ראש קואליציה מוצלח ואחר כך הוכיח שגם באופוזיציה אפשר לעשות את התפקיד הזה לא פחות טוב. אבל את כל הדברים האלה עוד נגיד, כי אם נרצה בכך, ואם אכן יודיע על פרישתו מהכנסת, אז יש גם טקס במליאה, שם נוכל ל הגיד את הדברים. עכשיו מדברים על תפקודו כשר פנים, ואני חושב שמה שמאפיין גם את המצגת הזו זה לא פרויקטים מוצלחים אלה או אחרים, אלא – אומץ לב ציבורי, רצון לגעת בכל מיני סוגיות שלא נגעו בהן עשרות שנים. הדוגמה הזו של חלוקת גבולות היא רק אחת הדוגמאות החשובות ביותר, ומשרד הפנים, כידוע, זה אלף ואחת תחומים. אז אני חושב שגם מן המצגת הזו כולנו למדים שכמעט לא השארת תחום במשרד שלא נגעת פה, ואני כולי תקווה באמת שהמשך יבוא וכבר חברת הכנסת קריב שאלה אם לא יבוא מישהו וישנה. לרעה, כמובן. אז אני מקווה באמת שלא רק שלא ישנו לרעה, אלא גם ייקחו את הדברים - - -

יפעת קריב:

כמובן שבנושא של ארנונה, אני מדברת.

יושב ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין:

ברור, ברור. שייקחו את הדברים שפתחת בהם, והתקדמת בהם, ושיובילו את הדברים האלה הלאה. אני כולי תקווה שביום מן הימים נקיים באחת הוועדות טקס קבלה מחדש. קבלת השר שכמו שאמרתי – פירש לא נכון משפט מסוים.

שר הפנים גדעון סער:

דווקא אחרי שהתוודית שבתחזית אחת טעית – אז גם בנושא הראשון יכול להיות שאתה צריך להיות זהיר. יכול להיות שגם בנושא הראשון עדיין אתה לא רואה את כל הדברים כאן.

יושב ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין:

יכול להיות. אני אהיה זהיר. אבל בנימה רצינית יותר, וכל הבדיחות בצד – באמת, כל הכבוד על כל הפעילות, גם בתפקיד הנוכחי וגם בתפקידים הקודמים, וכמו שאמרתי – זו לא פרידה לדורות, אני בטוח שאתה תורגש בכל המערכות שתהיה בהן, ונקווה שביום מן הימים גם תחזור למערכת הזאת. נקווה שבתחזית הזו לא טעיתי.

יפעת קריב:

אדוני השר, אני רוצה לומר מספר דברים. קודם כל, ברמה האישית – אני חושבת שכח"כית צעירה בכנסת הראשונה שלה, העברת את כולנו שיעור מאד משמעותי על לקום ולעזוב ולהמשיך הלאה. אני חושבת שזה גם שיעור משמעותי לחברה הישראלית וגם לכל אחד. אין סיבה להיות בבית הזה אם מרגישים שצריך להמשיך הלאה. אני רוצה להגיד לך כל הכבוד על זה,

שר הפנים גדעון סער:

אבל תעשו את זה בקדנציה הרביעית, לא הראשונה.

יעקב אשר:

- - -

יפעת קריב:

אני לא צינית. זה ברמה האישית.

ברמה המקצועית אני רוצה לומר שקודם כל, השכלת להביא סביבך צוות מקצועי מאד, ואני מאד מקווה שהשר החדש שייכנס ישמור על הצוות המקצועי, ואני רוצה לומר ברכות למנכ"ל המשרד, שוקי אמרני, שבאמת הרגשנו עבודה מאד מקצועית ויעילה, להודות לך על זה, ואני מאד מקווה שהעבודה הזו תמשיך, כי יש הרבה מאד משרדי ממשלה שיודעים שלא קל לעבוד, לא עם צוות השר, לא בלשכתו ולא בלשכת המנכ"ל, ואני רוצה לומר על זה תודה.

אני רוצה לומר שהנושא של ההקלות בתשלום הארנונה, ובעיקר אישור צו הארנונה מראש, ולא בדיעבד, זה משהו שמשנה מבחינתי את פני המדינה. אנחנו חייבים לשמור עליו כי אין סיבה שאי פעם, מהיום והלאה, הארנונה תאושר בהמשך, בדיעבד. זה משנה את כל היחס לתושבים, זה מקל עליהם. זה נושא מאד מאד משמעותי. עשית בו רפורמה שבעיניי היא ממש ממש קריטית.

בנושא של חוק ייצוג הולם לנשים – אני רוצה להודות לך באופן אישי. זה הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר. שינינו את הנושא של ייצוג הולם לנשים ברשויות המקומיות. כבר מהבחירות הקרובות, כל רשימה ברשות המקומית שיהיה לה לפחות שליש ייצוג לנשים תקבל תשלום, בונוס, תשלום גבוה יותר בחוק מימון מפלגות. אני חושבת שזה הישג מאד משמעותי.

הנושא האחרון – הנושא של הסדרת מעמד חברי מועצת עיר. החוק בשל, אפשר להגיש אותו כבר ביום ראשון הקרוב, בוועדת השרים שאתה עדיין חבר בה. אנחנו חייבים להסדיר את מעמדם של חברי מועצת עיר. אני יודעת שמשרדך היה פתוח לזה. זה חייב להמשיך הלאה.

חיים ביבס:

אדוני, שר הפנים, גברתי, יושבת ראש הוועדה. קודם כל אני רוצה לומר שאחד הדברים המרכזיים שנהנינו מהם זה שיתוף הפעולה בין הוועדה, בין משרד הפנים ובין השלטון המקומי, שיתוף פעולה שללא ספק שמר על השלטון המקומי. אנחנו מצטערים שגדעון עוזב אותנו אבל בעתיד אנחנו חייבים לשמור על זה כי זה, בסופו של דבר - - -

היו"ר מירי רגב:

זה תלוי בשר.

חיים ביבס:

כמובן. אנחנו נלמד אותו מה זה שיתוף פעולה.

אני רוצה להודות לשר. גדעון היה הראשון – ואני יודע שיש כאלה שיקפצו, אבל סוף סוף היה שר פנים שהוא minded לכלל השלטון המקומי באשר הוא, לרשויות יהודיות, ערביות, מגזר, חרדים – כולם יחד, בלי הבדל כזה או אחר, ואני חושב שזה חשוב כי משרד הפנים צריך לתת את התשובה הרוחבית, וזה מה שהוא עשה. הוא עשה את זה בצורה יפה מאד. ראינו את זה ברפורמה, שהרבה שנים דשדשה, וסוף סוף יצאה לדרך. ללא ספק היא תפחית את הביורוקרטיה באופן משמעותי. ראינו את זה בארנונה, שסוף סוף יש התאמה בין הארנונה ובין התקציב של הרשויות. לא יכול להיות שמדינת ישראל תאשר תקציב כנדרש, אנחנו נאשר תקציב ושנה אחר כך נקבל אישור או אי אישור לארנונה. אני חושב שזה צעד חשוב מאד להתייעלות השלטון מקומי. נושא הגבולות – ללא ספק ייצר תכנית חדשה באשר לרשויות שזקוקות וצריכות. אני מקווה שהשר הבא ייכנס גם לצפון – צריך גם לשם, ולעשות סדר. כמובן – הגנה על השלטון המקומי מפני חקיקה פופוליסטית. יושבים פה חלק מחברי הכנסת שבטוחים שהארנונה שיש לנו, שבקושי מכסה 50% מהתקציב, היא דבר שאפשר לקחת לכל מיני כיוונים, כל מיני הצעות פופוליסטיות, מבלי להביא את התשובה התקציבית ואני חושב שגם פה, שר הפנים יחד עם יושבת ראש הוועדה, שמרו עלינו. כמובן – תודה.

כמובן – חיזוק ראשי הרשויות. אני חושב שבכלל, הסיפור של הוועדות הקרואות וראשי רשויות ממונות, כאשר אתה מביא, במקום להשקיע בעוד אחד, שיישב שם, ובסוף יוציא רשות שהיא בגירעונות יותר גדולים ממה שהוא קיבל – צריך לחזק את הרשויות עצמן ואת ההבראה לתת בתוך הרשויות. וגם בנושא הזה עשית מהלך חשוב. יום השבתון – חסר לו סעיף אחד, שהיית אמור להשלים אותו ואני מקווה שגם אותו נשלים בעתיד, וזה העלאת אחוז החסימה, אבל ללא ספק "שאפו" על יום שבתון, שזה מראה את ההתייחסות הרצינית של מדינת ישראל. לא פעם אמרתי שהבחירות לרשויות המקומיות יותר חשובות מהבחירות לשלטון המרכזי, כי בסוף אלה השירותים שאנחנו נותנים ביום-יום לתושבים וזה גם פעם בחמש שנים.

דבר אחרון – נושא תקציב המדינה. אני חושב שהעבודה המשותפת, ושיתוף הפעולה 5 חודשים לפני התקציב ולא בדקה ה-90, זה ללא ספק מייצר מהלך מאד חשוב. אני רוצה להודות לך. אני מקווה שזה רק פסק זמן ושעוד תחזור אלינו, כי אחד הדברים החשובים בסופו של דבר הוא שאנשים טובים ימשיכו להיות בהנהגת המדינה, ולא יעזבו, בטח לא כשהם נמצאים בשיא שלהם. תודה רבה.

קריאות:

- - -

סגנית שר הפנים פניה קירשנאום:

אני אהיה קצרה. גדעון, אתה רואה כמה כולם אוהבים אותך, כולם רוצים לדבר. אז קודם כל, ידידי, גדעון סער, ויושבת ראש ועדת הפנים, מירי רגב, מנכ"ל משרד הפנים, ראשי האגפים העובדים, ראשי רשויות וכל האורחים הנכבדים. חכמינו אמרו פעם שאין אומרים שבחו של האדם בפניו שמא יגבה לבבו. אבל יש גם המשך, ונאמר שם – אפשר לומר מעט משבחו של אדם בפניו, ואת כולו – שלא בפניו. אז בכל זאת, בהזדמנות זו בטח כולם יגידו בשבחך. אני אגיד גם בפניו וגם לא בפניו, הוא יודע שאני עושה את זה. תפקיד של סגן שר הוא לא תפקיד פשוט. בטח שמעתם כולכם לא מעט קיטורים מלא מעט סגני שרים. אני רוצה לומר לך שבזכותך אני ממלאה את התפקיד ואני שבעת רצון. באמת האצלת סמכויות, נתת תחומי פעילות, ואני חושבת שבכך מצאנו את הדרך המשותפת. בהחלט היית כתף גדולה לטרוניות שלי ולכל מה שהיה ולעבודה המשותפת ביחד.

אומרים שלא לא המקום עושה את האדם אלא האדם נותן את התוכן למקום ואתה באמת היית כזה. אם הייתי צריכה לייחל לשר שממנו אני יכולה ללמוד איך שר צריך להתנהל, אז אתה באמת היית דוגמה. בעצם, לא השארת נושא אחד במשרד הפנים שלא התעמקת בו, לא למדת אותו, ראיתי את זה בישיבות, והמטרה בכל נושא ונושא בסופו של דבר היתה עזרה למדינת ישראל. כל מה שעשית וכל נושא שסקרת אותו היום והתעמקת בו – היה למען שיפור המצב - להוריד יוקר מחיה, לפתור את בעיית הדיור. גם כשלחמת במשך השנתיים האלה עם האוצר על הנושא של מענקי איזון, זה לא היה למען משרד הפנים, לא למען הרשויות אלא בהחלט לשמור על הארנונה, ולא להעלות מסים לאזרחים. אני חושבת שזו הגדולה, והלוואי שאחרים היו עושים כמו שעשית.

לסיכום, יש עוד הרבה מה להגיד, אך כיוון שיושבת הראש מקצה מעט זמן, אני אקצר ואני רק רוצה לאחל לך שתמצא רוגע ונחת בזמן הזה שאתה יוצא להפסקה, ואם לא הפסקה – אז בכל מקרה, 20 שנה של פעילות פוליטית זה זמן ארוך. אני מאחלת לך קצת נחת בזמן שאתה לוקח לעצמך.

דב חנין:

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה להצטרף להערכה ששמעת כאן, מכמה כיוונים בבית הזה, על הרצינות שלך, העבודה שלך, המסירות שלך לפעילות שלך – גם כחבר כנסת וגם כשר בממשלה. אני רוצה להודות לך על שיתופי הפעולה שהיו בינינו, ואני רוצה לברך אותך על ההישגים שלך – והיו לך הישגים גם מנקודת הראות שלי. אתה הזכרת את חלוקת ההכנסות בשלטון המקומי, מהלך חשוב, ראוי ומבורך, אני מקווה שהוא יימשך. הוזכר כאן עניין ייצוג הנשים בשלטון המקומי, הוזכר כאן נושא שעון הקיץ. בהחלט מגיעה לך הערכה על ההישגים האלה.

יש בינינו גם מחלוקות, כולל מחלוקות קשות. אני שמעתי בצער את הדברים שנאמרו כאן בעניין חוק מבקשי המקלט או המסתננים. אני מרגיש שאני נמצא בשידור חוזר בוויכוח שהיה בינינו בסיבובים הקודמים. גם אז אמרתי לכם את דעתי, שהכיוון שאתם הולכים בו הוא כיוון לא נכון, כיוון לא יעיל והוא גם כיוון לא חוקתי. לא קיבלתם את דעתי, ואני חושב שהגיע הזמן להחליף דיסקט. קודם כל, הגדר, והמצב במצרים, עצרו את הגל של הכניסה לישראל. לכן, אפשר לחשוב אחרת. מה שאני מציע לעשות זה שלושה דברים. ראשית, לייצר פתרונות אמיתיים לדרום תל אביב ולשכונות המוחלשות, הגיע הזמן לייצר פתרונות שם. המצב שם הוא באמת בלתי נסבל, ואפשר לפתור אותו, אפשר לשנות, אפשר לשקם את השכונות. אפשר להשקיע משאבים, כולל הפסקת הריכוז של אותם מבקשי מקלט בשכונות האלה.

הדבר השני שצריך לעשות, וזה בתחום אחריותו של משרד הפנים, להפסיק לחלוטין לייבא עובדים זרים לישראל. הגיע הזמן להפסיק את הייבוא הזה. הגיע הזמן לעצור את הדלת המסתובבת שבה עובדים זרים נכנסים בצד אחד, ואנשים אחרים מורחקים בצד השני. והדבר השלישי – להבין, שמי שגר כאן, והממשלה עצמה מודה שאי אפשר לגרש אותו כרגע, ואי אפשר להרחיק אותו, צריך להתייחס אליו כאל בן אדם, לאפשר לו לחיות, לאפשר לו לעבוד, לאפשר לעבוד, למשל, במקום אותם עובדים זרים שאתם מייבאים אותם, לפזר את האנשים האלה בארץ, ולייצר פתרונות אמיתיים במקום להמשיך ולעשות את אותם דברים שאתם מנסים לעשות לאורך כל אותן שנים אחרונות, ולא מקדמים שום פתרון. תודה.

יעקב אשר:

גברתי היושבת ראש, אדוני שר הפנים, כל המכובדים, חברי חברי הרשויות. אני באמת אומר בקצרה. אני שמעתי פעם מאחד ממנהלי מוסדות שהיה להם תורם גדול שהיה איש בכיר מאד במשק הישראלי, ולא עלינו ולא עליכם, היתה לוויה של אשתו, אי אפשר היה להיכנס לאזור בית העלמין כי כולם באו – לא יודע כמה מזו שהלכה לעולמה, אלא כמה להישאר עם זה שנשאר בעולמינו. לאחר כמה שנים, כשהוא נפטר, אז היה אולי בקושי מניין, עם כמה חברה' מחברה קדישא ואנשי משפחה. אני מסתכל לראות פה כמה ראשי רשויות כאן, שיודעים שמחר בבוקר אתה לא שר הפנים, ובאים וחולקים לך כבוד אמיתי, גם על האישיות שלך, גם על ההתנהגות שלך כשר פנים, ואני אומר לך את זה כאדם שקצת מבין בשלטון המקומי. אני חושב שזה נזק גדול, העזיבה שלך היא נזק גדול לשלטון המקומי במדינת ישראל. אני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ. ליוויתי כאן והצבעתי ברוב הדברים יחד עם הקואליציה, בדברים שאתה הובלת.

אתה למדת מהר ובאופן מעמיק את הסוגיות החשובות של השלטון המקומי, והדבר החשוב שעשית, רצת קדימה. עיגלת קצת פינות, רצת קדימה עם דברים שהיו תקועים שנים. הדבר הכי חשוב – קשה לי למצוא במדינת ישראל שרים שעובדים בעצמם להוריד רגולציה, להוריד מעצמם כוח ולהעביר את הכוח הזה לראשי רשויות. כל הנושא הזה של עצמאות של ערים, זה דבר שאתה הובלת אותו אחרי שדיברו עליו שנים, ולא עשו אותו. אני חושב שזה נזק גדול לשלטון המקומי ונזק גדול בגלל למדינת ישראל ועשית דברים שעוררו עליך זעם – בין היתר שמענו פה על נושא המסתננים, על נושא השבת - - -

שר הפנים גדעון סער:

אני טוען שאם אתה לא מעורר התנגדות אז ההחלטה לא חשובה.

יעקב אשר:

אתה לוקח לי את הנאום. בכל אופן, מה שאני רואה, כצד השווה של כל ההחלטות האלה שלך, גם כאלה שאהבנו, גם כאלה שאהבנו פחות, יש לך הסתכלות אחת שהיא בעצם על הנושא של דמותה של מדינת ישראל, דמותו של העם היהודי במדינת ישראל, שהשבת היא חלק ממנה, והנושא הזה של שמירת הזהות ואי כניסה של אנשים מדתות אחרות, כאלה ואחרות, לתוך המדינה, באמתלה כזו או אחרת. אתה ראוי למנהיגות, התנהגת כמנהיג, ואני מאחל לך הצלחה.

אליהו לוי:

אני שמח שנפלה בחלקי הזכות להיות פה. אני לא שמח על הליכתו של השר ואני לא אוהב את טקסי הפרידה. ההפך, אני מצטער. אני מכיר את השר מאז שהיה סטודנט למשפטים ועיתונאי ב "חדשות", כשהקמנו את המשרד לאיכות הסביבה, ב 25 בדצמבר, 88, כשהכנסת הכריזה על המשרד. השר הראשון היה רוני מילוא. גדעון סער היה עיתונאי ב "חדשות". אני מקווה, גדעון, כשאתה עזבת את העיתון, העיתון נסגר. אתה עוזב היום – שהמפלגה לא תיסגר.

אנחנו גם עדים בשנים האחרונות – פשוט, כואב הלב. לנו, כנבחרי ציבור, אלה שעושים למען הציבור או לפחות מתיימרים לעשות, כשאתה רואה את החברה' הטובים פורשים והולכים הביתה, ולצערי לא תמיד הטובים נשארים. גדעון, צוות מצוין אתה משאיר במשרד הפנים. צוות מקצועי של אחד אחד. אתה מקבל תשובות לכל בקשה, לכל שאלה, לכל בעיה שמתעוררת אצלנו ברשות ובשלטון המקומי. אני רוצה לקוות ולהאמין, גדעון, ולא משנה , למעננו, למען העם – תחזור כמה שיותר מהר. תעשה לך את המנוחה כפי שתעשה, לא משנה באיזה מסגרת, אבל תחזור, למען העם בישראל.

מנחם אליעזר מוזס:

גברתי היושבת ראש, ידיד נפשי, השר, שכולם, אנחנו מצפים לראות אותך כאן בחזרה. אני זוכר, בימי בן גוריון, מי שלא רצה לראות את בגין כשר הדואר, ראה אותו אחר כך כראש ממשלה, שהוא עשה את השלום עם הגדולה במעצמות ערב. ומי שלא רצה את אריק שרון כשר ביטחון, מצא אותו כראש ממשלה.

גדעון יקירי. אני זוכר אותך במשא ומתן הקואליציוני של הממשלה הקודמת. השכלת לתפור חליפה שהחזיקה למעלה מ-4 שנים. חליפה מצוינת, מהודרת. לא היו כל כך הרבה קונפליקטים כמו היום. בקואליציה האחרונה לא היית במשא ומתן, אני לא יודע מי החליט להדיר אותך, וכתוצאה מזה תראה איזו בוקה ומבוקה בממשלה הזו. ממשלה ללא חרדים. יש לי מעל 70 כתבות מה הממשלה הזו תביא ללא החרדים, אלא רק עם ברית אחים. אתם יודעים היום – לא ברית אחים, אפילו לא שכנים. אחר כך זכיתי להיות סגנו של גדעון במשרד החינוך.

היו"ר מירי רגב:

אבל זה לא "חיים שכאלה". יש עוד אנשים שרוצים לדבר היום, הרב מוזס.

מנחם אליעזר מוזס:

תוך כדי עבודה זכיתי לשמש כסגנו במשרד חינוך. נוכחתי לדעת שמדובר באדם שקורץ מחומר אחר. חומר מיוחד. והעיקר – שהוא לא יודע מה זה לדשדש במקום, אלא להתקדם, לפרוץ קדימה וקדימה, ובכל תחום. הוא עמד על עקרונותיו גם בתל אביב, על קדושת השבת, כצור החלמיש, למרות שכל התשקורת היתה מגוייסת נגדו. אף על פי כן הוא עמד, כמו שנאמר בגדעון – "ה' עמך גיבור החייל". ובמה מסתיים?

שר הפנים גדעון סער:

"לך בכוחך זה והושעת את ישראל, הלא שלחתיך".

היו"ר מירי רגב:

תן גם ברכה לאלה שנשארו.

מנחם אליעזר מוזס:

לצערי, חבל על הפוליטיקה הישראלית שמאבדת לפסק זמן, לפסק זמן – פוליטיקאי ואיש מקצוע כמוהו, שבאמת אנחנו מרגישים ידידות בלב ובנפש, וקשה לי מאד בלעדיך, גדעון.

פנינה תמנו-שטה:

ראשית, אני חושבת שחברי כנסת הם מדד די טוב לעמידה על טיבם של שרים. אין ספק שכמעט כל חבר כנסת שעבד מולך יודע עד כמה אתה פרודוקטיבי, משימתי ובעל יכולת הנעה ושינוע של תהליכים. על זה, אני חושבת, שכולנו מצטערים היום שאנחנו מאבדים שר שהיה דלת פתוחה, ועם שכל ישר, שגם אם התשובה היתה שלילית, לפחות היא היתה מגיעה במקום, והכל על השולחן. כך שאני, באופן אישי, מצטערת היום על עזיבתך ומקווה שתחזור חזרה מהר לזירה הפוליטית. ובכל זאת, לי חשוב לומר לא בפן המיניסטריאלי, אלא בפן המנהיגותי: יש עוד מספר נושאים שיושבים על שולחנך, כולל פליטים ומסתננים. אני מאד מקווה שהגישה והדרך של לגשת לנושאים האלה תהיה הומנית, תהיה אנושית, שתזכור את הערכים שלנו כאנשים יהודים, שמסתכלת על האחר ולא רודפת אותו, ומפסיקה את השיח המאד מתלהם והמאד אגרסיבי, והרבה פעמים מאד גזעני. כולנו יודעים שיש בעיה, רוצים לפתור אותה. זו מדינה יהודית, אף אחד לא מתכחש לזה. בוודאי שיש פה בעיה, אבל מנהיגות זה לא רק להיות פופולארי, אלא באמת להסתכל מה טוב למדינת ישראל ואנחנו מצטיירים רע מאד. לא שזה מה שמטריד אותי, אבל גם.

עוד נושא אחרון שגם לי חשוב – נושא שלצערי לא הצלחת להרים את הכפפה ולסיים את המשימה – זה הנושא של ילדים להורים פרודים בקרב יוצאי אתיופיה. אני מאמינה שהגיע הזמן לשים לסגה הזו סוף, גם אם אין שרים ממוצא אתיופי. אני באמת מאמינה בשליחות שלך. היית קשוב להרבה מאד מהאוכלוסיות המוחלשות, כולל יוצאי אתיופיה.

שר הפנים גדעון סער:

רק לומר בחצי דקה, שאנחנו עומדים להוציא הצעת מחליטים בנושא הזה שתרחיב את מעגל הזכאות מעבר להחלטות ההיסטוריות, בעקבות המלצה שקיבלתי מהוועדה בראשות מנכ"ל הסוכנות לשעבר. אני אספיק עוד להוציא את זה. כמובן שבסופו של דבר הממשלה תצטרך להחליט. שוחחתי על זה עם שר האוצר בשבוע שעבר, ואני מקווה שגם אקבל את הסיוע שלו, כי כמו שאתם יודעים, הגורמים המתנגדים הם בעיקר באגף התקציבים, גם באגף התקציבים.

פנינה תמנו-שטה:

אז אני מודה לך. אני אמשיך, כמובן, להעסיק אותך בנושא הזה. תודה.

דב ליטבינוף:

כבוד השר, אני מצטרף, כמובן, לכל הסופרלטיבים שנאמרו. אני רוצה לציין את היושרה והיושר שלך, לציין את זה שכל ההסכמים שנעשו בנגב נעשו בהסכמה, הבנה ורגישות. אני רוצה להעיר רק דבר אחד. אמרתי לך את זה כשנפגשנו בהרמת כוסית בנגב, לגבי מענק האיזון באותן ערים. בני ביטון ידידי, נמצא כאן, אך ראשת עירית ערד לא כאן והיא היום נאבקת על פרנסתם של תושבי העיר שלה. ההסכמים שנעשו עושים צדק אבל הצדק לא יהיה עד הסוף אם לא ישאירו לאותן ערים את מענק האיזון, לפחות ל-10 השנים הקרובות, כי אחרת, מה שעשינו זה – להחליף כסף בכסף. כסף שהממשלה היתה נותנת יתנו הערים השכנות. בעצם לא עשינו דבר למצבן של הערים המקבלות. לכן, חשוב מאד שהמהלך הזה יקרה ויהיה, ומענק האיזון יישמר או ימשיך להיות לאותן ערים לפחות ל-10 השנים הקרובות, כדי שיוכלו לצמוח ולהתאושש.

בני ביטון:

קודם כל, אני רוצה להגיד, גדעון, שהפתעת אותי פעמיים. בפעם הראשונה – כשהנחיתי את הכנס שלך, אז ייאמר לזכותו של יושב ראש השלטון המקומי שאמר לי: או שהוא פורש, או שהוא מכריז להיות ראש ממשלה. אמרתי לו: להיות ראש ממשלה בטוח שהוא לא יגיד. אז הוא צדק. אני חושב שזה באמת בזכותך, שדימונה יוצאת לעצמאות כלכלית. 13 מיליון שקל מהמועצה האזורית תמר ומנבטים, ואתמול המנכ"ל שלך היה אתי, ואני יכול לבשר – עוד 21 מיליון שקל מקמ"ג, אני חושב שהתחלת רפורמה רצינית. אני מקווה שהשר הבא יעשה, אני חושב שבאמת עשית רפורמות חשובות – ואני לא רוצה לחזור על כל מה שעשית, מענקי האיזון ומענקי הפיתוח, שבאמת, היה שותף יושב ראש השלטון המקומייחד אתך יחד עם עוד רבים מראשי הרשויות. אני חושב שזה יהיה ואקום רציני מאד במשרד הפנים אבל כמו שאמרו כאן – אני מקווה שתהיה המשכיות לכל הרפורמות האלה, כי אנחנו, כראשי רשויוות – אני 30 שנה בשלטון המקומי, ועוד לא ראיתי שר פנים חברתי כזה.

פיני בדש:

אני ראש מועצה ותיק מאד. אני לא סופר כמה שרים עברתי, אבל הוא היה הכי טוב.

דוד צור:

יש פה ריטואל כמעט של הספד. אני רוצה להצטרף לשבחים שנאמרו פה גם על המקצועיות וגם על הנחישות. מעטים השרים שראינו שמקדישים כל כך הרבה זמן וגם בעיקר בתחום של התיקונים שנעשו בחוקי התכנון והבניה, שפרצו פריצת דרך משמעותית, אני חושב, בדרך להגדלת ההיצע. עדיין לא רואים את הפרות, אני מניח שיראו בעוד כמה זמן. לנו יש חובה להמשיך את הדברים שנשארו פתוחים, וחוק המסתננים הוא אחד. אני מודה שכבר אז לא היה לי נוח עם כמה מהנקודות, ציינתי אותן. אני חושב שריכוך העניין, כמו שציינת בתחילת הדברים, יהיה נכון, וככל שיגיע מוקדם יותר – נעשה הגדול כדי שהוא יישאר כמורשת, כי עניינית חייבים לפתור את הבעיה של תושבי הדרום. אסור להשאיר את המצב כפי שהוא. תודה לך, אני בטוח שנראה אותך גם חוזר.

אנחנו מכירים עוד כשהיינו במדים וכמזכיר הממשלה כשהיית, כבר ראיתי את ה - - אני בטוח שנראה אותך עוד חוזר.

שמעון סולומון:

אני מצטרף לברכות ואני אישית יכול להגיד שבזמן הקצר שאני בכנסת, שיתוף הפעולה אתך היה יוצא מן הכלל. הדלת היתה פתוחה. אם אנחנו מדברים על איכות, חברי כנסת חדשים יכולים ללמוד ממך מה זה להיות חבר כנסת טוב ויעיל. בנושא הקהילה, ברוך השם הגענו להישג טוב. אני רק מבקש ממך, כל מה שאפשר לסגור עד אז - -

שר הפנים גדעון סער:

אני עושה את זה. אני דוחף - -

שמעון סולומון:

- - אנחנו נשמח מאד, וכמובן שנהיה בקשר.

דבר נוסף, לגבי מבקשי מקלט. נקודת המוצא היא תושבי דרום תל אביב. הם נושאים בנטל וצריך למצוא להם פתרון. אלא מה? הדרך, האמצעי, שאנחנו משתמשים בו, במדינת ישראל, מה שחשוב הוא לקחת את כל מכלול הדברים ולקבל החלטות שהן באמת הגיוניות ששומרות על צביון המדינה, ולא להרוס את עצמנו על ידי התנהגויות לא אנושיות. לכן, בסופו של דבר, ההצעות שצריכות להיות זה הפיזור, התעסוקה, הבריאות – לאלה שנמצאים פה. אתם צריכים לשמוע את פיקוד הדרום, וכל מי שמתעסק בנושא. היום אין מסתננים. נכנסו רק 14 מתחילת השנה, ולכן צריך לחשוב הרבה יותר מקצועי ועמוק איך פותרים את הבעיה הזו ולא להשתמש בתושבי דרום תל אביב לצרכים פוליטיים. זה הפך להיות משחק שמשתמשים בהם וצועקים ועושים הון פוליטי על גבם. צריך למצוא פתרון הולם ומקצועי, ויש הצעות שעומדות בדרך. אני מקווה מאד שיתקבלו.

היו"ר מירי רגב:

אני מצטערת, אבל לא אוכל לתת לעוד אנשים לדבר. השר לביטחון הפנים מחכה לדיון בנושא מזרח ירושלים.

אני רוצה רק לסכם את הדיון לפני שהרב ליצמן שהגיע יברך על היין ולהגיד שחוק המסתננים – אני קוראת לך, השר, לעשות את כל מה שניתן כדי שיהיה באמת תזכיר חוק לפני שאתה עוזב, כדי לתת, באמת יכולת להגן על הגבולות שלנו ולא יכול להיות שנבחרים לא מסוגלים לממש מדיניות, ופקידים, לא משנה שהם בדמות יועצים משפטים – הם אלה שקובעים את המדיניות ולא ממשלה נבחרת.

אני רוצה להגיד שהיום אני נפרדת מחבר. אמנם אני אמשיך להיות אתך בקשר. אבל אין ספק שזה הפסד גדול לליכוד, הפסד גדול לפוליטיקה. אני מקווה שתגיע כמה שיותר מהר ותחזור לפוליטיקה, אנחנו צריכים אנשים כמוך – אנשים עם אומץ, אנשים מקצועיים, אנשים שמתייחסים ברצינות לכל חבר כנסת, מתייחסים ברצינות לוועדת הכנסת, לוועדת הפנים. תמיד הייתת פרטנר. מעולם לא אמרת לא, גם כשהנושאים לא היו נוחים לך. באת, עמדת באומץ, גם אם חשבנו אחרת, גם אם היו בינינו ניגודים, באת, אמרת את עמדתך, וידעת תמיד ללכת לקראת, להבין שהכנסת זו לא חותמת גומי של הממשלה, אלא לכנסת יש אמירות. זה פשוט תענוג ליושבת ראש ועדה לעבוד עם אדם כמוך, שר שהוא גם דעתן, שהוא גם מקצועי, שגם יש לו יושר אינטלקטואלי ואומץ ציבורי, להעביר יחד דברים. בזכותך למדתי המון. קידמנו ביחד פה הרבה מאד נושאים לטובת האזרחים במדינה, לטובת השלטון המקומי. גם אני התפלאתי כששמעתי ששר מוכן להוריד מכוחו כדי שראשי ערים יהיו עצמאיים יותר ושהם יעשו יותר. זה לא דבר שאנחנו רגילים לראות בפוליטיקה הישראלית. קידמנו את הנושאים האלה. לא הייתי יכולה לעשות את זה לולא צוות מקצועי שאתה מינית, באמצעות הסגנים, דרך המנכ"ל, דרך מרדכי, ורבים אחרים שליוו את הוועדה הזו. אני באמת אומרת לך, גדעון - הפסד גדול. לי מאד עצוב, מאד קשה. אני לא דואגת איך אני אסתדר עם השר הבא, אלא איך השר הבא יסתדר אתי. הם צריכים את הוועדה, לא אנחנו אותם. לכן אני מציע לכל מי שיגיע שילמד איך עובדים, בין שר לבין ועדת פנים. אנחנו נפרדים כוועדה, אבל לא נפרדים כחברים. אני מחכה לך, כי שתחזור לפוליטיקה, כי אנחנו צריכים אנשים כמוך בפוליטיקה. אין מה לעשות, חברים לא מחליפים.

שר הפנים גדעון סער:

אני אגיד לכם רק דבר אחד. מעולמם של הורים – אתם בטח מכירים את ספר הג'ונגל. יש נקודה שבלו הדוב עושה את עצמו כאילו הוא מת ובלב היער החיות מתחילות לשבח אותו ולספר עליו שבחים. כולם משבחים ובסוף כולם מתחילים להתפזר והוא נעמד על הרגליים ואומר: יכולתם להגיד עלי עוד כמה מילים טובות.

היו"ר מירי רגב:

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10








PAGE 

PAGE 3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/10/2014